Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

1 полоса для посадки занимает 1/3 всей площади палубы. Не думаю что кто-то отдаст 2/3 площади только на посадку. А ведь еще надо места для старта и паковочная зона

Цитата: Danil от 07.09.2010 18:42:44
1 полоса для посадки занимает 1/3 всей площади палубы. Не думаю что кто-то отдаст 2/3 площади только на посадку. А ведь еще надо места для старта и паковочная зона

Ширина посадочной полосы сколько?  До 40-50 метров будет.
Получаем три полосы. Ту, что посередине поднимаем буквой П повыше остальных.
При посадке на боковые полосы самолеты можно ставить под среднюю полосу.
На средней полосе (которая выше остальных) можно располагать самолеты для взлета, в её кормовой части лифты. Получаем 6 стартовых полос для начального старта самолетов, или две во время приема самолетов на боковые полосы. При  острой необходимости можно принимать самолеты сразу на три полосы. Ширина авианосца 120-150 метров.
Есть вариант (но он хуже), где идет одна боковая полоса, вторая повыше неё, буквой П, и под ней стартовая полоса. Опять две посадочные полосы и стартовая под посадочной полосой. Ширина авианосца 80-100 метров.

Цитата: Snake_B
блин.... ну скока можно... ну сказали же, будем строить средний авианосец 50 - 60 тысяч тонн...
ваш АВ с шириной 120-150 метров в 100 тысяч хотя бы вложится? думается нет... тогда смысл это обсуждать?

При таком раскладе - действительно разговор вести бессмысленно.
Ещё немного о проектах и прожектах:




http://www.militaryp…s-Homemade

Цитата: 753 от 07.09.2010 21:28:21 ...Получаем три полосы. Ту, что посередине поднимаем буквой П повыше остальных. При посадке на боковые полосы самолеты можно ставить под среднюю полосу. На средней полосе (которая выше остальных) можно располагать самолеты для взлета, в её кормовой части лифты. Получаем 6 стартовых полос для начального старта самолетов, или две во время приема самолетов на боковые полосы. При  острой необходимости можно принимать самолеты сразу на три полосы. Ширина авианосца 120-150 метров. Есть вариант (но он хуже), где идет одна боковая полоса, вторая повыше неё, буквой П, и под ней стартовая полоса. Опять две посадочные полосы и стартовая под посадочной полосой. Ширина авианосца 80-100 метров.

Если Вас не затруднит, проделайте небольшой научно-прикладной опыт. Встаньте на обочине автотрассы, вплотную к асфальту, и дожитесь фуру, едущую по правой полосе со скоростью 60 км/час. В руках держите (крепко держите) дверцу от шкафа, тяжёлую и большую. Вождушный поток, разлетающийся от грузовика, ударит Вас небольно, но ощутимо. Когда Вы подниметесь на ноги из придорожной пыли, и снова возьмёте в руки дверцу, прикиньте размер автомашины - высота не более 4,5 м и ширина примерно 2,5 метра. Ничтожный размер, сильный эффект. Ваше "П"-образное предложение будет размером поболее, в высоту метров 7, в ширину (или это в длину?) метров 200. Скорость сравнима. Куда Вас с дверью в руках отбросит воздушным потоком? Представьте палубник, садящийся в подобном вихре, когда надо самолёт  выровнять и попасть гаком на трос, не сорвавшись при этом с троса.

Цитата: Ганыка от 07.09.2010 22:47:45
Если Вас не затруднит, проделайте небольшой научно-прикладной опыт. Встаньте на обочине автотрассы, вплотную к асфальту, и дожитесь фуру, едущую по правой полосе со скоростью 60 км/час. В руках держите (крепко держите) дверцу от шкафа, тяжёлую и большую. Вождушный поток, разлетающийся от грузовика, ударит Вас небольно, но ощутимо. Когда Вы подниметесь на ноги из придорожной пыли, и снова возьмёте в руки дверцу, прикиньте размер автомашины - высота не более 4,5 м и ширина примерно 2,5 метра. Ничтожный размер, сильный эффект. Ваше "П"-образное предложение будет размером поболее, в высоту метров 7, в ширину (или это в длину?) метров 200. Скорость сравнима. Куда Вас с дверью в руках отбросит воздушным потоком? Представьте палубник, садящийся в подобном вихре, когда надо самолёт  выровнять и попасть гаком на трос, не сорвавшись при этом с троса.

Согласен. Самолет может отбросить, если сам самолет не будет опережать отраженный от стенки воздушный поток.

Цитата: 753 от 07.09.2010 17:21:23
Насчет одной посадочной полосы. Приземлился неудачно самолет и куда девать остальные самолеты авиакрыла, которые не успели сесть? И это хорошо, если при ударе не сдетонировал боезапас, или не загорелось топливо.
Конечно можно вытащить заправщик и поддерживать самолеты до уборки палубы, если она не будет повреждена. А если во время боевых действий, когда каждый самолет в воздухе очень важен, в нужную минуту и в нужном месте, и палуба забита обломками и посадка откладывается, что тогда делать?

В большинстве случаев такой самолет сваливается за борт сам или действиями персонала. Совершенно отдельную группу людей которые только и занимаются тушением и борьбой за живучесть никто не отменял на АВ.

Цитата: 753 от 07.09.2010 17:21:23Японцы проиграли битву за Мидуэй именно по причине заморочек с пропускной способностью своих посадочных полос. Пока посадили самолеты, пока их снова заправляли, налетели американцы.

Неверно. Подгоняете под свою идею.
Боеприпасы и топливо кончались у патруля расстрелявшего первую волну налета. А задержка с палубой полной ударных самолетов - из-за метаний японского командующего которого заклинило и он думал вешать ли бомбы чтобы наносить удар по страшному Мидуэю с аэродромом где было штук 20 бесполезных (по их атакам он уже это знал даже если бы не учитывал опыт года войны) горизонталов или торпеды против "всего то" двух-трех амеровских АВ с полутора сотней самолетов (о наличии которых он уже в процессе операции тоже знал из нескольких сообщений, а отбив первый налет над своими АВ убедился совершенно точно). Клиника.
Надо было бросить все на их поиски, а не пару гидросамолетов с крейсеров(!), обладая 4 АВ(!) по 60-80 самолетов - верх маразма не выделить с них десяток самолетов для разведки даже если не ожидаешь нападения просто для своего спокойствия, ведь в твоих руках весь авианосный флот!.
Одзава вот в 1944 выпустил для разведки целых (или всего лишь от наличных двух-трех сотен самолетов?) 16 разведчиков и уже через час нашел амеровское соединение (первым!) без всяких радаров.
Просто год японцы всех гоняли и отвыкли от осторожности.
Вторая полоса тут вообще мимо кассы.

Цитата: 753 от 07.09.2010 17:21:23Быстрее сядешь (в два раза!), быстрее взлетишь.

Да не в два раза ептыть! Ширше смотрите на все процедуры - как самолет заходит на посадку, все эти "первый четвертый развороты, снижение скорости, выпуск закрылков". Паралельно что ли садиться то будете? А заход на посадку тоже будете во "втором" небе или четвертом измерении делать? Все равно будут значительные паузы практические сравнимые с паузой при посадке на одну полосу (что то около 1-1.5 минут).

Цитата: 753 от 07.09.2010 17:21:23Gurtt, я понимаю вашу любовь к классическому авианосцу, здесь все просто и давно все отработано, но у нас будет по одному авианосцу на Тихом океане и на Северном Ледовитом, а у амеров их будет против одного нашего два или три своих.

Ну давайте построим "два по 50" против "2-3 по 100". Но даже один сильно поможет и вот почему:

Уже наверное раз в десятый опять же напишу:
1. У нас кроме АВ - батонов нет? Ту-22/Су-34 нет? 1144/1164 нет? Миг-31? Вы их не учитываете? А зря. Это амы будут без такой ударной поддержки. Б-52 с "Гарпунами" были в ХВ у них, теперь нету, кажись все на приколе этого варианта. Это надо учитывать и строить свой АВ обязательно с учетом этого фактора.

2. Истребительное крыло допустим в 34 машины сорвет налет ударного крыла в 50 машин - 10-20 ударников потребуют 20-30 машин прикрытия, что при преимуществе в матчасти которое обеспечит и Миг-35 не говоря уж о Т-50 обеспечит победу.

На деле и 50 машин не будет - помимо прикрытия АВ 4-8 машинами понадобятся заправщики из их же числа - машин то у амеров больше, часть из них идет с тяжелой нагрузкой, хотя бы их обязательно надо дозаправить.
Так что штук 40 полетит - на 15 ударников 25 прикрытия. "Наши" оставят 4-6 на охрану АВ и 28-30 истребителями полетят на перехват.
Наши идут с истребительной нагрузкой и несут в случае сушек(а потому думаю и Т-50)больше топлива во внутренних баках, да и встречают противника поближе чем ему лететь и обойдутся без заправщиков.

Даже если два вражеских АВ - само наличие нашего АВ заставит усилить прикрытие ударной группы, уменьшив ее число. И много принесут нагрузки 15-30 ударных машин? 30-60 гарпунов из которых удастся запустить треть (кого то же мы собьем верно?). Такое количество не составит большой проблемы даже для "Кинжалов" не говоря уж о перспективе в результате итог налета будет мизерным.
Что значительно лучше чем атака 80 ударных машин со 160 Гарпунами на флот без авиаприкрытия, не так ли?:)

Вот так и получается что можно одним средним АВ с катапультами размерности Кузи в соответствующей "комплектации ПВО"(30-35 истребителей+4-6 вертолетов ДРЛО) сорвать налет или минимизировать одним лишь наличием АВ его последствия и с двух более тяжелых АВ. А если учесть что они еще будут заняты отбиванием атак тяжелых ПКР с батонов и Ту-22...Комплексный ассиметричный ответ в чистом виде
Кстати пошлют ли все самолеты амы в атаку зная что в любой момент Тушки с 300-400 км Х-22 могут прилететь? 4-8 дежурных Хорнетов может и не хватить для постоянного дежурства на таких удаленных рубежах...

Цитата: 753 от 07.09.2010 17:21:23Классический авианосец под второю посадочную полосу не подходит, с этим я с вами согласен.
Значит нужен другой тип авианосца неклассической схемы.
Пусть он будет шире классического в полтора-два раза, или несколько выше, но зато его пропускная способность увеличится в два раза.

"Классические" Нимитцы за 100 000 тонн. Каких размеров АВ вы хотите?

Цитата: 753 от 07.09.2010 17:21:23Американцев второй авианосец часто выручал в боях с японцами при: потоплении первого, при нехватке топлива, при ошибках ночью на посадках и т.д.

У них в TF в ВМВ и по 10 АВ бывало и что? Хорошо быть здоровым и богатым.

2 Gurtt

Попробую быть адвокатом дьявола. Продолжу Ваш сфероконь. А что если "встреча" АВ произойдет за пределами прикрытия Ту-22/Миг-31?
Тот же Нимиц может отправить 50 самолетов к нам с подарками не оставив прикрытия - благо у них морская ПВО весьма неплоха. А боевой радиус в 1200 км позволяет обойтись без заправщика.

Цитата: Danil от 08.09.2010 10:19:27
Попробую быть адвокатом дьявола. Продолжу Ваш сфероконь. А что если "встреча" АВ произойдет за пределами прикрытия Ту-22/Миг-31?

1. РАДИУС Ту-22М3 с 12 тоннами (2 Х-22)около 2500-3000 км+400 км Х-22. До..фига однако.

2. Опять таки - ну что же мы делаем то против 2-3 АВ амов одним своим АВ в горячей фазе за пределами действия даже Ту-22М3?
Их бин Рожественский? Их бин суицидники?

Цитата: Danil от 08.09.2010 10:19:27Тот же Нимиц может отправить 50 самолетов к нам с подарками не оставив прикрытия - благо у них морская ПВО весьма неплоха. А боевой радиус в 1200 км позволяет обойтись без заправщика.

Никто никогда все машины не пошлет. Минимум "минус 4 ко всем вариантам" - пара в воздухе над АВ/в защите самолета ДРЛО/РЭБ, пара на старте на палубе стоит. Уже 46.

Пустой на 1200 может и улетит. Реально дальности другие порядка 700-800 км
F-18 E/F

Combat radius specification:
Interdiction with four 1,000 lb bombs, two Sidewinders,
and two 1,818 liter (480 U.S. gallon: 400 Imp gallon) external tanks,
navigation FLIR and targeting FLIR: Forward Looking Infra-Red
hi-lo-lo-hi 390 nm

4 бомбы чуть тяжелее 2х Гарпунов, докинем до 400 миль.

Эскорт (кстати боезапас ой не ахти):
Fighter escort with two Sidewinders and two AMRAAMs 410 nm

Насчет патруля (кстати в аккурат на дальности пуска Х-22 - роль "вероятного противника" в формировании ТТХ Хорнета очевидна:)):

Combat endurance: maritime air superiority, six AAMs,
three 1,818 liter external tanks, 150 nm from aircraft carrier. 2h 15 min

См. выше про радиус Ту-22М3 и перспективу налета 20-30 машин с 40-60 (гы гы в 2-3 раза больше залпа Кирова вот Иджис то обрадуется) Х-22.
Сколько "Хорнетов" оставите патрулировать на этой дистанции с учетом смены их каждые два часа и возможностью сорвать ими с помощью 6 УР ВВ (из которых наверняка два "Сайдвиндера") налет? 4 минимум и столько же на палубе им на замену/подмогу. Так шты "Минус 8" к атакующей группе.

Дозаправка конечно возможна, но уменьшайте тогда количество Хорнетов еще на 4-6. Тады 40. Прикрытие 1 к 2 примерно - 14-26. 28 гарпунов против нашей КУГ даже из 1144+4 1155 или даже Кузя +4 1155 ну не внушает. Тогда как "мы" можем атаковать тяжелыми ПКР. Патовая ситуация для нападающей стороны.

Советская морская система вооружений несмотря на многочисленные "перегибы" и откровенные тупики таки являлась очень хорошей именно как оборонительно-разрушаюшая. Стремительно теряя в боевой устойчивости "у Гаваев и Австралии" (а фигли нам мирным людям там делать?), но ставящая в тупик в паре тысяч км от своих берегов весь флот США. И всего лишь парочка Кузи и Варяга и двух запланированных "Ульяновских" добавляла к ней смачный завершающий штрих.

Вообще рассуждения тут надо бы четко разделить на группы

Одна - перспективный авианосец для стран с открытым выходом на акваторию океана - типа США, Индия, Китай
Тут нужны крупные авианосцы с большим авиакрылом - можно дать простор фантазии - вот и рисуют китайцы плавучие острова

Россия - совсем другая группа. Выход к океану в России через Норвежское и Баренцево море мимо берегов НАТО Крупный авианосец тут реально не нужен. Он постоянно будет под огневым воздействием береговой авиации НАТО - основное его занятие будет - защищать себя

Если что нужно - небольшой относительно дешевый авианосец для защиты коммуникаций и защиты интересов в других районах мира

Атомный 100 тысячетонник там незачем

Обычный тонн под 60000 - 70000

И никаких катамаранов и тримаранов. Никто никогда не проверял эти конструкции на попадания торпед и томагавков
Для реальной противоторпедной защиты нужна значительная ее толщина - не обеспечить этого на катамаранах

ИМХО возможно нужен просто плавающий аэродром подскока с минимумом экипажа, как поддержка для береговой авиации

Хорошо бы расмотреть реализацию такой концепции на базе тяжелых контейнеровозов например

Ну вот, не поленился, нарисовал кружочек радиусом 3000 км, с крайней точки нашей Родины



Атлантику даже в расчет не беру - там "за угол" летать надо.

Как видно вообще не густо, прикрытия ни особо. Так что на боевом дежурстве находят не в северных широтах - на прикрытие особо надеяться не стоит. А с учетом того что ЛА (Латинская Америка) будет в зоне наших интересов - без прикрытия АУГ будет достаточно часто.

Цитата: mr_ttt от 08.09.2010 11:02:33
***
Обычный тонн под 60000 - 70000
***

Улыбнуло

Таких "обычных" практически нет

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:04:24
Ну вот, не поленился, нарисовал кружочек радиусом 3000 км, с крайней точки нашей Родины

Атлантику даже в расчет не беру - там "за угол" летать надо.
Как видно вообще не густо, прикрытия ни особо. Так что на боевом дежурстве находят не в северных широтах - на прикрытие особо надеяться не стоит.

А чем же вас "кружочек" то не устраивает? Чего супостат с моря за пределами этой зоны нам сделает? Да ничего! Томагавки даже столько не летают. Как раз и надо эти зоны под своим контролем держать.

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:04:24А с учетом того что ЛА (Латинская Америка) будет в зоне наших интересов - без прикрытия АУГ будет достаточно часто.

Да с фига ли она в зоне интересов то? Подумаешь Чавес один там нарисовался. США и базы под боком, куча противоречий друг с дружкой, традиционные сателлиты США предоставят аэродромы.

Предлагаете строить флот с мощным воздушным прикрытием для десантных операций в Венесуэллу? Выходить десантное соединение скрытно из Владика будет мимо Японии? Ненаучная фантастика.

Флот нам традиционно нужен для обороны от гегемона. АВ нужен соответствующий. Экспансия даже на находящийся "под боком" ДВ закончилась в РЯ в свое время печально и поучительно, и по большому счету с тех пор ничего не изменилось для нас - ограничен маневр между театрами и отсутствуют базы.
Планировать какие то операции в Южной Америке помимо визитов без тех же баз и прикрытия базовой авиацией...

Цитата: Gurtt от 08.09.2010 11:16:34
А чем же вас "кружочек" то не устраивает? Чего супостат с моря за пределами этой зоны нам сделает? Да ничего! Томагавки даже столько не летают. Как раз и надо эти зоны под своим контролем держать.

Хм... тогда какой смысл в АУГ? За эти же деньги лучше модернизировать и наклепать Ту-22/Миг-31.

Цитата
Да с фига ли она в зоне интересов то? Подумаешь Чавес один там нарисовался. США и базы под боком, куча противоречий друг с дружкой, традиционные сателлиты США предоставят аэродромы.

Предлагаете строить флот с мощным воздушным прикрытием для десантных операций в Венесуэллу? Выходить десантное соединение скрытно из Владика будет мимо Японии? Ненаучная фантастика.

Флот нам традиционно нужен для обороны. Экспансия даже на ДВ закончилась в свое время печально, и по большому счету с тех пор ничего не изменилось для нас - ограничен маневр между театрами и отсутствуют базы.

Ну вообще то ЛА достаточно интересный рынок. Там например Куру, в перспективе альтернатива Панамскому каналу, возможно базы для ДА. Если с "огоньком" подойти - то свои интересы там тоже можно найти.

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:06:13
Улыбнуло

Всегда приятнее общаться с неугрюмым собеседником

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:06:13
Таких "обычных" практически нет

Шутка Таких атомных нет

"Шарль Де Голль" в гордом одиночестве

А вот если вспоминать "Форрестолы" и "Китти Хоки" и тп ..

Англичане от ЯЭУ на новом уже отказались

Цитата: Snake_B
гм.... вообще, обычно на кораблях нет совершенно отдельной группы... в случае тревоги у каждого есть обязанности... а пока тревоги нет есть куча других дел =)

На кораблях нет, на АВ есть. На амеровских АВ у них емнип даже робы специального цвета. Экипаж численностью в полдивизии там не просто так.
На Кузе емнип пожарные тоже есть отдельно с пожарными машинами.
Чем они занимаются в свободное от тренировок и дежурств при взлетно-посадочных операциях время не знаю.

У нас на заводе была своя пожарная команда человек в 30 с парой машин и за станками она не стояла, а спала и качалась весь день и выезжала иногда в город на пожары на близких к заводу объектов

Цитата: mr_ttt от 08.09.2010 11:25:36
"Шарль Де Голль" в гордом одиночестве

Шарля 40ктн. Малой он

Цитата
А вот если вспоминать "Форрестолы" и "Китти Хоки" и тп ..

Они это... "Изя, всё" Поэтому нету АВ 60-70 ктн. Кузя явно меньше чем указано.

Цитата
Англичане от ЯЭУ на новом уже отказались

Зря

Тут я подумал насчет Ф-18 в ударном варианте. А почему они должны изначально должны тащить гарпуны? По моему логичнее изначально отправить в варианте ПВО, снести авиакрыло противника, и только потом вернуться с гарпунами.

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:24:48
Хм... тогда какой смысл в АУГ? За эти же деньги лучше модернизировать и наклепать Ту-22/Миг-31.

Лучше. Как 20 Ту-22М3 лучше и дешевле пары "Кировых". Амеры вообще цельный "Томкэт" от них построили.
Но корабль вообще, как и АВ в частности - это обеспечение постоянного и долговременного (Вьетнам/Корея) присутствия, причем присутствия так сказать боеготового - сигнал получил и пустил все что есть. Авиация же - работа по вызову или патруль ограниченными силами, неспособными тут же нанести сильный удар (не будут же Ту-22М с Х-22 летать постоянно полком, патрулирует одинокий Ил-38 или Ту-142). Плюс охренительная по меркам авиации дальность корабля в 4000-8000 миль эконом ходом. На этих двух китах потребность во флоте и держится.

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:24:48Ну вообще то ЛА достаточно интересный рынок. Там например Куру, в перспективе альтернатива Панамскому каналу, возможно базы для ДА. Если с "огоньком" подойти - то свои интересы там тоже можно найти.

Интересы найти можно, защитить их - нет. В свое время здорово с Кубой повезло - и режим свой и остров. С материковыми странами Южной Америки так не получится.

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:34:31Они это... "Изя, всё" Поэтому нету АВ 60-70 ктн. Кузя явно меньше чем указано.

С чего это? "Кузя" 58 000 т полного и 60 000 т. максимального. То что он сейчас с малой авиагруппой и меньшим экипажем к проекту отношения не имеет.

Откуда идет мнение про "маленького" "Кузнецова" в "50 000 т" я не понимаю.
Вероятно меньше претензий к его недостаткам если считать его "всего лишь половиной Нимитца". Иначе все выглядит по другому.
При этом еще и придирчиво сравнивают его с 44 000 "Де Голля".

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:34:31Зря

Просто дорого, а для "прибрежных и противопопуасных АВ" при наличии своих баз еще и не факт что разумно.

Цитата: Danil от 08.09.2010 11:37:56
Тут я подумал насчет Ф-18 в ударном варианте. А почему они должны изначально должны тащить гарпуны? По моему логичнее изначально отправить в варианте ПВО, снести авиакрыло противника, и только потом вернуться с гарпунами.

Гениально. Ударные операции отменяются пока не будет уничтожен последний истребитель противника?:) В какой войне такое было?
А если он коварно прощелкает налет и будет на своем сидеть АВ?:) Или вообще разведка ошиблась и это просто КУГ без АВ? Полетать/потратить отнюдь неядерное авиатопливо и вернуться обратно? Не будет никогда такого.
Время. Тем более на море, где фактор времени еще важнее чем на земле. Взлет-сбор-полет-бой-возвращение обратно-посадка-дозаправка перевооружение-взлет-..... - наше соединение уже может на дальность стрельбы Гранитом подплыть.