Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Danil от 08.09.2010 15:58:34
Хм... тут действительно, немного подзагнул. Ну хорошо. 20 ониксов + 20-30 гранитов от АУГ, плюс в режиме волчьей стаи и постановке помех - я хз как ПВО АУГ США это добро "прожует". Зело сомневаюсь.

Ну если у вас АУГ подпустило носители Гранитов на дистанцию пуска то конечно все для нее плохо, вот только как так носители подобрались то на 500-700 км?:).

Цитата: Danil от 08.09.2010 15:58:34Максимальная взлетная масса будет 37 тонн.

Вот-вот. Скажем два самолета на 50 тонный подъемник уже фиг.
Или 60 тонный подъемник поднимать недозаправленные/невооруженные самолеты...Или 70 тонный подъемник делать
А катапульту на такую массу делать сложнее... Вот и вопрос будет ли он вообще Т-50К... ЛФИ бы лучше б какой нить сбацали, но что то тихо. А то у нас какие то уникальные ВВС будут после не такого уж далекого списания Миг-29 из тяжелых самолетов Су-27СМ, Су-35, Т-50 и Су-25Зато одной фирмы

Цитата: Danil от 08.09.2010 15:58:34Боевой радиус около 1500-1800 км.

Сказки про боевой. Это радиус 100 тонного ТУ-22М2 с емнип 50 тоннами топлива См. пару страниц назад про нагруженный Ф-18.
Максимум 1000 км радиус и то не факт.

Цитата: Danil от 08.09.2010 15:58:34Ваши словаЭто при равных ТТХ ЛА.
Для прорыва ПВО из 34 Т-50к потребуются силы гораздо больше чем из 34 Миг-29к. И не факт что хватит ЛА с двух АВ типа нимиц.

Смотрим ширше.
Ну вы опять таки уперлись в ТТХ Т-50. Не все так шоколадно. Самолета ДРЛО у нас не будет. Амеры будут лучше управлять боем. Постоянно в воздухе все 34 Т-50 не будут.
При очень большой численности нападающих можно и волнами подходить и массой и с разных сторон...больше шансов застать когда Т-50 будут садиться.
Опять таки давно не ВМВ - ракет воздух-воздух весьма конечное число быстро расстреляете их и обратно на АВ заряжаться не израсходовав топлива. Что в воздухе то будет в этот момент?

Цитата: Darth Vader от 08.09.2010 15:49:21
Ну тут возможно, что Оникс действует по принципу своего "старшего брата" и просто прорывает его.

Силой духа что ли "прорывает"? Так же может быть сбит "Стандартами" Иджиса особенно на высотной маршевой части траектории, могут и РЭБом задавить. Вандервафли не бывает. Поэтому чем больше ПКР тем лучше. Но в любом случае неплохо и 20 штук - это ведь превосходит залп 22350 или 1164...

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 15:52:42
Пункт о "сдвиге влево бортовой катапульты" и естественно об увеличении ширины вы не заметили ?:)

Чиорт, Вы меня спалили
Шучу
Всё банально и просто, рабочий день закончился, и не было времени "рисовать", а поскольку я уже дома - перерисовал АВ "Де Голль" на 50 ктн, с увеличением носовой части на 30 метров, и возможностью посадки тяжелых самолетов.

Как видим, с носовой части части можно запускать только 1 самолет. При попытке "запихать" 2 катапульты  там во первых будет опасная близость к посадочной полосе, а вторая полоса упрется в остров.

Цитата
Мдяя...А 4 штатных "Хокая" Нимитца конечно радикально больше?:)... Как раз таки "Хокаи" на "Де голле" его очень большой бонус для корабля таких размеров, хоть два их, хоть три будет.

Да и что такое "хватит для всей АУГ"? Ей и одного самолета ДРЛО обычно хватает. Выдвинул в угрожаемое направление и хорош. Ну два в крайнем случае. Радиуса действия РЛС уж двух то "Хокаев" хватит если конечно не ожидаем кругового сфероконного нападения
Вы думаете 4 самолета ДРЛО "Нимитца" одновременно в разные стороны разлетаются что ли?:) Так, смена просто и запас

Тем более что часто над АУГ "висит" самолет РЭБ в качестве штатного наблюдателя обстановки в пассивном режиме.

Я исходил из предположения что в АУГ самолеты ДРЛО летают нонстоп. Поэтому нагрузка на 2 хокая будет больше чем на 4.

Цитата
Да что вы ВИ привязываете напрямую к типу самолета? Т-50 и с баржи можно запустить...один...раз:)
Оно зависит еще от кучи факторов - размера ангара, запаса топлива, вооружений, типа ГЭУ, вооружения АВ...

А посадить? А к ВИ я привязался потому как для того же Миг-29 была инфа о том что он может садиться на АВ ВИ от 28 ктн.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 16:33:47
Силой духа что ли "прорывает"? Так же может быть сбит "Стандартами" Иджиса особенно на высотной маршевой части траектории, могут и РЭБом задавить. Вандервафли не бывает. Поэтому чем больше ПКР тем лучше. Но в любом случае неплохо и 20 штук - это ведь превосходит залп 22350 или 1164...

Неизвестно. Не исключено, что на ней самой имеется РЭБ.
Неизвестна её траектория в зоне действия стандартов.
И это при том, что сам стандарт как ракета не очень, судя по ее работе по сверхзвуковым низковысотным малоразмерным целям.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 16:27:20
Ну если у вас АУГ подпустило носители Гранитов на дистанцию пуска то конечно все для нее плохо, вот только как так носители подобрались то на 500-700 км?:).

Каюсь... забыл.

Цитата
Вот-вот. Скажем два самолета на 50 тонный подъемник уже фиг.
Или 60 тонный подъемник поднимать недозаправленные/невооруженные самолеты...Или 70 тонный подъемник делать

Угу, можно заправку производить на верху. Топливо будет 11 тонн (или литров - не помню), считайте без него 26 тонн, минус оружие несколько тонн, и в итоге на 50 тонный подъемник можно запихнуть 2 ПАК ФА.

Цитата
А катапульту на такую массу делать сложнее... Вот и вопрос будет ли он вообще Т-50К... ЛФИ бы лучше б какой нить сбацали, но что то тихо.

Партия скажет надо - сделают
А то что будет ли Т-50к, думаю будет - во первых посмотрите на шасси, во вторых у него чудесный планер. По ТТЗ он должен осуществлять взлет/посадку на ВПП в 350 метров.

Цитата
А то у нас какие то уникальные ВВС будут после не такого уж далекого списания Миг-29 из тяжелых самолетов Су-27СМ, Су-35, Т-50 и Су-25Зато одной фирмы

Вы забыли про Миг-35.

Цитата
Сказки про боевой. Это радиус 100 тонного ТУ-22М2 с емнип 50 тоннами топлива См. пару страниц назад про нагруженный Ф-18.
Максимум 1000 км радиус и то не факт.

Почему это? Тот же Су-27 имеет перегоночную дальность 3900км, при этой боевой радиус равен 1500км.

Цитата
Смотрим ширше.
Ну вы опять таки уперлись в ТТХ Т-50. Не все так шоколадно. Самолета ДРЛО у нас не будет.

Почему это не будет ДРЛО? Будет финансирование - будет ДРЛО.

Цитата
Амеры будут лучше управлять боем. Постоянно в воздухе все 34 Т-50 не будут.
При очень большой численности нападающих можно и волнами подходить и массой и с разных сторон...больше шансов застать когда Т-50 будут садиться.
Опять таки давно не ВМВ - ракет воздух-воздух весьма конечное число быстро расстреляете их и обратно на АВ заряжаться не израсходовав топлива. Что в воздухе то будет в этот момент?

Верно, забыл про этот момент.
Тогда получается в воздухе в боях постоянно будет 12 самолей, 12 на пути обратно, 12 летит уже на пополнение. Числа грубые.

Но с другой стороны с противоположенной стороны такая же байда - вряд ли они все одновременно прилетят. Даже если одновременно, то уже полупустые.

Цитата: mic44 от 08.09.2010 15:24:43
При этом стоимость АВ в сумме будет не выше одного 60/70 Кт за счет серийного производства движителей, систем навигации/ боевого применения и т.д

за счет "движетелей" ни чего дешевле не будет... движетели это винты.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 16:27:20
Сказки про боевой. Это радиус 100 тонного ТУ-22М2 с емнип 50 тоннами топлива См. пару страниц назад про нагруженный Ф-18.
Максимум 1000 км радиус и то не факт.

отличительная особенность Су-27 и его потомков (Су-33, 34, и т.д.) это большая дальность... из-за того что ПАК ФА интегральной компоновки его дальность будет тоже приличной...

Цитата: Snake_B от 08.09.2010 18:42:36
отличительная особенность Су-27 и его потомков (Су-33, 34, и т.д.) это большая дальность... из-за того что ПАК ФА интегральной компоновки его дальность будет тоже приличной...

Посмотрим конечно, но визуальная "стелсовая сплющенность" Т-50 относительно прежних сухих настораживает в плане внутренних объемов. Повторюсь сейчас это просто неизвестная величина. Не знаем мы его дальность.

Цитата: Danil от 08.09.2010 17:35:47Вы забыли про Миг-35.

Боюсь кроме как на палубе его можно и не увидеть.

Цитата: Danil от 08.09.2010 17:35:47Почему это? Тот же Су-27 имеет перегоночную дальность 3900км, при этой боевой радиус равен 1500км.

С какой нагрузкой не совсем понятно. В "инетах" зачастую дается отдельно дальность, отдельно макс.нагрузка.

Цитата: Danil от 08.09.2010 17:35:47Почему это не будет ДРЛО? Будет финансирование - будет ДРЛО.

Деньги они впрямую в железо не переходят. Не просто так амы держаться за Хокай столько лет. Сложное это дело - самолет ДРЛО вообще, средний самолет ДРЛО в частности, палубный ДРЛО в особенности, отработка его электроники и радарной части, и взлет-посадка винтового двухдвига на палубу АВ вообще. Почитайте про создание наших самолетов ДРЛО и их численность на настоящий момент.

Цитата: Danil от 08.09.2010 17:35:47Тогда получается в воздухе в боях постоянно будет 12 самолей, 12 на пути обратно, 12 летит уже на пополнение. Числа грубые.

Ну а вы заявили 3 авиагруппы. Согласитесь 12 истребителей против 60 истребителей прикрытия управляемых с ДРЛО это слишком.

Цитата: Danil от 08.09.2010 17:35:47Но с другой стороны с противоположенной стороны такая же байда - вряд ли они все одновременно прилетят. Даже если одновременно, то уже полупустые.

В планировании налета конечно свои сложности, но согласованные по времени налеты умели делать еще в ВМВ и без вычислительных машин

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 20:31:01
Боюсь кроме как на палубе его можно и не увидеть.

Если придираться к словам - то как раз на палубе его и НЕ увидите.
Миг-35С - не приспособлен для посадки на АВ, это вариант для ВВС на суше.

Цитата
С какой нагрузкой не совсем понятно. В "инетах" зачастую дается отдельно дальность, отдельно макс.нагрузка.

А вот этого не знаю. Смею предполагать что при боевой загрузке на 2/3 от максимального.

Цитата
Деньги они впрямую в железо не переходят. Не просто так амы держаться за Хокай столько лет. Сложное это дело - самолет ДРЛО вообще, средний самолет ДРЛО в частности, палубный ДРЛО в особенности, отработка его электроники и радарной части, и взлет-посадка винтового двухдвига на палубу АВ вообще. Почитайте про создание наших самолетов ДРЛО и их численность на настоящий момент.

Ну вообще то я ориентировался на слова форумчанина skralex1 по поводу ДРЛО. Можете в приват у него уточнить

Цитата
Ну а вы заявили 3 авиагруппы. Согласитесь 12 истребителей против 60 истребителей прикрытия управляемых с ДРЛО это слишком.

В планировании налета конечно свои сложности, но согласованные по времени налеты умели делать еще в ВМВ и без вычислительных машин

Уже ночь, не сильно соображаю. С утра выложу свои прикидки.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 16:27:20
Ну если у вас АУГ подпустило носители Гранитов на дистанцию пуска то конечно все для нее плохо, вот только как так носители подобрались то на 500-700 км?:).

А Вы считаете, что под прикрытием АВ, батоны или 1144 не смогут подобраться на дистанцию пуска? (наш прежний холивар оставляем за скобками обсуждения)

Цитата: Danil от 08.09.2010 22:06:09
Если придираться к словам - то как раз на палубе его и НЕ увидите.
Миг-35С - не приспособлен для посадки на АВ, это вариант для ВВС на суше.

Ну имелся ввиду "новый" Миг-29К для Викрамидьи и для Кузи. Он заявлялся по сути аналогичным Миг-35му. Правда че т пока тихо делается этот заказ или нет.

Цитата: Danil от 08.09.2010 22:06:09А вот этого не знаю. Смею предполагать что при боевой загрузке на 2/3 от максимального.

Вот-вот. По какому профилю также неизвестно. Это все равно что "максимальная неприцельная дальность пуска" одно время популярная у нас в х-ках УР ВВ.

Тут ведь какая штука. Я ж недоверчивый. Особенно когда речь идет о двухкратном преимуществе одного самолета над другим одного поколения.
Вот я выше привел х-ки Суперхорнета. Внутренний запас топлива у него 6530 кг. И вот с двумя ПТБ по 1800 л и 1600 кг нагрузки у него 720 км РАДИУС по смешанному профилю hi-lo-lo-hi.
Тут конечно литры JP-5 в ПТБ не один в один в килограммы, но угрубим расчет - 3600+6530=10 000 кг топлива для этого суперхорнету нужно.

А вы предлагаете мне поверить что с теми же 9400 кг топлива во внутренних баках Су-33 с 4 тоннами нагрузки (2/3 от 6500 правильно?:)) летит на 1500 км РАДИУСА?
У нас конечно самый интегральный из всех интегральных планеров, америкосы ламеры и не умеют делать самолеты и что серьезнее у нас все это топливо в баках внутренних, а не подвесных ПТБ, что конечно влияет больше всего, но все таки многовато для двухкратной разницы в радиусе, не так ли?.

Или это дальность без нагрузки. Или на большой высоте целиком с некоторой нагрузкой. В 1000 км с 1.5-2 тонны нагрузки еще поверю.И то какая высота...

Цитата: Darth Vader от 09.09.2010 08:08:10
А Вы считаете, что под прикрытием АВ, батоны или 1144 не смогут подобраться на дистанцию пуска? (наш прежний холивар оставляем за скобками обсуждения)

А кто помешает АВ маневрировать так, чтобы не попасть в зону пуска ПКР с кораблей? Особенно при наличии ДРЛО? Батоны только если они сидят тихо на позиции и АУГ вошла в зону их действия.

Правда тут же следует интересный вывод - чем "ползти" до противника на 25-30 узлах под прикрытием сверхзвуковых самолетов, проще ими же этот удар практически теми же тяжелыми ПКР и нанести:)
Или в связи с прогрессом в системах наведения радикально менять на кораблях тяжелые ПКР на баллистические ракеты с 2000+ км дальностью ("Першинг" с такими х-ками был по габаритам практически как тот же "Гранит"). Что радикально снизит "зону свободного маневрирования" для АУГ. Дешево и сердито.

Цитата: Danil от 08.09.2010 17:19:07
Чиорт, Вы меня спалили
Шучу
Всё банально и просто, рабочий день закончился, и не было времени "рисовать", а поскольку я уже дома - перерисовал АВ "Де Голль" на 50 ктн, с увеличением носовой части на 30 метров, и возможностью посадки тяжелых самолетов.

Как видим, с носовой части части можно запускать только 1 самолет. При попытке "запихать" 2 катапульты  там во первых будет опасная близость к посадочной полосе, а вторая полоса упрется в остров.

Экий вы робкий то когда дело касается "классики":)  Как две полосы, аэродинамическую трубу или катамаран эт запросто, да?:)
А освоить выделенные вам "заказчиком в моем лице" 10 000 тонн на "рашнГоль в 50 000 т" чтобы расширить и удлинить палубу под заказанную третью катапульту и беспрепятственную посадку не можете Я ж вам не ремонт "Де голля" заказываю, а новый проект на его основе:) Люди раньше в 10 000 тонн вообще тяжелые крейсера строили, а вы палубу...:)
Как же так? Расширяйте палубу чтоб влезла, сдвигайте остров.

Цитата: Danil от 08.09.2010 17:19:07Я исходил из предположения что в АУГ самолеты ДРЛО летают нонстоп. Поэтому нагрузка на 2 хокая будет больше чем на 4.

Да неее.Какой нонстоп. Никакого ресурса не хватит. И самолет РЭБ повисеть может и "Орион" базовый сопроводить АУГ на сколько хватит.

Цитата: Gurtt от 09.09.2010 08:38:25
Ну имелся ввиду "новый" Миг-29К для Викрамидьи и для Кузи. Он заявлялся по сути аналогичным Миг-35му. Правда че т пока тихо делается этот заказ или нет.

Да, на Викру заказали 16 Миг-29к, и 4 Миг-29КУБ. Возможно их тоже докупят на Кузю.

Цитата
Вот-вот. По какому профилю также неизвестно. Это все равно что "максимальная неприцельная дальность пуска" одно время популярная у нас в х-ках УР ВВ.

Тут ведь какая штука. Я ж недоверчивый. Особенно когда речь идет о двухкратном преимуществе самолетов одного времени.
Вот я выше привел х-ки Суперхорнета. Внутренний запас топлива у него 6530 кг. И вот с двумя ПТБ по 1800 л и 1600 кг нагрузки у него 720 км РАДИУС по смешанному профилю hi-lo-lo-hi.
Тут конечно литры JP-5 в ПТБ не один в один в килограммы, но угрубим расчет - 3600+6530=10 000 кг топлива для этого суперхорнету нужно.

Ссылкой на данные цифры не поделитесь?

Цитата
А вы предлагаете мне поверить что с теми же 9400 кг топлива во внутренних баках Су-33 с 4 тоннами нагрузки (2/3 от 6500 правильно?:)) летит на 1500 км РАДИУСА?
У нас конечно самый интегральный из всех интегральных планеров, америкосы ламеры и не умеют делать самолеты и что серьезнее у нас все это топливо в баках внутренних, а не подвесных, что конечно влияет больше всего, но все таки многовато для двухкратной разницы в радиусе, не так ли?.
Или это дальность без нагрузки. Или на большой высоте целиком с некоторой нагрузкой.

Давайте для начала получим Ваши данные по суперхорнету по боевому радиусу, потом обсудим наши самолеты.

З.Ы.
Цифр пока что по авиакрылу "наши" вс "не наши" в варианте ПВО не приложу, чего то температурю, и моск отказывается переваривать много циферок.

Цитата: Danil от 09.09.2010 08:53:34
Да, на Викру заказали 16 Миг-29к, и 4 Миг-29КУБ. Возможно их тоже докупят на Кузю.

Ну так вот они не Миг-29К 1988 года А фактически на основе Миг-35 с его БРЭО.

Цитата: Danil от 09.09.2010 08:53:34Ссылкой на данные цифры не поделитесь?
Давайте для начала получим Ваши данные по суперхорнету по боевому радиусу, потом обсудим наши самолеты.

http://www.globalsec…-specs.htm
Более полных вроде в инете и нет.

Цитата: Ганыка от 07.09.2010 22:47:45
Если Вас не затруднит, проделайте небольшой научно-прикладной опыт. Встаньте на обочине автотрассы, вплотную к асфальту, и дожитесь фуру, едущую по правой полосе со скоростью 60 км/час. В руках держите (крепко держите) дверцу от шкафа, тяжёлую и большую. Вождушный поток, разлетающийся от грузовика, ударит Вас небольно, но ощутимо. Когда Вы подниметесь на ноги из придорожной пыли, и снова возьмёте в руки дверцу, прикиньте размер автомашины - высота не более 4,5 м и ширина примерно 2,5 метра. Ничтожный размер, сильный эффект. Ваше "П"-образное предложение будет размером поболее, в высоту метров 7, в ширину (или это в длину?) метров 200. Скорость сравнима. Куда Вас с дверью в руках отбросит воздушным потоком? Представьте палубник, садящийся в подобном вихре, когда надо самолёт  выровнять и попасть гаком на трос, не сорвавшись при этом с троса.

Нашел проект авианосца с П образной верхней палубой. Только у него боковые палубы не под посадку, как у меня, а для старта.

Длина: 333 м
Ширина: 95 м
Осадка: 33.3 м
Водоизмещение: 108,000 т
Общий объем помещений: 328,000 м3
атомная ЭУ, двухуровневая полетная палуба, двухуровневый ангар.


Проект реальный.

Цитата: Solver от 02.09.2010 14:27:48
Ну, про воздушную подушку Вы ведь пошутили, да? 50000 тонн над морем поднять это круто!

SkyFreighter. Проект дирижабля-амфибии от Millenium Airship.
По-моему перспективы у дирижабля амфибии на воздушной подушке есть.
Перспективой стать, в том числе, и  универсальным авианосцем.

Цитата: Gurtt от 09.09.2010 08:44:21
А кто помешает АВ маневрировать так, чтобы не попасть в зону пуска ПКР с кораблей? Особенно при наличии ДРЛО? Батоны только если они сидят тихо на позиции и АУГ вошла в зону их действия.

АВ противника там не просто так плавает а выполняет основную задачу (прикрытие своего района или угроза чужому) если он только и будет, что уходить из-под удара тяжелых ПКР, то он просто будет вытеснен из района и свою задачу не выполнит. А ДРЛО так или иначе будет и у нас, хотя бы в виде того же Т-50К.
Тем более, что сейчас вовсю говорят о тяжелых ПКР с 1000+ дальностью, что сопоставимо с радиусом действия авиации, так что не побегаешь особо пуля ракета догонит.  :)

Цитата: Gurtt от 09.09.2010 08:44:21
Правда тут же следует интересный вывод - чем "ползти" до противника на 25-30 узлах под прикрытием сверхзвуковых самолетов, проще ими же этот удар практически теми же тяжелыми ПКР и нанести:)

Если у нас предполагается иметь столько же палубной авиации, сколько и у амов, тогда да, но это врядли, поэтому в расход лучше пускать ракеты, чем пилотов с самолетами. Хотя сама по себе возможность нашей авиации нести ПКР есть гуд, поскольку чем больше у нас будет вариантов нанесения удара по АУГ, тем лучше, так как противнику будет сложнее предугадать наши действия.

Цитата: Gurtt от 09.09.2010 08:44:21
Или в связи с прогрессом в системах наведения радикально менять на кораблях тяжелые ПКР на баллистические ракеты с 2000+ км дальностью ("Першинг" с такими х-ками был по габаритам практически как тот же "Гранит"). Что радикально снизит "зону свободного маневрирования" для АУГ. Дешево и сердито.

Так то да но тут вроде как полно ограничений по договорам.

Цитата: Gurtt от 09.09.2010 09:01:20
Ну так вот они не Миг-29К 1988 года А фактически на основе Миг-35 с его БРЭО.

Да я знаю, но Вы так упорно писали про 35-й, что я не смог удержаться, и Вас поправил. И давайте так, чтобы не путаться, примем за аксиому  - если пишем миг-29к, то подразумеваем последнюю модификацию, и не вариант 80-х годов.

Цитата
http://www.globalsec…-specs.htm
Более полных вроде в инете и нет.

По Вашей ссылке в режиме хай-ло-ло-хай радиус равен 290 нм, что в километрах=540. Если честно - весьма сомневаюсь в таких малых цифрах. А с учетом того что АУГ США надо постоянно убегать от нашей КУГ чтобы не попасть под раздачу пряников гранитов, то фактически самолет суперхорнет летает только в одну сторону.

Цитата: Danil от 09.09.2010 09:42:43По Вашей ссылке в режиме хай-ло-ло-хай радиус равен 290 нм, что в километрах=540.

Камрад ну как же вы невнимательны.....Это по ХОРНЕТУ С/D, а справа цифры по СУПЕРХОРНЕТУ E/F!!!!

И столь действительно небольшие дальности "Хорнета" объясняют почему он сравнительно быстро для самолета 80-х был заменен на "Суперхорнет" со значительно подросшими показателями именно дальности с нагрузкой.