Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 11:48:15
С чего это? "Кузя" 58 000 т полного и 60 000 т. максимального. То что он сейчас с малой авиагруппой и меньшим экипажем к проекту отношения не имеет.

Ну хорошо, уболтали  :D 1 АВ в 60ктн

Цитата
Откуда идет мнение про "маленького" "Кузнецова" в "50 000 т" я не понимаю.
Вероятно меньше претензий к его недостаткам если считать его "всего лишь половиной Нимитца". Иначе все выглядит по другому.
При этом еще и придирчиво сравнивают его с 44 000 "Де Голля".

Дык это...
"Де голль" - "упакован", в отличии от кузи есть катапульта/самолет ДРЛО, да и палубный истребитель Рафаль-М весьма неплох:

Цитата
- Боевой радиус: 1093 км в варианте истребителя-перхватчика
- Практический потолок: 18 000 м
- Скороподъёмность: >305 м/с (18 300 м/мин)
- Нагрузка на крыло: 326 кг/м²
- Тяговооружённость: 1,13
- Максимальная эксплуатационная перегрузка: 11

С учетом что Кузя не совсем в форме - то смысл сравнивать имеется. По крайней мере я так думаю.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 11:54:48
Гениально. Ударные операции отменяются пока не будет уничтожен последний истребитель противника?:) В какой войне такое было?
****

В войне конечно не было, а вот Су-33 в варианте "онли ПВО" было, и вроде как до сих пор есть

Цитата: Danil от 08.09.2010 12:15:34
В войне конечно не было, а вот Су-33 в варианте "онли ПВО" было, и вроде как до сих пор есть

Млин...Так он для того о чем я пишу и создавался в первую очередь, я что из головы все это придумываю?. У нас авиация ТАВКР и была прежде всего воздушным прикрытием, а не ударной силой. Для удара - тяжелые ПКР невменяемых габаритов, которые Су-33 нести не мог.
Ничего нового я и не предлагаю, просто теперь есть воздушный "Оникс" и его конечно предусмотрят для несения палубниками, так что универсализм безусловно будет. Но основная функция так и остается истребительная - отбить нападение превосходящих сил противника на КУГ и при серьезном уроне противнику поучаствовать в "ответном визите" пустив 10-20 Ониксов.

Но повторюсь идеология создания АВ у нас иная чем у амов.

Цитата: Snake_B
су-33 между прочим таскать ПКР тоже может...
хотя у нас как бы для удара граниты предназначены...

Не может/не мог. Если только БРЭО ему в последние годы не усовершенствовали.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 12:26:02
Млин...Так он для того о чем я пишу и создавался в первую очередь, я что из головы все это придумываю?. У нас авиация ТАВКР и была прежде всего воздушным прикрытием, а не ударной силой. Для удара - тяжелые ПКР невменяемых габаритов, которые Су-33 нести не мог.
Ничего нового я и не предлагаю, просто теперь есть воздушный "Оникс" и его конечно предусмотрят для несения палубниками, так что универсализм безусловно будет. Но основная функция так и остается истребительная - отбить нападение превосходящих сил противника на КУГ и при серьезном уроне противнику поучаствовать в "ответном визите" пустив 10-20 Ониксов.
****

Действительно, я ошибся.
Поскольку сейчас у нас на Кузе, ПВО из авиакрыло аховое - то лучше Ф-18е отправлять в варианте ударника.

Цитата: Danil от 08.09.2010 12:14:30
"Де голль" - "упакован", в отличии от кузи есть катапульта/самолет ДРЛО, да и палубный истребитель Рафаль-М весьма неплох:С учетом что Кузя не совсем в форме - то смысл сравнивать имеется. По крайней мере я так думаю.

Дык я о том и говорю, что сравнение то не в пользу Кузи при больших его размерениях даже если он полностью укомплектован. В частности ангар и запас авиатоплива у Де голля БОЛЬШЕ чем у Кузи, что при меньшем на 14 000 т ВИ значительное достижение.
Имхо "Де Голль" наиболее оптимальный средний АВ из послевоенных, ВПП разве что  увеличить, есть там проблемка с "Хокаем", что вряд ли выльется в ВИ более 48 000 полного.
Представьте подобный вариант АВ с Миг-35 и можно считать это оптимальным атомным проектом АВ до 50 000 т. Имхо то что нам и надо.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 13:35:32
Дык я о том и говорю, что сравнение то не в пользу Кузи при больших его размерениях даже если он полностью укомплектован. В частности ангар и запас топлива у Де голля БОЛЬШЕ чем у Кузи, что при меньшем на 14 000 т ВИ значительное достижение.

Не сразу понял о чем речь.

Если я Вас правильно понял - в принципе и на 60ктн при грамотной организации и т.д и т.п. можно по показателям авиакрыла не уступать АВ в 90 ктн. Верно?

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 13:35:32
****
Имхо "Де Голль" наиболее оптимальный средний АВ из послевоенных, ВПП разве что  увеличить, есть там проблемка, что вряд ли выльется в ВИ более 48 000 полного.
Представьте подобный вариант с Миг-35 и можно считать это оптимальным атомным проектом АВ до 50 000 т. Имхо то что нам и надо.

По моему в педивикии есть информация о том что на "Де Голль" нельзя параллельно взлетать и сажать ЛА. Либо самолет взлетает, либо садится. Видимо из-за малого ВИ.
Насчет Миг-35 (модернизированный Миг-29к) - врядли они потянут против нимица с Фы-35 - разница в пол-поколения все таки есть.

Цитата: Danil от 08.09.2010 13:45:39
По моему в педивикии есть информация о том что на "Де Голль" нельзя параллельно взлетать и сажать ЛА. Либо самолет взлетает, либо садится. Видимо из-за малого ВИ.

Не совсем верно, с носа то, что, тоже взлетать нельзя?:) С боковой катапульты, да проблемс.
Но ВПП маловата как я и сказал, там и Хокай взлетает с меньшим запасом топлива чем у амов. Минус конечно. Следствие экономии и предков в виде Фоша и Клемансо (атомным развитием которых "Де голль" по сути и является) на которых были более легкие самолеты чем "Рафаль" (на "Де голле" и сейчас используют "Супер Этандары").
Но самое главное емнип более длинного корабля там не позволял имеющийся у французов стапель - бааальшая проблема на пути авианосной страны. СССР при всей своей мощи строил ТАВКРы на единственном стапеле ЧСЗ оставшемся от сталинских планов строительства линкоров "Советский союз"

Но повторюсь увеличение ее не потребовало бы более 50 000 т (ну в новом проекте разумеется).
А так - живой пример что компромиссный средний АВ с серьезным крылом в 50 000 т создать можно. Как и "Фош" с "Клемансо" в свое время были оптимальнее "Киевых" в авиационном отношении при меньшем же ВИ.
Вообще стоит присматриваться к опыту европейских стран ограниченных в средствах, а не только одев шоры смотреть на лидера.

Цитата: Danil от 08.09.2010 13:45:39Насчет Миг-35 (модернизированный Миг-29к) - врядли они потянут против нимица с Фы-35 - разница в пол-поколения все таки есть.

Ну это я на данный момент как самый оптимальный и реальный вариант. Ф-35 пока еще не более реален
А вообще АВ тем и отличается от других видов кораблей, что если его с некоторым запасом конструировать можно доооолго менять основное оружие - самолеты
Эта привязка проекта "нашего АВ" к конкретному типу ЛА распространенная в этой ветке несколько гмм...странно выглядит:)

PS Пардон кстати, загнался что то - полное у "Де голля" не 44, а вообще 40 600 тонн! Что как бы ему еще в плюс по сравнению с Кузей А уж в 50 000 тонн точно был бы сбалансированнее некуда

Цитата: Danil от 08.09.2010 13:42:04
Не сразу понял о чем речь.

Если я Вас правильно понял - в принципе и на 60ктн при грамотной организации и т.д и т.п. можно по показателям авиакрыла не уступать АВ в 90 ктн. Верно?

Если имеется в виду задача оборониться/защитить КУГ от авиакрыла 100 000 тонного АВ - да, вполне.
Провести на 100 000 т АВ успешную полноценную атаку первым - маловероятно по тем же причинам по каким можно защититься от него Но имея бонус в 400 (скорее всего) км "Оникса" "нам" это более реально.
Для прочих функций (попуасы, лимитрофы, ПЛО) среднего АВ опять же хватит с избытком.
Т.е. строится под четкую задачу корабль с четко ограниченными х-ками.
В идеале - под него паралелльно "точатся" эскортные корабли и ЛА также не тупо копирующие корабли ("Хачу Берк!") и самолеты ("даешь наш раптор на палубу!") лидера, а столь же продуманные для своих задач.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 13:56:53
Не совсем верно, с носа то, что, тоже взлетать нельзя?:) С боковой катапульты, да проблемс.
Но ВПП маловата как я и сказал, там и Хокай взлетает с меньшим запасом топлива чем у амов. Минус конечно. Следствие экономии и предков в виде Фоша и Клемансо (атомным развитием которых "Де голль" по сути и является) на которых были более легкие самолеты чем "Рафаль" (на "Де голле" и сейчас используют "Супер Этандары").

Верно, вообще не откуда нельзя взлетать пока идет посадка

Цитата
Но самое главное емнип более длинного корабля там не позволял имеющийся у французов стапель - бааальшая проблема на пути авианосной страны. СССР при всей своей мощи строил ТАВКРы на единственном стапеле ЧСЗ оставшемся от сталинских планов строительства линкоров "Советский союз"

ЕМНИП у нас уже готовят доки под большие корали - не столь под АВ, сколько под всякие баржи танкеры/балкеры.

Цитата
Но повторюсь увеличение ее не потребовало бы более 50 000 т (ну в новом проекте разумеется).
А так - живой пример что компромиссный средний АВ с серьезным крылом в 50 000 т создать можно. Как и "Фош" с "Клемансо" в свое время были оптимальнее "Киевых" в авиационном отношении при меньшем же ВИ.
Вообще стоит присматриваться к опыту европейских стран ограниченных в средствах, а не только одев шоры смотреть на лидера.

Лично я считаю что все таки стоит оглядеться на лидера - ибо у него все это отработано, всякие "баги" устранены.

Цитата
Ну это я на данный момент как самый оптимальный и реальный вариант. Ф-35 пока еще не более реален
А вообще АВ тем и отличается от других видов кораблей, что если его с некоторым запасом конструировать можно доооолго менять основное оружие - самолеты
Эта привязка проекта "нашего АВ" к конкретному типу ЛА распространенная в этой ветке несколько гмм...странно выглядит:)

Я изначально привязался к 1 типу ЛА - тяжелые истребители. Поясню причину - когда я только только открыл и ветку и "рисовал" разные монстры, то всегда поддерживал пропорции/реальные размеры (пусть даже и масштабированные). Так вот, в результате замеров я выявил любопытную закономерность. Ширина полосы посадки равна ширина самолеты умноженное на 2. То есть если АВ позволяет садиться тому же Су-33, то легким самолетам сесть проблемы не составляет. А вот наоборот - вряд ли.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 13:58:05
Если имеется в виду задача оборониться/защитить КУГ от авиакрыла 100 000 тонного АВ - да, вполне.
Провести на 100 000 т АВ успешную полноценную атаку первым - маловероятно по тем же причинам по каким можно защититься от него Но имея бонус в 400 (скорее всего) км "Оникса" "нам" это более реально.
Для прочих функций (попуасы, лимитрофы, ПЛО) среднего АВ опять же хватит с избытком.
Т.е. строится под четкую задачу корабль с четко ограниченными х-ками.

Почему нельзя атаковать тот же нимиц с перспективного АВ? На мой взгляд можно следующим образом - в воздух поднимается все авиакрыло в режиме ПВО, за ней стартуют "граниты" и прочие скоростные минералы. Самолеты прикрывают их с воздуха до входа в зону ПВО АУГ.

Цитата
В идеале - под него паралелльно "точатся" эскортные корабли и ЛА также не тупо копирующие корабли ("Хачу Берк!") и самолеты ("даешь наш раптор на палубу!") лидера, а столь же продуманные для своих задач.

Почему нельзя "даешь наш раптор на палубу!"? Пусть ПАФА на текущий момент ничего не может делать окромя как летать. Но что от него не отнять - так это то что за ним большая перспектива.
Так вот. По моему лучше иметь АВ с крылом состоящим полностью из Т-50к, чем из Миг-29к. Просто потому как в первом случае для его "погашения" надо будет как минимум 3 АУГ, а не 1-2 как с миг-29к. Да и вид Т-50к при разных зарубежных "турне" будет более впечатлять. То есть в плюс к престижу страны.

Цитата: Danil от 08.09.2010 14:40:40
Верно, вообще не откуда нельзя взлетать пока идет посадка

Надо видео посмотреть до куда самолет пробегает при посадке. До носовой позиции возможно все таки не дотягивает.
Но опять таки посмотрите - боковую позицию на пару метров влево, носовую - примерно на корпус самолета вперед и уже никаких проблем, самолеты на стартовых позициях нисколько не мешают посадке. По крайней мере при "нашем резерве" в 10 000 тонн (с 40 000 до 50 000) решить эту проблему несложно, еще и третий подъемник влезет и третья катапульта в нос.

Цитата: Danil от 08.09.2010 14:40:40ЕМНИП у нас уже готовят доки под большие корали - не столь под АВ, сколько под всякие баржи танкеры/балкеры.

Готовят готовят, только никак не приготовят именно под АВ.

Цитата: Danil от 08.09.2010 14:40:40Лично я считаю что все таки стоит оглядеться на лидера - ибо у него все это отработано, всякие "баги" устранены.

Но и посмотреть как это делают остальные надо. Тем более что потребности на диво схожие, а авиагруппа "Де голля" - 36 самолетов +2-3 Хокая + 2-4 вертолета

Цитата: Danil от 08.09.2010 14:40:40Я изначально привязался к 1 типу ЛА - тяжелые истребители. Поясню причину - когда я только только открыл и ветку и "рисовал" разные монстры, то всегда поддерживал пропорции/реальные размеры (пусть даже и масштабированные). Так вот, в результате замеров я выявил любопытную закономерность. Ширина полосы посадки равна ширина самолеты умноженное на 2. То есть если АВ позволяет садиться тому же Су-33, то легким самолетам сесть проблемы не составляет. А вот наоборот - вряд ли.

Я же говорил про запас при проектировании. Нормально построенный АВ переживет и Т-50.

Цитата: Danil от 08.09.2010 14:53:29
Почему нельзя атаковать тот же нимиц с перспективного АВ? На мой взгляд можно следующим образом - в воздух поднимается все авиакрыло в режиме ПВО, за ней стартуют "граниты" и прочие скоростные минералы. Самолеты прикрывают их с воздуха до входа в зону ПВО АУГ.

Самолеты прикрывают ПКР...мдяя. От "Иджиса" что ли? "Томкэта" то нету.Ерунда.

Скорее уж (особенно если внутренний отсек на Т-50К позволит взять внутрь "Оникс") скоростная низковысотная атака стелсов "Ониксами". Поздно заметят носители, мало времени среагировать. Но это получится штук 20 ПКР маловато чтобы насытить ПВО АУГ.

Цитата: Danil от 08.09.2010 14:53:29Почему нельзя "даешь наш раптор на палубу!"? Пусть ПАФА на текущий момент ничего не может делать окромя как летать. Но что от него не отнять - так это то что за ним большая перспектива.

И неизвестные окончательные ТТХ. Особенно интересные для морского самолета масса и запас топлива с дальностью полета.

Цитата: Danil от 08.09.2010 14:53:29Так вот. По моему лучше иметь АВ с крылом состоящим полностью из Т-50к, чем из Миг-29к. Просто потому как в первом случае для его "погашения" надо будет как минимум 3 АУГ, а не 1-2 как с миг-29к.

Ну 3 АУГ эт вы подзагнули конечно

Позвольте вставить свои 5 копеек- думаю что наиболее подходят АВ несущие ~ 30 - 40 ЛА, но действующие парами.
В таком случае достигается намного более высокая боевая устойчивость за счет рассредоточения целей для нападающего.
Исходя из этого более эффективными будут именно АВ - катамараны с погружными поплавками - движителями. При этом стоимость АВ в сумме будет не выше одного 60/70 Кт за счет серийного производства движителей, систем навигации/ боевого применения и т.д

Цитата: Danil от 08.09.2010 14:53:29
Почему нельзя атаковать тот же нимиц с перспективного АВ? На мой взгляд можно следующим образом - в воздух поднимается все авиакрыло в режиме ПВО, за ней стартуют "граниты" и прочие скоростные минералы. Самолеты прикрывают их с воздуха до входа в зону ПВО АУГ.

Все скоростные минералы а тем более Граниты в прикрытии не нуждаются. Если они ушли, то команда может потихоньку откупоривать бутылки...  :)
Авиация нужна именно для прикрытия нашей АУГ, поскольку противник всеми силами постарается недопустить запуска минералов. (см. выше)

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 15:10:21
Надо видео посмотреть до куда самолет пробегает при посадке. До носовой позиции возможно все таки не дотягивает.

Пока что у меня нет возможности глянуть видео. Но скорее всего самолет под аэрофинишером останавливается в районе белого треугольника

Цитата
Но опять таки посмотрите - боковую позицию на пару метров влево, носовую - примерно на корпус самолета вперед и уже никаких проблем, самолеты на стартовых позициях нисколько не мешают посадке. По крайней мере при "нашем резерве" в 10 000 тонн (с 40 000 до 50 000) решить эту проблему несложно, еще и третий подъемник влезет и третья катапульта в нос.

Ну Голль при ВИ 40ктн имеет длину в 260 метров, Кузя при 55ктн ВИ - 305 метров.
Ну пусть будет на 50ктн длина в 290 метров. И вот тут вылезает "баг" с шириной ВПП. Дело в том что у Голя оно равно 20 метрам. Под Т-50к нужен 28-30 метров. И поэтому не факт что "удлинение" носа на 30 метров поможет убрать катапульту с полосы посадки.

Цитата
Готовят готовят, только никак не приготовят именно под АВ.

Да фиг знает что там - вся информация на уровне форумных слухов.

Цитата
Но и посмотреть как это делают остальные надо. Тем более что потребности на диво схожие, а авиагруппа "Де голля" - 36 самолетов +2-3 Хокая + 2-4 вертолета

Думаете 2-3 хокаев хватит для всей АУГ?

Цитата
Я же говорил про запас при проектировании. Нормально построенный АВ переживет и Т-50.

ЕМНИП имеется какое-то соотношение между ВИ АВ, и максимальной массой ЛА которое она может принять. Не факт что тому же Т-50к хватит 50ктн. Возможно минимальная потребность ВИ может составить и 60ктн. И как быть?

Цитата: mic44 от 08.09.2010 15:24:43
Позвольте вставить свои 5 копеек-

Не...не позволим СССР ТАВКР за 20 с лишним лет построил 5.5 штук.
Рассчитывать сейчас на массовое строительство АВ нереально. Максимум два, реально - второй в пару Кузе.
Тем более о каких то катамаранных экспериментальных речь идти не может - впихнуть бы в обновленные советские чертежи нынешнюю кооперацию предприятий.
АВ - штучный продукт, это вам не РКА, никакой серийностью стоимость не снизите.

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 15:20:38
Скорее уж (особенно если внутренний отсек на Т-50К позволит взять внутрь "Оникс") скоростная низковысотная атака стелсов "Ониксами". Поздно заметят носители, мало времени среагировать. Но это получится штук 20 ПКР маловато чтобы насытить ПВО АУГ.

Ну тут возможно, что Оникс действует по принципу своего "старшего брата" и просто прорывает его. Тогда 20 шт. вполне хвыатит. Так что за неимением инфы по Ониксу и такой вариант сбрасывать со счетов не следует ИМХО.

Цитата: Danil от 08.09.2010 15:31:57
Ну Голль при ВИ 40ктн имеет длину в 260 метров, Кузя при 55ктн ВИ - 305 метров.
Ну пусть будет на 50ктн длина в 290 метров. И вот тут вылезает "баг" с шириной ВПП. Дело в том что у Голя оно равно 20 метрам. Под Т-50к нужен 28-30 метров. И поэтому не факт что "удлинение" носа на 30 метров поможет убрать катапульту с полосы посадки.

Пункт о "сдвиге влево бортовой катапульты" и естественно об увеличении ширины вы не заметили ?:)

Цитата: Danil от 08.09.2010 15:31:57Думаете 2-3 хокаев хватит для всей АУГ?

Мдяя...А 4 штатных "Хокая" Нимитца конечно радикально больше?:)... Как раз таки "Хокаи" на "Де голле" его очень большой бонус для корабля таких размеров, хоть два их, хоть три будет.

Да и что такое "хватит для всей АУГ"? Ей и одного самолета ДРЛО обычно хватает. Выдвинул в угрожаемое направление и хорош. Ну два в крайнем случае. Радиуса действия РЛС уж двух то "Хокаев" хватит если конечно не ожидаем кругового сфероконного нападения
Вы думаете 4 самолета ДРЛО "Нимитца" одновременно в разные стороны разлетаются что ли?:) Так, смена просто и запас

Тем более что часто над АУГ "висит" самолет РЭБ в качестве штатного наблюдателя обстановки в пассивном режиме.

Цитата: Danil от 08.09.2010 15:31:57ЕМНИП имеется какое-то соотношение между ВИ АВ, и максимальной массой ЛА которое она может принять. Не факт что тому же Т-50к хватит 50ктн. Возможно минимальная потребность ВИ может составить и 60ктн. И как быть?

Да что вы ВИ привязываете напрямую к типу самолета? Т-50 и с баржи можно запустить...один...раз:)
Оно зависит еще от кучи факторов - размера ангара, запаса топлива, вооружений, типа ГЭУ, вооружения АВ...

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 15:20:38
Самолеты прикрывают ПКР...мдяя. От "Иджиса" что ли? "Томкэта" то нету.Ерунда.
Скорее уж (особенно если внутренний отсек на Т-50К позволит взять внутрь "Оникс") скоростная низковысотная атака стелсов "Ониксами". Поздно заметят носители, мало времени среагировать. Но это получится штук 20 ПКР маловато чтобы насытить ПВО АУГ.

Хм... тут действительно, немного подзагнул. Ну хорошо. 20 ониксов + 20-30 гранитов от АУГ, плюс в режиме волчьей стаи и постановке помех - я хз как ПВО АУГ США это добро "прожует". Зело сомневаюсь.
А вот ПАК не может взять оникс в брюхо. Правда читал на паралае о возможной установке стелс-конформной между движками как раз для этих случаев.

Цитата
И неизвестные окончательные ТТХ. Особенно интересные для морского самолета масса и запас топлива с дальностью полета.

ТТХ пока да, только предварительные. Но и они уже "вкусные". Поскольку сравнить особо нечего, взял Миг-35 и Миг-29к (выпуска 200х годов). Почти все характеристики совпадают, за исключением максимальной массы. Морской вариант тяжелее на одну тонну. Видимо под финишер + побольше топлива. Если эти данные экстраполировать под ПАК ФА - то он в морском варианте потяжелеет на 1,2-1,5 тонны.
Максимальная взлетная масса будет 37 тонн.
Боевой радиус около 1500-1800 км.
ЭПР 0,3-0,4 метра.
Отличные показатели ракет ВВ СД/БД по дальности.

Цитата
Ну 3 АУГ эт вы подзагнули конечно

Почему это?
Ваши слова

Цитата
Истребительное крыло допустим в 34 машины сорвет налет ударного крыла в 50 машин - 10-20 ударников потребуют 20-30 машин прикрытия, что при преимуществе в матчасти которое обеспечит и Миг-35 не говоря уж о Т-50 обеспечит победу.

Это при равных ТТХ ЛА.
Для прорыва ПВО из 34 Т-50к потребуются силы гораздо больше чем из 34 Миг-29к. И не факт что хватит ЛА с двух АВ типа нимиц.