Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Ганыка от 01.09.2010 00:06:26
Не стоит складывать руки - нужно стряхнуть традиционную схему и взглянуть на проект свежим взглядом. Все беды идут от малых размеров ангара, от коротких взлётно-посадочных полос, от скоростных обводов корпуса (а это первый враг внутренних объёмов и ширины).  По какой причине возникла такая форма корпуса? От невозможности взлёта реактивных самолетов с палубы без добавочного импульса, разгон одной катапультой был не реализуем, пегегрузки выходили запредельные или длина (и расход пара) возрастали чрезмерно. Недостающую скорость при взлёте получали разгоняя самолёт вместе с аэродромом (палубой авианосца). С мощностью двигателей самолётов у амеров ВСЕГДА было что-то не так. Для тех, кто не в курсе, в СССР и в США развитие конструкции двигателей и самолётов шли различными путями, закладывались несовпадающие решения. Я эту тему подробней раскрою в другом посте, а скажу лишь, наши самолёты не "болеют американскими болезнями". Потому аэродром не надо разгонять до скорости в 60 км/час, и катапульта может разгонять с меньшим ускорением.

что таки да, ТРД и ТРДД советских и американских самолетов принципиально отличались?
это прям новое слово в истории самолетостроения.

а что у них было не так с мощностью двигателей?
и может быть перед тем как писать так много букв, стоит сначала что-нибудь про авиацию почитать?
тогда бы Вы знали, что мощность для самолетов это ни разу не показатель, а в данном случае надо говорить про тяговооруженность...
и если ещё не много почитать, то выяснится, что первый серийный самолет с тяговооруженностью больше 1, это американский F-15...
так что там у кого было ВСЕГДА не так? или чукча не читатель, чукча писатель?

да и на счет максимальной скорости, вам уже не раз говорили, что она нужна не только для взлета и посадки (хотя тут ваше личное дело, можете хотеть и 10 узлов)

и про катамаран... сделать можно, только при прочих равных водоизмещение катамарана будет выше... а мы как бы не америка по 100 тыс. тонн авианосцы делать...

Цитата: 753 от 31.08.2010 23:51:06
Тогда катамаран.

А какой смысл делать катамаран? Если говорить про размеры, то нас ограничивают размеры дока. Здравый смысл подсказывает, что если в одном доке строить катамаран и обычный однокорпусный корабль, однокорпусный корабль можно сделать больше по водоизмещению. Просто за счет того, что место между корпусами катамарана тоже может быть использовано.

Но вообще противоречие следующее: корабль должен быть маленьким, чтобы его было легко строить и ремонтировать, хорошо проходил через каналы, и вообще был дешевым. И корабль должен быть большим, чтобы унести большое авиакрыло и иметь достаточную длину ВПП для взлета/посадки. Как его решить? Может, в порядке бреда, собрать его из нескольких секций, которые соединяются вместе уже на плаву?

Конструкция катамарана имеет недостатки:
-перетяжелена, на единицу массы полезного груза приходится больше массы материала корпуса, чам в однокорпусном варианте. Ненамного, но всё-таки.
-в движении катамарана воздух между корпусами сжимается и в виде струи выходит сзади, для садящегося самолёта лишняя помеха.
-менее рационально используется подпалубный объём, вместо одного широкого ангара получаем два узких (или мы водоизмещение вдвое увеличиваем?).
-амплитуда колебаний не однообразная, плавная, а благодаря возникающему резонансу неравномерная, рывками, избавимся от раскачки корпуса с боку на бок, а получим раскачку вверх-вниз (удары по шасси).
-дублирование механизмов и энергетической установки, снижение соотношения мощность /масса, т.е. увеличивается масса при равной мощности.
-кораблестроители скажут большое спасибо, строительство широченного корабля их порадует, технологичность и простота сборки уступят место вороху серьёзных технических проблем. Построить то построят, но дороже и дольше.

К вопросу о размещении "острова", расположен справа неспроста, естественная реакция человека при опасности уклонится влево выявлена психологами давно, а проектанты пришли к такому решению не сразу, но учли мнение лётчиков, справа не мешает надстройка, а слева вызывает дискомфорт.

Многоярусность-вредна. Нерациональное увеличение массы корабля, сокращение полезных внутренних объёмов из-за огромных коробов газоотводной системы, из-за поддерживающих колонн (верхний ярус имеет незначительную толщину, и для сохранения жёсткости конструкции её надо подпереть снизу в нескольких точках).

Мягкая палуба-это даже не смешно, это хроническая предпосылка к потере лётчика и самолёта.

Поплавок занимает много места даже в сложенном виде, в истребителе для него места нет. Лучше сеть натянуть в конце посадочной палубы.

Помпаж двигателя в туннеле гарантирован, газоотводы не помогут.

Про отличия двигателей и самолётов расскажу позже, Ваш юмор оценил. Наберитесь терпения, недолго осталось.

Цитата: 753 от 01.09.2010 01:44:32
*****
длина 380-400 м., ширина 180-200 м.
*****
Китайский катамаранный авианосец
*****

Китайцы и не такое нарисуют - фотошоп стерпит

А вот в реальности такое - нуигонах. Во первых сразу возникает проблема с прочностью стыковок, во вторых внутри такого катамарана и по бокам организуются такие воздушные вихри - вертолеты будет сносить только в путь.

Нашел альтернативную "основу" для АВ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Knock_Nevis

Цитата
Длина танкера — 458,45 метра, ширина — 68,86 метра, осадка в грузу — 24,61 метра. Максимальная скорость составляет 13 узлов, экипаж судна 40 человек. Тормозной путь судна составляет 10,2 километра, а диаметр циркуляции больше 3,7 километров.

Конечно через панамский канал не пройдет. Но там вообще головная боль. Судя по вики - ширина канала 34 метра.

Для сравнения возьмем Нимиц. при ширине корпуса кораля в 40,8 метра, ширина летной палубы равна 76,8 метра. То есть спонсоны дают прирост в ширине палубы 36 метров.

После переделки Кнока:
длина - 460 метров;
ширина - 68,86 метров;
ширина летной палубы - 105 метра;
Неизвестными остаются осадка, максимальная скорость.

Попробую это "чудо" прорисовать.


Ширина "носа" начинается с 22 метров, и расширяется до 68 метров, расширение до спонсонов занимает 100 метров. Цифру в 100 метров взял с других АВ. Что у Кузи, что у Нимица он приблизительно равен 100 метрам. На него и ориентировался. Основная палуба будет шириной 105 метров, и длинной 360 метров.

Правда не знаю насколько это будет технологично, сколько это будет стоить по деньгам, и на сколько это реально.

Кстати, насчет качки. Если посмотреть у кого еще возникают проблемы из-за качки, кроме авиации, то это различные буровые платформы и трубоукладчики. Решение проблемы такое - Корабль имеет большой подводный понтон и большую надводную платформу, между которыми находятся сравнительно тонкие "ноги". Можно погуглить, например, трубоукладчик Castoro Sei (сейчас кладет северный поток). Интуитивно понятно, что даже сильное волнение не раскачивает судно из-за того, что архимедова сила, действующая на корабль, слабо меняется в зависимости от его погружения в воду (сечение ног в горизонтальной плоскости мало по сравнению с сечением большого однокорпусного судна).

Короче, что если делать корпус по такой схеме?


Есть такой плюс, что поскольку у нас меньше требования к продольной прочности из-за меньшей волновой нагрузки, мы можем собирать корабль на плаву из коротких секций - не нужен док.

Приходится соглашаться, что отстаивать свою модель авианосца лучше рисунком, чем  это делать на словах, или  руках. Но не у всех есть такие возможности.
Насчет вопроса: для чего нужен авианосец. На Севере и Востоке он нужен для того, чтобы отодвинуть противолодочный рубеж от наших границ к границам стран НАТО и прикрыть его сверху.
Появилась мысль с широким авианосцем. По бокам две посадочные полосы, а центре одна для взлета, но в противоположную сторону, с трамплином, на стойках, и она выше, чем посадочные.
Под взлетной полосой можно расположить самолеты.
Кстати, северный маршрут летом совсем (часть июля, август, сентябрь) свободен.
http://www.aari.ru/o….php?mod=0

Цитата: ArtOfMan от 01.09.2010 18:43:18
Кстати, насчет качки. Если посмотреть у кого еще возникают проблемы из-за качки, кроме авиации, то это различные буровые платформы и трубоукладчики. Решение проблемы такое - Корабль имеет большой подводный понтон и большую надводную платформу, между которыми находятся сравнительно тонкие "ноги". Можно погуглить, например, трубоукладчик Castoro Sei (сейчас кладет северный поток). Интуитивно понятно, что даже сильное волнение не раскачивает судно из-за того, что архимедова сила, действующая на корабль, слабо меняется в зависимости от его погружения в воду (сечение ног в горизонтальной плоскости мало по сравнению с сечением большого однокорпусного судна).

Короче, что если делать корпус по такой схеме?


Есть такой плюс, что поскольку у нас меньше требования к продольной прочности из-за меньшей волновой нагрузки, мы можем собирать корабль на плаву из коротких секций - не нужен док.

А что, в этом что то есть. Конструкция простая, можно наращивать или укорачивать. Вот только вопрос: как она будет вести себя при больших штормах в 8-9 баллов?
Размер океанских волн и их амплитуда  резко отличаются от волн внутренних морей.

Цитата: ArtOfMan от 01.09.2010 18:43:18
****

Короче, что если делать корпус по такой схеме?


Есть такой плюс, что поскольку у нас меньше требования к продольной прочности из-за меньшей волновой нагрузки, мы можем собирать корабль на плаву из коротких секций - не нужен док.

http://ru.wikipedia.org/wiki/SWATH

Цитата: Danil от 01.09.2010 19:16:39
http://ru.wikipedia.org/wiki/SWATH

Спасибо, раньше не знал . Ссылки с той страницы в вики могут завести вот куда:

http://korabley.net/news/2009-03-18-185/

Цитата
...Frederick G. Creed рассчитал, что такое судно будет практически неподвержено качке. Он постоянно вкладывал личные деньги в новые и новые проекты. Он постоянно убеждал руководство США в необходимости использования такого корпуса при постройке авианосцев, обеспечивающий безопасную посадку самолетам...

Цитата: ArtOfMan от 01.09.2010 20:11:46
Спасибо, раньше не знал . Ссылки с той страницы в вики могут завести вот куда:

http://korabley.net/news/2009-03-18-185/

Угу.

Из плюсов - прямоугольная палуба. Правда при длине палубы 300 метров, ширина скорее всего составит не менее 100 метров, а может и все 150
Из минусов - малой водоизмещение. И скорее всего при посадке самолета (масса самолета помноженное на скорость падения) даст не хилый "толчок" судну. Вряд ли он потянет на 50-10 ктн. Про такой вариант я тоже продумывал. Единственный вариант вижу не в поплавках - а что то типа подводных лодках - там же реакторы, движки, топливо и так далее. Наверху все только самое необходимое. При ширине палубы 100-150 метров думаю уместить самолеты будет не проблемой. Остается вопрос что делать в холодных широтах, как ремонтировать etc.

Цитата: Danil от 01.09.2010 20:21:33
Из плюсов - прямоугольная палуба.

палубу туда всё же желательно с угловой посадочной полосой прикрутить...

Цитата: Danil от 01.09.2010 20:21:33
Правда при длине палубы 300 метров, ширина скорее всего составит не менее 100 метров, а может и все 150

не обязательно, можно и узкий сделать....

Цитата: Danil от 01.09.2010 20:21:33
Единственный вариант вижу не в поплавках - а что то типа подводных лодках - там же реакторы, движки, топливо и так далее.

при водоизмещении 60 тыс. тонн это сложно будет назвать поплавками... так что вполне реально...

Цитата: Danil от 01.09.2010 20:21:33
Наверху все только самое необходимое.

каюты всё таки желательно вверху... чтобы хоть были щансы спастись...

Цитата: Danil от 01.09.2010 20:21:33
Остается вопрос что делать в холодных широтах, как ремонтировать etc.

в северных широтах это не сильно то и проблема... делать ледовый пояс... что вполне себе реально... при желании... а вот с доками да, проблемы будут...

Цитата: Danil от 01.09.2010 09:20:34 ...После переделки Кнока: длина - 460 метров; ширина - 68,86 метров; ширина летной палубы - 105 метра; Неизвестными остаются осадка, максимальная скорость. Попробую это "чудо" прорисовать.

Ширина "носа" начинается с 22 метров, и расширяется до 68 метров, расширение до спонсонов занимает 100 метров. Цифру в 100 метров взял с других АВ. Что у Кузи, что у Нимица он приблизительно равен 100 метрам. На него и ориентировался. Основная палуба будет шириной 105 метров, и длинной 360 метров. Правда не знаю насколько это будет технологично, сколько это будет стоить по деньгам, и на сколько это реально.

Где строить авианосец, за нас какие-то злые дядьки решили. Это наше Заполярье со строящимся доком размером 400 х 100 метров, и Дальний Восток с прожектом от Самсунга по строительству в России супертанкеров и ... авианосцев. Размер дока в прожекте Самсунга мне не известен (знающие, поделитесь инфой) но полагаю, не меньше. Так как строить в таком доке можно что угодно, исходим из непревышения размеров существующего проекта камеры дока. Даже чуть урежем "авиаосетра", зазоры между корпусом и стенками дока предусмотрим, хотя бы по 2 метра (не маловато?).
Русский Кнок получится 396 х 96 метров, осадка будет зависеть от проекта, для Северного Ледовитого океана надо ледовый пояс, как у "Кузнецова" (подводная конструктивная защита ПКЗ до глубины 4,5 - 5 метров), а спроектированные для тёплых морей защитить поясом поменьше весом. По прикидке осадка выйдет 6 - 8 метров.

Оставьте трамплин в покое, он что, зудит? Трамплин - временное решение, из - за неготовности к сроку доведённых до кондиции катапульт и ГЭУ. Теперь нам нет необходимости копировать временные решения прошлого, катапульты можно купить готовыми у англичан, если свои в срок не подоспеют. А "396 метров" большинству самолётов хватит, чтобы взлететь как душе захочется.

Скорость 13 узлов у Кнока при максимальной загрузке нефтью. При втрое - вчетверо меньшей осадке скорость заметно возрастёт.

Цитата: Snake_B от 01.09.2010 20:35:18
палубу туда всё же желательно с угловой посадочной полосой прикрутить...

А смысл? Не проще выделить сквозную полосу? Благо ширина позволяет.

Цитата
при водоизмещении 60 тыс. тонн это сложно будет назвать поплавками... так что вполне реально...

Ну тут я не силен - не знаю как перевести "поплавки" в ктн.

Цитата
каюты всё таки желательно вверху... чтобы хоть были щансы спастись...

Логично. Но учитывая что у того же Кузи л/с АВ составляет под 2000 человек. А у нимица раза так в 2,5 больше, то встает вопрос как их всех там уместить.

Цитата
в северных широтах это не сильно то и проблема... делать ледовый пояс... что вполне себе реально... при желании... а вот с доками да, проблемы будут...

Чорт с ними, с доками, а вот как разместить "хозяйство" (самолеты и килолюдей) на палубе - вопрос вопросов.

Цитата: Ганыка от 01.09.2010 22:59:09
*****
Русский Кнок получится 396 х 96 метров, осадка будет зависеть от проекта, для Северного Ледовитого океана надо ледовый пояс, как у "Кузнецова" (подводная конструктивная защита ПКЗ до глубины 4,5 - 5 метров), а спроектированные для тёплых морей защитить поясом поменьше весом. По прикидке осадка выйдет 6 - 8 метров.

А какое ориентировочное ВИ?

Цитата
Оставьте трамплин в покое, он что, зудит? Трамплин - временное решение, из - за неготовности к сроку доведённых до кондиции катапульт и ГЭУ. Теперь нам нет необходимости копировать временные решения прошлого, катапульты можно купить готовыми у англичан, если свои в срок не подоспеют. А "396 метров" большинству самолётов хватит, чтобы взлететь как душе захочется.

Ну зная "любовь" наших военных к "дубовым" решениям - думаю таки без трамплина никак.

Цитата
Скорость 13 узлов у Кнока при максимальной загрузке нефтью. При втрое - вчетверо меньшей осадке скорость заметно возрастёт.

Да в принципе при длине 400 метров, можно себе позволить не разгоняться до 30 узлов.

Цитата: Danil
Ну тут я ламер. Я не могу "масштабировать" этот корабль в 7-8 раз, так как неизвестно насколько линейно это будет.
Если же линейно взять - то получиться ВИ ~10ктн - что никак не подходит для АВ.

Объем имеет кубическую зависимость от линейных размеров, то есть если вы все размерения увеличите в 2 раза, то водоизмещение увеличится в 8 раз.  Пример: куб с размерами 1х1х1 метр имеет объем 1 м3. Куб, имеющий вдвое больние размеры, т.е. 2х2х2 метра будет иметь объем 8 м3.
Если Вы хотите прикинуть водоизмещение поплавков, то вам надо найт их объем, для чего помножить длину на площадь поперечного сечения поплавка. И добавить объемы опорных колонн.
У судов с малой площадью ватерлинии есть один недостаток - высокая чувствительность посадки (посадка совокупность параметров, описывающих положение судна относительно уровня воды - осадка, крен, дифферент) к изменению массы судна и к перемещению этих масс по судну.

Цитата: Solver от 02.09.2010 09:21:15
Объем имеет кубическую зависимость от линейных размеров, то есть если вы все размерения увеличите в 2 раза, то водоизмещение увеличится в 8 раз.  Пример: куб с размерами 1х1х1 метр имеет объем 1 м3. Куб, имеющий вдвое больние размеры, т.е. 2х2х2 метра будет иметь объем 8 м3.
Если Вы хотите прикинуть водоизмещение поплавков, то вам надо найт их объем, для чего помножить длину на площадь поперечного сечения поплавка. И добавить объемы опорных колонн.
****

Увы - нет вообще никаких данных что бы вычислить. поэтому суда с малой площадью ватерлинии пока что остаются сфероконём в вакууме.

Боюсь осадка у понтонного катамарана будет большой.
Есть у него ещё недостаток: при получении пробоины очень трудно будет выровнять крен.
Есть ещё варианты.
Судно на воздушной подушке и тримаран.
С тримаранами в США много возятся. И похоже не зря.

На тримаране можно расположить сразу три посадочные полосы: две по бокам, а одну, центральную, расположить выше боковых и вытянуть её дальше.
Сам корпус подсказывает решение размещения взлетно-посадочных полос.
Центральная полоса используется в основном только для взлета.

Цитата: 753 от 02.09.2010 09:43:36
Боюсь осадка у понтонного катамарана будет большой.
Есть у него ещё недостаток: при получении пробоины очень трудно будет выровнять крен.

Как раз наоборот. Недостаток понтонного катамарана, и его же достоинство, в том, что нам необходимо иметь балластные цистерны в понтонах. Просто чтобы компенсировать изменения веса всего хозяйства на палубе. Соответственно, в нормальном режиме работы у нас на борту каждого поплавка итак полно воды. Если есть пробоина в одной из цистерн, или в одном из отсеков поплавка, мы можем компенсировать затопление выдавливанием воды из других цистерн.

Вообще, поплавки не зря сравнивали с подводными лодками... их наверняка есть смысл сделать "многокорпусными", используя легкий корпус как балластные цистерны. Ну, разумеется разделить его на много частей перегородками, чтобы при попадании торпеды повреждения были локализованы.

Да... еще по поводу живучести. В отличие от подводной лодки у нас всегда есть доступ к воздуху. В случае затопления отсека можно всегда организовать туда подачу сжатого воздуха, чтобы выдавить оттуда воду, или хотя бы замедлить затопление.

Еще одно преимущество поплавкового катамарана в том, что при попадании ПКР в тонкую стенку-опору у нас есть хороший шанс, что она пробъет ее насквозь и взорвется аккуратно "между ног", не причинив вреда.

Цитата: 753 от 02.09.2010 09:43:36
Боюсь осадка у понтонного катамарана будет большой.
Есть у него ещё недостаток: при получении пробоины очень трудно будет выровнять крен.

Совершенно верно. Поскольку вся энергетическая установка очевидно будет размещена в понтонах, то для оценки диаметра смело можно брать диаметр атомной подводной лодки, то есть порядка 12-13 метров. Необходимое заглубления понтонов (иначе качка будет как у обычного судна) добавит ее метров 5-6. Имеем осадку не менее 17-18 метров!
И про крен также верно, поскольку объемы понтонов должны быть заняты, как минимум, ЭУ и авиационным топливом, большого объема балластных цистерн там не получится.

ЦитатаЕсть ещё варианты.
Судно на воздушной подушке и тримаран.
С тримаранами в США много возятся. И похоже не зря.

На тримаране можно расположить сразу три посадочные полосы: две по бокам, а одну, центральную, расположить выше боковых и вытянуть её дальше.
Сам корпус подсказывает решение размещения взлетно-посадочных полос.
Центральная полоса используется в основном только для взлета.

Ну, про воздушную подушку Вы ведь пошутили, да? 50000 тонн над морем поднять это круто!