Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Gurtt от 13.09.2010 15:32:26
А вы оцените размер головняков предложенных мною навскидку ради 2-3 самолета на АВ, при максимальном их числе 4 штуки за 15-20 лет + несколько про запас и потренироваться - серия не превысит 20 самолетов с соответствующей ценой. И кому оно надо?

Эт почему их 4 должно быть?
Грубые прикидки для нашего 50ктн-ника:
ДРЛО - 2;
ВТС - 2;
ПЛО - 6.

Итого на 1 АВ - 10 ЛА. Плюс те же ДРЛО можно использовать для наземных войск. Или отправлять на экспорт.
Те же ВМС США всего их построили более 400 штук. На 12 АВ.

Цитата: Gurtt от 13.09.2010 15:57:27
В каком месте то? Вы его 320 км дальности при 3-4 часовом патрулировании не путаете с полной дальностью ?:)
Практическая дальность (слабореальный параметр, но для сравнения пойдет)

Хокай (т.е. по любому хотя бы с тарелкой и скорее всего с оборудованием) - 2500 км и продолжительность полета 6 часов.
Миг-110  - 1600 км
Ан-140 1300 с макс нагрузкой (а другой с оборудованием и не будет)
Ил-118 опять же с 6 тоннами - 1000 км.

Ну если взять Ил-112 не с 6, а с 5 тонной нагрузкой - он пролетит 1900 км. При том что он на борт берет на 2,3 тонны больше топлива чем хокай - поэтому сильно сомневаюсь что хокай с полной нагрузкой пролетит 2500 км. К тому же Ил посвежее. Соответственно можно считать что планер оптимальнее.

Цитата
Отсюда интересный вопрос о времени патрулирования и на какой дальности чтобы успеть вернуться у наших кандидатов с учетом того что тарелка подпортит аэродинамику и увеличит сопротивление.
И интересно сравнить с Ка-31 ДРЛО у которого практическая дальность (опять же со всем его "барахлом") 680 км и продолжительность полета 2.30.

Угу, и при этом низкий потолок, и радар ни разу не впечатляет.

Цитата
Ну конечно, авиационный двигатель это же так просто!:) Сколько уже самолетов зарублено из-за отсутствия подходящего двигла?
Тут как раз это очень заметная проблема - взлетный вес у наших к "Хокаю" близок, а движки раза в 1.5 слабее.

При наличии катапульты это не представляет особой проблемы.

Цитата
Вот только разницу в размерах заметных невооруженным взглядом  истребительных РЛС и их х-к по сравнению с РЛС самолета ДРЛО  я думаю вы тоже знаете

Ну хорошо, возьмем "тяжеловесы" - Миг-31, Ту-160П (был такой в проекте). Весьма не слабые радары.

Цитата
Да все те же проблемы! Ничего не изменилось за годы. Палубный самолет ДРЛО - все так же сложный, дорогой и не нужный сухопутчикам самолет. Соответственно КБ самим этот головняк невыгоден. Так и будут его потихоньку саботировать как при СССР.

Самолет НУЖЕН. Предложат вариант от которого нельзя будет отказаться - например все самолеты на АВ (не тока ДРЛО, а так же ПЛО и ВТС) будут их марки + экспортные перспективы. Это навскидку.

Цитата
Создавать то его начали намного раньше перестройки, но без катапульты получался невозможный вариант или монстрик то с ускорителями, то с подъемными движками.

Катапульта будет - так что ничего страшного

Цитата
А ПГО там не заметили впереди у Су-33? Для декорации?:)

Возьмите Су-35 и Су-35БМ - один с ПГО, другой без. Дальности практически одинаковые.

Цитата
И только нам все под силу и по деньгам....:) Этот вопрос был ощутим даже при СССР с его своеобразной экономикой и деньгами. Ныне при "рыночных отношениях " этот вопрос еще острее.

Я не отрицаю наличие проблем.
НО. 10-15 лет назад я закошмаренный либерстскими СМИ боялся 2010 года. По идее если бы все шло дальше так - возможно было бы действительно ужасно. Но как видим сейчас картина совсем другая. Почему Вы думаете что через 10 лет в России будет такой же как сейчас? А может как раз к этому времени запустим космодром Восточный, запустим Ангару, построим на орбите завод по сбору межпланетных кораблей, будем сдавать в аренду ПАТЭС. Продолжать можно долго - но этой оффтоп

Цитата: Gurtt от 13.09.2010 15:39:34 ...1000 стартов с 4-х катапультов - вам этого для чего мало?

Если сразу с ремонта корабль, то много. А так - лётчики то тренируются, летают много, гораздо больше сухопутных. Перед запланированным применением по выбранной жертве тренировки проводят ещё интенсивней. Всё для пользы дела, оттачивают совместные действия, и ... тратят ресурс катапульт. Даже если останется ресурс в 700 вылетов - это очень хороший результат, только перерывы будут чаще - уплотнение прорези цилиндра имеет небольшой ресурс, пока оно новое - над палубой пар чуть клубиться, а при износе его палуба как улица Лондона, в тумане. Сверх положенного не погоняешь, пар хлестать будет сильно. Техобслуживание рулит. Хорошо, когда поменять успели до операции, а когда внезапность действий - тут уже похуже дела будут. Может вообще туган случиться, пара вылетов авиакрыла - и темп упал, пока героически ТО проведём по очереди на отработавших уплотнениях. Впопуасы то могут подождать, а кто ростом повыше - ждать не будет...

Вообщем преамбула: Я перехожу с Freemind на ConceptDraw Office  и решил немного попрактиковаться. Кто не в курсе, это проги для разработки проектов, ассоциативных карт и т.д. Вообщем для разработки концепции, архитектуры и переходу к проекту самое оно.
Эта тема как раз подходит для практики. Разброд и шатание, много рассуждений безо всяких выводов и нет никакой структуры.

Решил внести лепту и с самого начала ветки указал более или менее все рассуждения и выводы. Сильно прошу не пинать. Кое-где были АУ, да и рассуждений слишком много без выводов.

Качать в формате PDF здесь : http://narod.ru/disk…2.pdf.html

Если кому интересно могу дать исходник формы в формате cdmz

Я понимаю, что я немного неправильно разместил в структуре варианты палубы, но это потом можно переделать. Если такой формат отображения устраивает,то я могу составлять дерево знаний, вариантов, тупиковых ветвей и т.д. Ну и выкладывать, к примеру, раз в неделю.

з/ы Вообще всегда сначала отрабатывают концепт, потом требования, а уж потом начинают рисовать и то сначала издалека. А тот метод, что есть сейчас приведёт к Микромягким Окошкам- сначала написать, а потом всё переписывать и латать дыры.

з/з/ы Вообще прикольно было бы этот метод на какую-нить политицкую темку навесить. Будет полноценная вики.

Цитата: Gurtt от 13.09.2010 15:57:27

Отсюда интересный вопрос о времени патрулирования и на какой дальности чтобы успеть вернуться у наших кандидатов с учетом того что тарелка подпортит аэродинамику и увеличит сопротивление.

А если - без тарелки? Ну, на тот же МиГ-110 радар - по схеме "Nimrod AEW"?

Стырил новость из соседней ветки.
http://www.armstrade…tail.shtml

Цитата
АВИАНОСЦЫ

Технический проект российского авианосца будет разработан к концу 2010 года. При благоприятном стечении обстоятельств к 2020 году первый авианосец может быть спущен на воду. Для реализации этого проекта, по мнению главкома ВМФ РФ Владимира Высоцкого, необходима специальная федеральная целевая программа.

Интересно, а макет будущего АВ покажут? Или опять засекретят? Кто нить в курсе насколько секретен внешний вид будущего АВ?

Цитата: Danil от 13.09.2010 17:00:59
Эт почему их 4 должно быть?
Грубые прикидки для нашего 50ктн-ника:
ДРЛО - 2;
ВТС - 2;
ПЛО - 6.

Итого на 1 АВ - 10 ЛА. Плюс те же ДРЛО можно использовать для наземных войск. Или отправлять на экспорт.
Те же ВМС США всего их построили более 400 штук. На 12 АВ.

Камрад мы тут с вами давно ведем дискуссию. Хотелось бы надеяться что меня слышат, а не ведут диспут по каждому пункту отдельно от другого. Соответственно все про самолет ДРЛО - это с учетом вышесказанного про де голль и пр.

КАКИЕ 10 САМОЛЕТОВ ДРЛО/ПЛО/ВТС? Если у нас получилось в 50 000 36 СУ+2-3 ДРЛО или 4-6 вертолетов ДРЛО вместо них? Ну сами же считали...Куда вы собираетесь их засовывать?

Цитата: Gurtt от 14.09.2010 08:55:53
Камрад мы тут с вами давно ведем дискуссию. Хотелось бы надеяться что меня слышат, а не ведут диспут по каждому пункту отдельно от другого. Соответственно все про самолет ДРЛО - это с учетом вышесказанного про де голль и пр.

Прошу прощения. Меня часто заносит в неведомые степи.

Цитата
КАКИЕ 10 САМОЛЕТОВ ДРЛО/ПЛО/ВТС? Если у нас получилось в 50 000 36 СУ+2-3 ДРЛО или 4-6 вертолетов ДРЛО вместо них? Ну сами же считали...Куда вы собираетесь их засовывать?

Вот, нарисовал возможный вариант - правда крыло истребителей пришлось уменьшить. По другому никак, либо трусы - либо крестик.



З.Ы.
Как видите при прорисовке Миг-ов я "поставил" трамплин.
Вопрос форумчанам - кто нить может просчитать насколько оно эффективно? Для примера расчетов можно взять данные с паралая http://www.paralay.com/su33.html .  Начиная со слов "Расчет взлета Су-33 с взлетным весом 32000 кг с первой / второй стартовой позиции ТАКР «Кузнецов»." там есть все данные.
По модернизированному Миг-29к данные брать отсюда http://www.migavia.r…_K_KUB.htm
Скажу честно - пробовал вчера самостоятельно - но такая фигня получилось
Забыл добавить - на моем варианте АВ длина трамплина для взлета не 105м, а 120м.

Цитата: Danil от 13.09.2010 18:01:23
Ну если взять Ил-112 не с 6, а с 5 тонной нагрузкой - он пролетит 1900 км.

Ну а с чего оборудование самолета ДРЛО будет 5 тонн весить то?
И в который раз повторюсь - Хокай уже с тарелкой, сколько пролетят наши девайсы с ней просто неизвестно.

Цитата: Danil от 13.09.2010 18:01:23Угу, и при этом низкий потолок, и радар ни разу не впечатляет.

Понятно что хуже, но насколько лучше будут наши варианты, чтобы оправдать их разработку - вопрос.

Цитата: Danil от 13.09.2010 18:01:23При наличии катапульты это не представляет особой проблемы.

Летать то он без катапульты должен

Цитата: Danil от 13.09.2010 18:01:23Ну хорошо, возьмем "тяжеловесы" - Миг-31, Ту-160П (был такой в проекте). Весьма не слабые радары.

Какое отношение только они имеют к ДРЛО и соответствующему оборудования по управлению воздушным боем?

Цитата: Danil от 13.09.2010 18:01:23Самолет НУЖЕН. Предложат вариант от которого нельзя будет отказаться - например все самолеты на АВ (не тока ДРЛО, а так же ПЛО и ВТС) будут их марки + экспортные перспективы. Это навскидку.

Ну что вы с этим самолетом ПЛО...Амеры отказались от "Викинга" (и "Томкэта") не только по причине окончания ХВ (хотя это большая роль конечно же). Были у них и свои недостатки.
Но главное ширше надо смотреть - авианосец с авиагруппой частично из перехватчиков, самолетов ПЛО все больше занимался самообороной и все меньше у него была группа ударных самолетов. В случае меньшего по размерам АВ это еще более критично.
Так что у нас самолета ПЛО не будет в любом случае, поскольку размеры "Нимитца" не рассматриваются к счастью и "наверху".

А применимость этого самолета на другом поприще весьма спорная, в том то и дело. На суше что мешает использовать А-50 с гораздо большими возможностями?.
Какие нить израильтяне использовавшие Хокаи по причине отсутствия ДРЛО не пример.

Цитата: Danil от 13.09.2010 18:01:23Возьмите Су-35 и Су-35БМ - один с ПГО, другой без. Дальности практически одинаковые.

Разговор про ВПХ - взлетно посадочные характеристики, при чем тут дальность? ПГО именно для улучшения ВПХ и был сделан.

Цитата: Danil от 13.09.2010 18:01:23Почему Вы думаете что через 10 лет в России будет такой же как сейчас?

Потому что есть объктивная реальность и история, в которой несравненно более мощный ВПК и судострой СССР при значительном финансировании не смог построить более 5.5 авианесущих кораблей среднего ВИ при абсолютно НЕПРЕРЫВНОМ их строительстве с 1970 по 1990 год на одном стапеле со сроком строительства примерно по 6 лет на ТАВКР.

На этом фоне откуда фантазии про массовый авианосный флот в 4 АВ построенных в РФ быстрее 15-20 лет абсолютно непонятно, тем более что стапеля то все еще нет.

Цитата: Danil
Респект и уважуха. Наконец то хоть какая то систематизация.
Думаю вешать ее можно хоть куды. Проблема в том что желающих постоянно наполнять и контролировать будет немного.

Да я могу наполнять- это не проблема. раз в неделю делать, да выкладывать в виде PDF куда-нить. Вопрос в том, что сейчас нужно ту простыню , что сейчас висит привести в божий вид и от неё плясать.
Собсно сейчас требуется чтобы конструктора НА СЛОВАХ сказали что убрать и чего куда подцепить. Ну а я сам всё это в гранит воплощу.

Делается это просто. Чтобы не лезть в дебри оставить те варианты к которым пришли и спорные, незакрытые вопросы.

Цитата: Ганыка от 13.09.2010 21:48:05
Если сразу с ремонта корабль, то много. А так - лётчики то тренируются, летают много, гораздо больше сухопутных. Перед запланированным применением по выбранной жертве тренировки проводят ещё интенсивней. Всё для пользы дела, оттачивают совместные действия, и ... тратят ресурс катапульт. Впопуасы то могут подождать, а кто ростом повыше - ждать не будет...

Корабль вообще сложная механика, сколько их в ВМВ ломалось/не давало нужного хода/терялось от одного снаряда/бомбы/торпеды в паропровод/рулевое управление/радар и т.д.
Никто же их по этой причине неэффективными вообще не называет, правильно?
Т.е. претензия маленько не в той плоскости. Все может выйти из строя, надо следить и отслеживать чтобы в бой шли максимально отремонтированные корабли - "у этого изношены котлы, его не пошлем на операцию", "у этого АВ катапульты требуют замены, пошлем в Атлантику другой" и т.д.
Есть свои проблемы у паровой катапульты, не зря амы хотят ЭМ катапульту и давно хотят, но если пока нет, приходится мириться с недостатками имеющейся конструкции, тратить деньги и время просто напросто потому что АЛЬТЕРНАТИВЫ НЕТ на самом деле.
Трамплин это для чего то мелкого с 10-20 ЛА. А представьте себе запускать не с четырех точек, а через ЕДИНСТВЕННЫЙ трамплинный нос по очереди все авиакрыло "Нимитца" без катапульт - ну полдня пройдет, а если с "третьей позиции" еще и Хокай разгонять...:)

Ну а надо будет - англы вон и с недостроенными/нерабочими башнями ЛК в дело пускали в ПМВ и ВМВ когда прижучивало.
Повторюсь АВ у них не один. Для первого Ирака собрали емнип 7 или 9 штук. В такой ситуации даже маловероятный полный выход из строя катапульт на одном АВ ничего не меняет.А частичный - некритичен для операции в целом.

Цитата: Danil от 14.09.2010 09:18:41
Вот, нарисовал возможный вариант - правда крыло истребителей пришлось уменьшить. По другому никак, либо трусы - либо крестик.

Ну а я о чем.
Либо у нас "АВ ПВО" (см. все предыдущие мои посты про тактику и идею нашего АВ) либо "АВ ПЛО" либо "Нимитц". Нимитц дорог, АВ ПВО предпотительнее, т.к.
самолеты ПЛО летать без прикрытия не смогут, а малого авиакрыла истребителей на все не хватит, а если в зоне действия базовой авиации использовать его - смысл теряется, базовый типа Орион/Ил-38 справится лучше. Замкнутый круг, похоронивший специализированные вертолетоносцы ПЛО и сделавший их как опцию к УДК, или...приведщий к размерам Форрестола и Нимитца чтобы на них умещалось все.

Цитата: Danil от 14.09.2010 09:18:41Как видите при прорисовке Миг-ов я "поставил" трамплин.
Вопрос форумчанам - кто нить может просчитать насколько оно эффективно? Для примера расчетов можно взять данные с паралая http://www.paralay.com/su33.html

Ниже прочитайте про ТАКТИЧЕСКОЕ преимущество катапульты - несколько отдельных стартовых позиций. А трамплин он ОДИН. При большом авиакрыле это преимущество неоспоримо. При 10-20 ЛА на евроАВ с Харриерами или полупустом Кузе, да трамплин вполне оптимален. Но не при авиагруппе БОЛЬШОЙ ЧИСЛЕННОСТИ.

Все это сравнение подъемных сил и мощностей "катапульта против трамплина" по большому счету ерунда.Преимущество катапульты в другом - быстрый практически одновременный подъем сразу нескольких самолетов, причем не мешающий их посадке.

Цитата: Gurtt от 14.09.2010 09:19:34
Ну а с чего оборудование самолета ДРЛО будет 5 тонн весить то?
И в который раз повторюсь - Хокай уже с тарелкой, сколько пролетят наши девайсы с ней просто неизвестно.

Но при этом Вы уверены что у наших будут заведомо худшие ТТХ?

Цитата
Понятно что хуже, но насколько лучше будут наши варианты, чтобы оправдать их разработку - вопрос.

Данные из педивикии.

ЦитатаРЛС обеспечивает одновременное обнаружение и сопровождение до 20 целей. Дальность обнаружения составляет: для самолетов 100—150км, для надводных кораблей 250—285км. Продолжительность патрулирования 2.5ч при полете на высоте 3500м.

При том что хокай видит ЛА за 500км, и патрулирование 6+ часов. Даже ухудшенный хокай лучше ка-31.

Цитата
Летать то он без катапульты должен

Ви таки думаете он не могет летать?

Цитата
Какое отношение только они имеют к ДРЛО и соответствующему оборудования по управлению воздушным боем?

С сайта Миг http://www.migavia.r…G_31_E.htm

Цитата
Имеющаяся на борту самолета аппаратура передачи данных обеспечивает взаимный обмен тактической информацией в автоматическом режиме внутри группы их четырех самолетов, один из которых ведущий, при этом группа из четырех самолетов МиГ-31Э способна контролировать воздушное пространство в полосе шириной до 800 км по фронту. Кроме того, бортовая аппаратура способна выдавать целеуказание взаимодействующим самолетам при действиях МиГ-31Э в составе смешанной группы.

При том что данные даны для экспортной модели.

Цитата
Ну что вы с этим самолетом ПЛО...Амеры отказались от "Викинга" (и "Томкэта") не только по причине окончания ХВ (хотя это большая роль конечно же). Были у них и свои недостатки.
Но главное ширше надо смотреть - авианосец с авиагруппой частично из перехватчиков, самолетов ПЛО все больше занимался самообороной и все меньше у него была группа ударных самолетов. В случае меньшего по размерам АВ это еще более критично.
Так что у нас самолета ПЛО не будет в любом случае, поскольку размеры "Нимитца" не рассматриваются к счастью и "наверху".

Ага, и заменили их на вертолеты ПЛО. То есть от ПЛО ну никак не собираются отказываться.

Цитата
А применимость этого самолета на другом поприще весьма спорная, в том то и дело. На суше что мешает использовать А-50 с гораздо большими возможностями?.

Ну например не гонять постоянно А-50, себестоимость часа полета А-50 и хокая совершенно разные.

Цитата
Какие нить израильтяне использовавшие Хокаи по причине отсутствия ДРЛО не пример.

Ну и что? Есть страны которым самолет уровня А-50 никуда не уперся - по причине малой площади, где за глаза хватит и малого ДРЛО.

Цитата
Разговор про ВПХ - взлетно посадочные характеристики, при чем тут дальность? ПГО именно для улучшения ВПХ и был сделан.

ЕМНИП немного не так. Но пока утверждать не буду - еще раз почитаю книжку про Су-33

Цитата
Потому что есть объктивная реальность и история, в которой несравненно более мощный ВПК и судострой СССР при значительном финансировании не смог построить более 5.5 авианесущих кораблей среднего ВИ при абсолютно НЕПРЕРЫВНОМ их строительстве с 1970 по 1990 год на одном стапеле со сроком строительства примерно по 6 лет на ТАВКР.

На этом фоне откуда фантазии про массовый авианосный флот в 4 АВ построенных в РФ быстрее 15-20 лет абсолютно непонятно, тем более что стапеля то все еще нет.

Давайте будем честны - подковерные игры Яковлева тоже дали о себе знать. Причин множество было.

Цитата: Gurtt от 14.09.2010 09:44:50
Ну а я о чем.
Либо у нас "АВ ПВО" (см. все предыдущие мои посты про тактику и идею нашего АВ) либо "АВ ПЛО" либо "Нимитц". Нимитц дорог, АВ ПВО предпотительнее, т.к.
самолеты ПЛО летать без прикрытия не смогут, а малого авиакрыла истребителей на все не хватит, а если в зоне действия базовой авиации использовать его - смысл теряется, базовый типа Орион/Ил-38 справится лучше. Замкнутый круг, похоронивший специализированные вертолетоносцы ПЛО и сделавший их как опцию к УДК, или...приведщий к размерам Форрестола и Нимитца чтобы на них умещалось все.

И как быть? Постоянно держать в АУГ вертолетоносец и переложить задачу на него? Вопрос без подколок, ибо действительно интересно

Цитата
Ниже прочитайте про ТАКТИЧЕСКОЕ преимущество катапульты - несколько отдельных стартовых позиций. А трамплин он ОДИН. При большом авиакрыле это преимущество неоспоримо. При 10-20 ЛА на евроАВ с Харриерами или полупустом Кузе, да трамплин вполне оптимален. Но не при авиагруппе БОЛЬШОЙ ЧИСЛЕННОСТИ.

На Ульяновске был ОДИН трамплин с возможностью параллельного взлета. Чем это плохо?

Цитата
Все это сравнение подъемных сил и мощностей "катапульта против трамплина" по большому счету ерунда.Преимущество катапульты в другом - быстрый практически одновременный подъем сразу нескольких самолетов, причем не мешающий их посадке.

При посадке можно использовать только носовые катапульты.

Немного информации с рунета.
http://vpk.name/news…oscev.html

Цитата
ОАО "ПО "Севмашпредприятие" приступило к модернизации производства для серийного строительства авианосцев. Об этом в пятницу сообщил журналистам гендиректор завода Николай Калистратов.

По его словам, этот вопрос проработан и согласован в ФГУП "Центральный научно- исследовательский институт технологии судостроения" /ЦНИИТС/ и ЦНИИ имени академика А.Н.Крылова. "В ходе модернизации будет создана схема крупноблочного строительства кораблей и морских сооружений. В условиях цеха мы будем монтировать трубы и оборудование в блоки весом от 900 до 1,2 тыс т, красить их. Затем из блоков будет формироваться корабль. С этой целью будет модернизирован наплавной бассейн, поставлен кран грузоподъемностью 1,2 тыс т", - отметил Н.Калистратов. Гендиректор "Севмаша" не уточил объем инвестиций в проект, но подчеркнул, что "это очень скромные цифры на фоне стоимости авианосцев".

"Часть из собственных средств уже затратил завод, часть получена от государства, часть запланирована к получению. Надеемся, что этот вопрос будет решен полностью. У нас по каждому производству уже есть процент готовности к строительству авианосцев, например, по корпусу заготовки, обработки металла - 80 проц готовности", - пояснил Н.Калистратов.

Цитата: Danil от 14.09.2010 09:52:54
Но при этом Вы уверены что у наших будут заведомо худшие ТТХ?

Да. Хотя бы по значительно более слабым двигателям. И не говорите что заменить их это просто.
Плюс в который раз - тарелка, которая не может не ухудшить все данные.

Цитата: Danil от 14.09.2010 09:52:54Данные из педивикии.При том что хокай видит ЛА за 500км, и патрулирование 6+ часов. Даже ухудшенный хокай лучше ка-31.

Я не спорю, вопрос про место на небольшом АВ, стоимость и реализуемость в разумные сроки, а также в том насколько "ухудшенный Хокай будет"
Ка-31 ДРЛО не идеал конечно, но он таки есть.

Цитата: Danil от 14.09.2010 09:52:54С сайта Миг http://www.migavia.r…1_E.htmПри том что данные даны для экспортной модели.

Там что то есть про одновременное отслеживание не десяти, а десятков целей и при этом наведение на них стольких же своих истребителей, а не только ракет?
ДРЛО это не только радар, но и летающий КП с соответствующим оборудованием связи и управления. Миг-31 в этом качестве эрзацДРЛО конечно может использоваться, но с палубы не взлетит, а его РЛС затруднительно приделать к любому из вышеуказанных наших кандидатов

Цитата: Danil от 14.09.2010 09:52:54Ага, и заменили их на вертолеты ПЛО. То есть от ПЛО ну никак не собираются отказываться.

Раузмеется. Вертолеты меньше, не занимают катапульту и вообще могут летать с эскорта и на нем же базироваться. От ПЛО отказываться я не призываю. ОТ самолета ПЛО на среднем АВ - да.

Цитата: Danil от 14.09.2010 09:52:54Ну например не гонять постоянно А-50, себестоимость часа полета А-50 и хокая совершенно разные.
Ну и что? Есть страны которым самолет уровня А-50 никуда не уперся - по причине малой площади, где за глаза хватит и малого ДРЛО.

Ну обеспечит ли это большой заказ?

Цитата: Danil от 14.09.2010 09:52:54Давайте будем честны - подковерные игры Яковлева тоже дали о себе знать. Причин множество было.

На что игры повлияли? На строительство АВ?:) И без Як-44 их строили. Или вы про вертикалки? Так я не про то. Безотносительно схемы и применяемых самолетов, я просто привел вам число авианесущих кораблей "нужной размерности" (4 по 40-45 000 и два по 55-60 000) и сроки их постройки при СССР.

"Нормальный АВ" к слову (1153 который) заложен мог быть только вместо Кузи, техпроект его просто был готов к этому времени. ранний 1160 это аванпроект, не слишком проработанная прикидка. А до того в любом случае что то типа 1143 неизбежно с яковлевым или с одними вертолетами. В лучшем случае с Миг-23, но вот беда корабельный вариант так и не был сделан, как и катапульты, а с трамплина он бы вряд ли взлетел, да и не рассматривался он тогда:) Так что "Киевы" неизбежны.

Но вернемся к постройке - смотрите как ритмично работал стапель «0» ЧСЗ – в год спуска ТАВКР закладывали следующий (закладка-спуск-ввод в строй).
1968-1972-1976 Киев
1972-1975-1978 Минск
1975-1978-1982 Новороссийск
1978-1982-1987 Баку
1982-1985-1991 Кузнецов
1985-1988-х     Варяг
1988 -х-х       Ульяновск

Стапель больше чем на месяц-два не пустовал ВООБЩЕ с 1970 года. Три года года строительства до спуска, сразу закладывают следующий и так до "Ульяновска" включительно.Тем не менее заняло все это скромное строительство в 6 с натяжкой единиц 20 лет в более мощной индустриально стране.

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:03:40
И как быть? Постоянно держать в АУГ вертолетоносец и переложить задачу на него? Вопрос без подколок, ибо действительно интересно

Соответствующий спич про два вертолета на Берках и 1155 умноженные на 4-6 кораблей эскорта был разумеется привычно вами пропущен

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:03:40На Ульяновске был ОДИН трамплин с возможностью параллельного взлета. Чем это плохо?

Тем что он ОДИН разумеется При размерах близких к Нимитцу у которого ОТДЕЛЬНЫХ стартовых позиций четыре. На Ульяновске же сколько их не рисуй ВСЕ они будут идти через ЕДИНСТВЕННЫЙ носовой трамплин. И если там случится столь превозносимое в ветке про две полосы "то самое ЧП", то взлет будет невозможен вообще.

Паралелльный взлет никто в здравом уме использовать не будет. Никто не захочет потерять если что сразу ДВА самолета и ДВУХ пилотов.
Даже амы пускают с четырех разнесенных катапульт самолеты с промежутком в 5-10 секунд. Ветер, крен, ошибка пилота, техники, то се. Нафиг надо?

При посадке можно использовать только носовые катапульты.

На третьей да.А стоящий на четвертой катапульте Нимитца самолет нисколько не мешает посадке и через пару секунд после возврата самолета тросом.

Да я и не про то. А про само разделение на зоны взлета и посадки.
Ведь "третья позиция" на Кузе существует, под ДРЛО ли (которое на него еще не планировалось:)) под загруженный ли Су-33 для взлета без риска (что более вероятно). И разбегаться с нее через весь корабль на Як-44 или Су-33 с соответствующей уборкой самолетов с носовых позиций и парковок удовольствие сомнительное.

Цитата: Gurtt от 14.09.2010 10:25:22
Да. Хотя бы по значительно более слабым двигателям. И не говорите что заменить их это просто.
Плюс в который раз - тарелка, которая не может не ухудшить все данные.

Логично.

Цитата
Я не спорю, вопрос про место на небольшом АВ, стоимость и реализуемость в разумные сроки, а также в том насколько "ухудшенный Хокай будет"
Ка-31 ДРЛО не идеал конечно, но он таки есть.

http://vz.ru/news/2010/9/12/431987.html
Как видим - всё таки варианты есть.

Цитата
Там что то есть про одновременное отслеживание десятков целей и при этом наведение на них стольких же своих истребителей, а не только ракет?

ДРЛО это не только радар, но и летающий КП с соответствующим оборудованием связи и управления. Миг-31 в этом качестве эрзацДРЛО конечно может использоваться, но с палубы не взлетит, а его РЛС затруднительно приделать к любому из вышеуказанных наших кандидатов

Нет, я не за то чтобы оморячить Миг-31
Я всего лишь хотел показать что проблема управления и координации у нас уже давно отработаны, осталось только масштабировать.

Цитата
Раузмеется. Вертолеты меньше, не занимают катапульту и вообще могут летать с эскорта и на нем же базироваться. От ПЛО отказываться я не призываю. ОТ самолета ПЛО на среднем АВ - да.

Тогда уж проще на среднем АВ оставить только истребители и спасательный верт, остальное передать вертолетоносцу.

Цитата
Ну обеспечит ли это большой заказ?

Насчет большего сомневаюсь - а то что будут уверен. Думаете мало стран где нужны ДРЛО, а на большие денег не хватает?

Цитата
***
Стапель больше чем на месяц-два не пустовал ВООБЩЕ с 1970 года. Три года года строительства до спуска, сразу закладывают следующий и так до "Ульяновска" включительно.Тем не менее заняло все это скромное строительство в 6 с натяжкой единиц 20 лет в более мощной индустриально стране.

Ну тут пока что сдаюсь

Цитата: Gurtt от 14.09.2010 10:46:32
Соответствующий спич про два вертолета на Берках и 1155 умноженные на 4-6 кораблей эскорта был разумеется привычно вами пропущен

Хм... давайте до кучи определим состав АУГ, чтобы пять раз не гонять один и тот же текст в результате моего склероза?

Цитата
Тем что он ОДИН разумеется При размерах близких к Нимитцу у которого ОТДЕЛЬНЫХ стартовых позиций четыре. На Ульяновске же сколько их не рисуй ВСЕ они будут идти через ЕДИНСТВЕННЫЙ носовой трамплин. И если там случится столь превозносимое в ветке про две полосы "то самое ЧП", то взлет будет невозможен вообще.

Вы не поверите, у нимица нос тоже ОДИН То есть им можно а нам нельзя?

Цитата
Паралелльный взлет никто в здравом уме использовать не будет. Никто не захочет потерять если что сразу ДВА самолета и ДВУХ пилотов.
Даже амы пускают с четырех разнесенных катапульт самолеты с промежутком в 5-10 секунд. Ветер, крен, ошибка пилота, техники, то се. Нафиг надо?

Ну что Вы в самом деле. Ну будут пускать с промежутком 10 секунд - а если нет разницы, зачем платить больше мучаться с катапультами?

Цитата
При посадке можно использовать только носовые катапульты.

На третьей да.А стоящий на четвертой катапульте Нимитца самолет нисколько не мешает посадке и через пару секунд после возврата самолета тросом.

Увы, нет. Сколько не смотрел ролики - меньше чем за 20 секунд от отцепа гака полосу не освобождали. то есть после посадки ЛА необходимо минимум прождать 15 секунд для взлета с боковой катапульты.

Цитата
Да я и не про то. А про само разделение на зоны взлета и посадки.
Ведь "третья позиция" на Кузе существует, под ДРЛО ли (которое на него еще не планировалось:)) под загруженный ли Су-33 для взлета без риска (что более вероятно). И разбегаться с нее через весь корабль на Як-44 или Су-33 с соответствующей уборкой самолетов с носовых позиций и парковок удовольствие сомнительное.

Согласен. Отказались от одного геморроя (катапульты) и сами же себе сделали другой. Прям как в анекдоте о неограниченных возможностях русских по созданию себе проблем.

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:50:28Тогда уж проще на среднем АВ оставить только истребители и спасательный верт, остальное передать вертолетоносцу.

Ну а я о чем Я потому за Мистраль и агитировал - в случае чего превращается в ПЛО КУГ, а так "по жизни"- УДК.

Только и тут спешить не надо - можно и без него и тем более специального вертолетоносца. Сколько он их нести будет 14-16?
Дык 6х2 = 12 вертолей на 6 кораблях эскорта. Ну или 8 на четырех кораблях. Запас топлива - на АВ.
Нужды в спецкорабле лишние 4 вертолета, которые можно втиснуть и на АВ я думаю не требуют:)

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:50:28Насчет большего сомневаюсь - а то что будут уверен. Думаете мало стран где нужны ДРЛО, а на большие денег не хватает?

А много их не надо. Сушки и Ми вон по 20-30 штук покупают и то большой заказ. ДРЛО для их обеспечения - пару в лучшем случае возьмут. Они ж все равно дорогие.

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:50:28Ну тут пока что сдаюсь

Что есть другие сроки строительства ?:)