Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: ArtOfMan от 31.08.2010 16:53:39
Да тут не очень-то и развернешься, если хотеть что-то нестандартное. По-моему, то, чего нам не хватает, лежит в другой плоскости. Нужен палубный самолет ДРЛО - без него авианосец не эфективен ни с точки зрения ПВО, ни с точки зрения пункта управления на удаленном ТВД. Без палубного самолета ПЛО авианосец не эфективен с точки зрения противолодочной обороны. Без палубного штурмовика им даже впопуасов особо не погоняешь. Хорошо бы еще иметь палубный танкер, тогда в создании авианосца будет заинтересована еще и дальняя авиация.

ЕМНИП форумчанин Skarlex говорил что палубник будет - только профинансируйте. Из авиации народ не желает за свой счет что то делать - капитализм

Так что думаю вопрос ДРЛО не стоит. А вот летающий танкер нужен. Думаю при желании ему можно выделить даже всю центральную полосу - а это 300 метров. Плюс пока он его пройдет еще метров 150 (АВ при взлето-посадочных операциях разгоняется до 15 м/с).

Цитата: Danil от 31.08.2010 18:10:08
ЕМНИП форумчанин Skarlex говорил что палубник будет - только профинансируйте. Из авиации народ не желает за свой счет что то делать - капитализм

Так что думаю вопрос ДРЛО не стоит. А вот летающий танкер нужен. Думаю при желании ему можно выделить даже всю центральную полосу - а это 300 метров. Плюс пока он его пройдет еще метров 150 (АВ при взлето-посадочных операциях разгоняется до 15 м/с).

Емнил, палубные заправщики  есть: Миг-29К и Су-27.
Еще могут брать дополнительный носимый бак емкостью свыше 1 тонны.
http://www.zvezda-npp.ru/zaprav.html

Цитата: 753 от 31.08.2010 18:26:58
Емнил, палубные заправщики  есть: Миг-29К и Су-27.
Еще могут брать дополнительный носимый бак емкостью до 1 тонны.

Тоже вариант.
Правда я не знаю что эффективнее - 2 Сушки которые тащат 10тонн топлива, или 1 специализированный на 20 тонн.

Цитата: 753 от 31.08.2010 16:41:48
Если смотреть по картинке, это примерно размер двух самолетов, или двух лифтов.
Японцы любили остров ставить в сторону от палубы.

"Shinano"  1944 год.

Вы уж лучше посмотрите чего-нибудь посвежее.

Остров небольшой. На "Ульяновске" первый ярус надстройки был отведен под ангар для тягачей и склады.

Цитата: Danil от 31.08.2010 16:33:20
Теперь лучше.

Правда в итоге путём проб и ошибок мы пришли к стандартному авианосцу

Этому, как мне кажется, можно только порадоваться. Было бы самонадеянно полагать, что за 70 лет проектирования и постройки авианосцев тысячи инженеров не продумали всего того, что мы тут насочиняли. Классическая схема появилась не сразу, а эволюционно, впитав в себя огромный опыт проектирования, постройки и эксплуатации.

Цитата: Danil
Я аж растерялся - фиг знает что дальше делать... как думаете, есть смысл в ветке?

А почертить-посчитать авианосец классической схемы не интересно? Понять, что с чем связано, почему приняты те или иные решения, на какие вопросы надо ответить при проектировании не интересно?
По крайней мере при спорах на форумах будете общаться осмысленнее, с пониманием. Знаний будет больше, а это всегда полезно.

Ну  почему  так  все хотят  напихать  побольше  самолётов  в  АВ?  

Неужели  это  повысит  эффективность  авианосцев  ,но  есть  же  вопрос  элементарной  пропускной  способности  ВПП  "туда  и  обратно".  

Неужели  АВ  должен  быть  складом  авиатехники ждущей  своей  очереди на  стоянках  забитых  под  завязку   .  Также  куда  девать  самолёты  нуждающихся  в  регламентных  работах ,где  будет на  АВ  их место  и  как  к  этому  месту  доставлять  самолёты?

Тем  более  почти  все  АВ   на  перспективных  ТВД  будут  в пределах  досягаемости  для  пополнения соответствующими  самолётами  с  наземных  аэродромов РФ  и  арендуемых за  рубежом  баз .

Цитата: Solver от 31.08.2010 18:50:28
Этому, как мне кажется, можно только порадоваться. Было бы самонадеянно полагать, что за 70 лет проектирования и постройки авианосцев тысячи инженеров не продумали всего того, что мы тут насочиняли. Классическая схема появилась не сразу, а эволюционно, впитав в себя огромный опыт проектирования, постройки и эксплуатации.

 

Думаю  ,что  не  всё  ещё  придумали  и  мы  это  здесь  исправим

Цитата: kordahh от 31.08.2010 19:42:12
Ну  почему  так  все хотят  напихать  побольше  самолётов  в  АВ?  

Неужели  это  повысит  эффективность  авианосцев  ,но  есть  же  вопрос  элементарной  пропускной  способности  ВПП  "туда  и  обратно".  

Неужели  АВ  должен  быть  складом  авиатехники ждущей  своей  очереди на  стоянках  забитых  под  завязку   .  Также  куда  девать  самолёты  нуждающихся  в  регламентных  работах ,где  будет на  АВ  их место  и  как  к  этому  месту  доставлять  самолёты?

Тем  более  почти  все  АВ   на  перспективных  ТВД  будут  в пределах  досягаемости  для  пополнения соответствующими  самолётами  с  наземных  аэродромов РФ  и  арендуемых за  рубежом  баз .

Не все, камрад. Мое личное мнение - классическая схема хороша именно своей сбалансированностью.
А то, что не смогли придумать - пробуйте, обсудим!

Ширина палубы наибольшая 74 метра.
Мне видится, что, или нужно конструировать авианосец плюнув на ширину прохода по Панамскому каналу, или рисовать конструкцию в несколько этажей.
Есть мысль пофантазировать с двумя взлетными палубами. Верхняя палуба будет предназначена для приемки самолетов на двух полосах и для взлета.
Нижняя палуба для взлета, когда верхняя будет принимать самолеты.
Нижняя палуба должна быть немного шире, чем верхняя (для лифтов и острова).
Можно подумать над сборной, буксируемой круглой палубой, на которую можно будет садиться с любой стороны, а не только с кормы.

Если "рисовать" в несколько этажей - возникает проблема с центром тяжести. И тут решение или катамаран/тримаран, или изначально широкий корпус корабля. С катамараном все ясно - там свои тараканы. А вот с шириной палубы много вопросов. Почему ширина коралей максимум 40 метров? Это из-за ширины каналов, или есть мешают физические принципы?

Цитата: 753 от 31.08.2010 20:14:36
Ширина палубы наибольшая 74 метра.
Мне видится, что, или нужно конструировать авианосец плюнув на ширину прохода по Панамскому каналу, или рисовать конструкцию в несколько этажей.

В сложных условиях ни по какому Панамскому каналу его не пропустят. Да я бы и сам не пошел. Самое беззащитное положение.

Цитата: 753 от 31.08.2010 20:14:36
Ширина палубы наибольшая 74 метра.
Мне видится, что, или нужно конструировать авианосец плюнув на ширину прохода по Панамскому каналу, или рисовать конструкцию в несколько этажей.
Есть мысль пофантазировать с двумя взлетными палубами. Верхняя палуба будет предназначена для приемки самолетов на двух полосах и для взлета.
Нижняя палуба для взлета, когда верхняя будет принимать самолеты.
Нижняя палуба должна быть немного шире, чем верхняя (для лифтов и острова).
Можно подумать над сборной, буксируемой круглой палубой, на которую можно будет садиться с любой стороны, а не только с кормы.

 

Думаю  вы  концептуально  начали  двигаться  в  правильном  направлении  т.е.  однозначно  для  АВ  пришло  время  иметь  две   палубы  для  ВПП ,что  кардинально  меняет  методику  полётов  ЛА  и  их  эффективность  на  ТВД ,но ошибка  кроется   в  исполнении этой  идеи. Нет  сомнения   в  том  что  начнётся  чехарда на  корабле  с  самолётами  ,как  их  там  перемещать  быстро   и  надо  ли  всё  на  АВ  "затачивать"  лишь  под  самолёты .ведь  они  не  все  что  летает  с  авианосца ?  

Решение  есть  и  оно не  очень  сложное ,но  и  не  эволюционное .

Цитата: Solver от 31.08.2010 19:57:51
Не все, камрад. Мое личное мнение - классическая схема хороша именно своей сбалансированностью.
А то, что не смогли придумать - пробуйте, обсудим!

Мне кажется, что авианосец нельзя рассматривать как узкоспециализированный инструмент. Он хорош универсальностью, за счет того, что можно сравнительно быстро поменять состав авиакрыла в зависимости от задачи. С другим кораблем такое не прокатит.

Но тут опять же философский вопрос: а против кого все это хозяйство? Против НАТО не покатит, американцы нас мясом забросают без вариантов. Наверное, АУГ нужна против какой-нибудь далекой впопуасии типа Ирака, с наличием некоторой слабой ПВО, парой подводных лодок, маленькой москитной флотилией, большим количестом устаревших самолетов (уровня МиГ-21), возможно парой десятков новых, уровня F-16/МиГ-29. Каким могут быть задачи АУГ в борьбе с такой страной?

- Охрана корабельного ордера по пути к месту предполагаемого конфликта. Тогда нам надо иметь на борту штук 6 противолодочных самолетов, штук 6 ДРЛО, остальное забиваем истребителями.
- Завоевание господства в воздухе с подавлением береговой ПВО. Тогда ПЛО можно отправить на берег, оставить штуки 4 ДРЛО, остальное истребители. Для борьбы с москитной флотилией необходимо иметь возможность таскать легкие ПКР на истребителях.
- Систематические бомбардировки и поддержка десанта после подавления ПВО. Тут хорошо бы иметь штурмовики или ударные вертолеты... А вообще штуки 4 ДРЛО опять же, и штук 4-8 истребителей на всякий случай. Можно взять еще пару танкеров для дозаправки самолетов дальней авиации, если они тоже принимают участие в вечеринке. А остальное место забиваем штурмовиками и вертолетами.

Если же мы ни с кем не воююем, а просто шатаемся по Атлантическе, патрулируем, то тогда... Тоже хорошо бы иметь штук 6 ПЛО, штук 6 ДРЛО, и еще хотя бы пару танкеров для поддержки самолетов дальней авиации.

Цитата: Solver от 30.08.2010 10:38:01
Тут Вы немного неправы. Насколько я знаю, задача автоматической посадки на авианосец полностью не решена. Основная проблема состоит в прогнозировании качки корабля, которая на нерегулярном волнении является процессом нелинейным. Допускаю, что до определенного значения параметров качки автоматическая посадка возможна, но не во всем диапазоне.

для БПЛА в "классике", непогода вообще противопоказана - недостаточно собственной кинетики для манёвров - это как взлетать/садится на биплане при порывах ветра. немоделируемую качку  можно компенсировать через механизацию шасси, или конструктивных решений на ПП - допустим, полоса в виде желоба полуконусом с направляющими, а шасси на сферах с двумя осями.

Оказывается, самолет ДРЛО - довольно большая штука. Чтобы забить в ангар еще 4 Як-44 пришлось удлинять его еще на 10 метров. В нагрузку добавил 8 вертолетов Ка-27 чтобы отмахиваться от подводных лодок. Ну, и 24 Су-33 остались там же. Итого нужен ангар 210 на 30 метров, высота самолетов 5.7 метров. Но вот разместить больше Як-44 не получается, надо выкидывать истребители.

Цитата: Danil от 31.08.2010 20:22:48
Если "рисовать" в несколько этажей - возникает проблема с центром тяжести. И тут решение или катамаран/тримаран, или изначально широкий корпус корабля. С катамараном все ясно - там свои тараканы. А вот с шириной палубы много вопросов. Почему ширина коралей максимум 40 метров? Это из-за ширины каналов, или есть мешают физические принципы?

Тогда катамаран.

Если сделать палубу круглой или овальной, то можно взлетать сразу во все стороны ромашкой.
Лифт один на 10-16 самолетов в центре, тоже круглый.  ???

Начиная с идеи придумать новую ПРАВИЛЬНУЮ компоновку обсуждение и создание эскизов запутались в старой исходной концепции, за основу взяли корпус "Кузнецова". Отсюда дорожка прямиком привела к классике, и результат был ожидаемым.
Не стоит складывать руки - нужно стряхнуть традиционную схему и взглянуть на проект свежим взглядом. Все беды идут от малых размеров ангара, от коротких взлётно-посадочных полос, от скоростных обводов корпуса (а это первый враг внутренних объёмов и ширины).  По какой причине возникла такая форма корпуса? От невозможности взлёта реактивных самолетов с палубы без добавочного импульса, разгон одной катапультой был не реализуем, пегегрузки выходили запредельные или длина (и расход пара) возрастали чрезмерно. Недостающую скорость при взлёте получали разгоняя самолёт вместе с аэродромом (палубой авианосца). С мощностью двигателей самолётов у амеров ВСЕГДА было что-то не так. Для тех, кто не в курсе, в СССР и в США развитие конструкции двигателей и самолётов шли различными путями, закладывались несовпадающие решения. Я эту тему подробней раскрою в другом посте, а скажу лишь, наши самолёты не "болеют американскими болезнями". Потому аэродром не надо разгонять до скорости в 60 км/час, и катапульта может разгонять с меньшим ускорением.

Постараюсь  дать  своё  представление "главного  меню"  перспективного авианосного комплекса"  морского  базирования  ПАК МБ.  

Я вижу  корабль (АВ)  с  традиционной  длиной и  водоизмещением , со  специальной  конструкцией  бортов , корабль где  сначала  хотел  убрать  всякие  надстройки  и  как  на  ПЛ "под  перископом"  управлять  им   с  ГКП и  полётами ЦУПа ,  т.е.  стоит  в  любом  месте  вдоль  бортов  несколько  мачт   в  десятки  метров  ,которые  через  телеметрию  позволяют  управлять  кораблём  и  ЛА.  

Потом  подумал  что  это  сильно  экстремально для  традиционных АВ  и  мозгов , и  решил  пойти  другим  путём:

1)  на  главной   верхней  палубе  действительно  не будет надстройки  т.к.  выше её  будет   ещё  ярусная  палуба

2) над  главной  верхней  палубой  будет   возвышаться  ярусный  спардек-конфаймент , на  подобии  строящееся  арочного  укрытия  для  4 блока в  Чернобыле,который  как  минимум  будет  занимать  одну  треть  площади  корабля ,желательно  по  средине  АВ  (с  возможной  способностью  выдвигать  дополнительно  плоскости ) ,который может  в случае  необходимости   двигаются  на  направляющих вдоль  всего левого  и правого  борта ,как  последовательно  движущиеся  два  стапельных   крана  с  переброшенной  площадкой .  

3)  высота трапециевидного (!?) спардек-конфаймента  около 10 метров  ,на  нём  например  с   правого  ( а  почему  везде справа?) будет  установлена  мини - надстройка  типа  "вороньего  гнезда" с  лифтами ведущими к   лёгкой ходовой  рубке командира  корабля  и  вышка с  группой руководителя  полётов.

4) непременное  условие  для  конфаймента   арочные  лёгкие  опоры   со  сверхпрочного  металла с  флорами -для  свободного  движения  воздуха  и  сведение  парусности  к  нулю, ,которые  будут  держать  верхнюю  лёгкую  полётную  палубу  для  винтокрылых (ЛПБ) .  

5) назначение  верхней  палубы  будет   в  приёме  вертолётной  техники и  её стоянки  там же  в  межполётное  время .Вертолёты  в  принципе  не  будут  нести  своим  весом  большой  нагрузки  на  всё конструкцию .

5)  под конфайментом  на  ширину   а  самое  главное  на  всю  длину   всего  корабля  без  каких -либо  препятствий ,  могут  быть  расположены  три  или  четыре  взлётных  полосы (может  взлетные  туннельные полосы)   ,которые  видимо  могут  дать  в  идеале (ау планирщики) дополнительную  тягу  взлетающего  ЛА   даже  без  катапульты ,  а  самое  главное  получаем  уникальную  возможность  для  одновременного  взлёта  с  АВ  3-4 самолётов  и  также  одновременного  приёма самолётов ,что сократит  ожидания  в  воздушной  очереди  лётчиков  и  излишний  расход  топлива  ЛА .  а  порой  и  его  нехватку  на  посадку.  

6)приземлившийся  самолёт  в  конце   "  катапультного пробега "  сразу  же  путём  опускания  на  лифте  попадает  на  самодвижущийся  конвеер для  ЛА   типа  автозаводского с  определённой скоростью  ,где лётчики  могут  в  комнате  отдыха  передохнуть  пока  техники   и  инженеры  производят  заправку  самолёта  ,пополнение  боезапаса  и  необходимое  обслуживание (вспомнились  гонки  Формула  1), а  в  случае  необходимости  самолёт  нуждающийся в  серьёзном  ремонте отправляется   тут  же  в  ангар  расположенный  ниже  конвеерной  палубы.

7)При приходе ЛА  посредством  конвеера  в  точку  взлёта,  подымается  на  палубу и  опять  взлетает  т.е. происходит  увеличение  КПД в  подготовке  самолётов  и  исчезновение  вечных "тасканий"  буксирами  самолётов  по  ВПП  ,что  повышает  боеготовность  авикрыла  АВ .
 

PSХотел  бы  напомнить  ,что   плотность  воздуха  зависит  от  температуры  т.е.  при   сильно  разогретом  воздухе  тяговые  возможности  самолёта  резко  уменьшаются ,а  потому в  туннельные  взлётные  полосы  главной  полётной  палубы,  расположенной  под  конфайментом  вертолётным ,  может  при  необходимости  нагнетаться  прохладный  воздух ,своего рода  температурный  занавес  для  увеличения  тяги  при  взлёте , что  не  сделаешь  на  открытой  палубе.  

Мне всегда  было  интересна   "точка касания" , т.е.  место  где  садятся  самолёты ,а  посадки  обычно  бывают  жёсткие  ,что  для  лётчика  стресс и  для  самолёта  чрезмерная  нагрузка  на  всю  его  конструкцию .Потому  мне пришла  мысль  об  "гибком  посадочном  столе  "  ,который  имел  бы  способность   амортизировать  удар  самолёта  в  "точке  касания"  

ЗЫ Не  даёт  покоя  один  вопрос :почему  в  боевом  самолёте  есть  катапульта  но  нет   как  на  спасательном  плоте  моментально  само-надувающемся "поплавке" ,который  с  случае  аварии  и  падения  самолёта  в  море  ,мог тут  же  сработать  и  поднять  на  поверхность  самолёт т.е.  это  была  бы  "катапульта  для  самолёта" ,которая  много  чего  могла  спасти для  авиации.    

Дальше  перейдём  думать   ниже  "конвеера"  и  как  использовать  полезную  площадь  бортов  АВ

длина 380-400 м., ширина 180-200 м.

Китайский катамаранный авианосец

http://www.fyjs.cn/b…55372.html