Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:58:57
Хм... давайте до кучи определим состав АУГ, чтобы пять раз не гонять один и тот же текст в результате моего склероза?

На "данный момент" (ближайшие 5-7 лет) 4х1155 и 1-2 22350 и/или 1144 + ПЛ.
Т.е. 9-12 вертолетов на 5-6 кораблей эскорта, как и эти корабли УЖЕ есть.

В перспективе когда 1155 не будет если помните я говорил про корабли построенные с учетом эскорта АВ если намечается их большая программа.
Ну если надо попроще - просто представим какой нить вариант "22352" на 500-1000 т побольше с 2 вертолетами.Несложно при планируемой их серийности и малом числе АВ.
"Хоризонты" вон у евро тоже у кого один вертоль несут, у кого два кому что надо.

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:58:57Вы не поверите, у нимица нос тоже ОДИН То есть им можно а нам нельзя?

Для взлета с целых ДВУХ БОКОВЫХ катапульт нос абсолютно не нужен.

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:58:57Ну что Вы в самом деле. Ну будут пускать с промежутком 10 секунд - а если нет разницы, зачем платить больше мучаться с катапультами?

Боковые стартовые позиции абсолютно не зависящие от носовых и невозможные без катапульты.

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:58:57Увы, нет. Сколько не смотрел ролики - меньше чем за 20 секунд от отцепа гака полосу не освобождали. то есть после посадки ЛА необходимо минимум прождать 15 секунд для взлета с боковой катапульты.

Для третьей позиции - да, а для четвертой зачем полосу освобождать? Лишь бы на ее конце никого не было. А остановившийся после торможения об гак самолет - это не конец угловой палубы. Ну это в реале все конечно побезопаснее делают, куда торопиться то?. Но суть понятна.
По крайней мере стоящий на катапульте на четвертой позиции уж точно никому не мешает.

Цитата: Danil от 14.09.2010 10:58:57Согласен. Отказались от одного геморроя (катапульты) и сами же себе сделали другой. Прям как в анекдоте о неограниченных возможностях русских по созданию себе проблем.

Просто опыт взяли британский с Инвисиблов на десяток Харриеров и "масштабировали" (это вам в предыдущий пост:)) его, но не учли что получается при увеличении размеров авиагруппы и самолета.

Цитата: Gurtt от 14.09.2010 11:01:11
Ну а я о чем Я потому за Мистраль и агитировал - в случае чего превращается в ПЛО КУГ, а так "по жизни"- УДК.
Только и тут спешить не надо - можно и без него и тем более специального вертолетоносца. Сколько он их нести будет 14-16?
Дык 6х2 = 12 вертолей на 6 кораблях эскорта. Ну или 8 на четырех кораблях. Запас топлива - на АВ.
Нужды в спецкорабле лишние 4 вертолета, которые можно втиснуть и на АВ я думаю не требуют:)

Ну Мистраль это не только ценный мех вертолетоносец/УДК, это так же диетическое мясо корабль управления.
Насколько я знаю, в мериканских КУГ управление производится именно с кораля подобного типа.

Цитата
А много их не надо. Сушки и Ми вон по 20-30 штук покупают и то большой заказ. ДРЛО для их обеспечения - пару в лучшем случае возьмут. Они ж все равно дорогие.

Ну что что дорогие. Во первых - любой экспорт это дополнительные деньги, и "размазывание" НИОКР на бОльшую серию, соответственно снижение себестоимости единицы. Правда это в теории

Цитата
Что есть другие сроки строительства ?:)

Пока нет, но я оптимист

Цитата: Gurtt от 14.09.2010 11:11:00
На "данный момент" (ближайшие 5-7 лет) 4х1155 и 1-2 22350 и/или 1144 + ПЛ.
Т.е. 9-12 вертолетов на 5-6 кораблей эскорта, как и эти корабли УЖЕ есть.

В перспективе когда 1155 не будет если помните я говорил про корабли построенные с учетом эскорта АВ если намечается их большая программа.
Ну если надо попроще - просто представим какой нить вариант "22352" на 500-1000 т побольше с 2 вертолетами.Несложно при планируемой их серийности и малом числе АВ.
"Хоризонты" вон у евро тоже у кого один вертоль несут, у кого два кому что надо.

Убедили

Цитата
Для взлета с целых ДВУХ БОКОВЫХ катапульт нос абсолютно не нужен.

Две боковые катапульты тока у нимице подобных. В нашей фантазии он только один. А в реальности и его нет.

Цитата
Боковые стартовые позиции абсолютно не зависящие от носовых и невозможные без катапульты.

Логично.

Цитата
Для третьей позиции - да, а для четвертой зачем полосу освобождать? Лишь бы на ее конце никого не было. А остановившийся после торможения об гак самолет - это не конец угловой палубы. Ну это в реале все конечно побезопаснее делают, куда торопиться то?. Но суть понятна.
По крайней мере стоящий на катапульте на четвертой позиции уж точно никому не мешает.

Верно, это я к тому что во время "карусели" со взлетом/посадкой можно использовать только 3 линии. Четвертую ну никак не присобачить. Соответственно в случае проблем с "носом" Нимиц может использовать только 1 катапульту. А никак не две.

Цитата
Просто опыт взяли британский с Инвисиблов на десяток Харриеров и "масштабировали" (это вам в предыдущий пост:)) его, но не учли что получается при увеличении размеров авиагруппы и самолета.

Не совсем корректное сравнение. Масштабирование софта происходит гораздо легше, и исправлять проще.

Цитата: Danil от 14.09.2010 11:35:46
Две боковые катапульты тока у нимице подобных. В нашей фантазии он только один.

Пусть и один. У нас и АВ в ДВА раза меньше Нимитца.

Цитата: Danil от 14.09.2010 11:35:46Верно, это я к тому что во время "карусели" со взлетом/посадкой можно использовать только 3 линии. Четвертую ну никак не присобачить. Соответственно в случае проблем с "носом" Нимиц может использовать только 1 катапульту. А никак не две..

Он что у вас постоянно самолеты сажает во время взлета крыла ?:) С другого потопленного АВ?:) Наложение взлета и посадки не такое уж частое явление.

Так, новая "вводная"
http://www.paralay.com/su33.html
Расчет взлета Су-33 с взлетным весом 32000 кг с первой стартовой позиции ТАКР «Кузнецов».
Все таки я его перерасчитал.
В общем исходные данные:
- длина полосы для взлета 120 метров;
- модернизированная Су-33 (попробовал "поставить" новые движки http://www.npo-saturn.ru/?pid=156 тягой 14,5 тонны).


Взлет с трамплина делится на четыре участка:
1. горизонтальный участок – 75 метров (позиции 1 и 2)
2. трамплин – 45 м (радиус трамплина ~ 160 метров),
3. баллистический участок  95 - 100 метров,
4. пологое планирование  350 – 610 метров.

Разгон - 120 метров, ускорение – 7 м/с.кв, форсаж, 2 х 14500 кгс = 29000 кгс., сопротивление среднее ~ 6250 кгс.
Время разбега:  t = кв.корень(2s / a) = кв.корень (2*120/7) = 5.85 сек.
Скорость в момент отрыва: Vt = Vo + at = 0 + 7 * 5.85 = 40 м/с (144 км/ч)
Импульс  32 т * 40 м/с = 1280 т*м/с
После отрыва от трамплина на самолет действуют следующие силы, положительные (направленные вверх): тяга двигателей Рф*sin 14 град = 7 т
подъёмная сила крыла Су = 1.1 (на 10% больше Су-27), Y = 7,4 т. (скорость 40 м/с)

Отрицательные силы: вес самолета 32 т,
Отрицательный момент: 32 – (7 +7,4) = 17,6 т/сек.

1280 т*м/с : 17,6 т/с = 72,7 метров – дистанция до верхней точки горки.
Высота верхней точки «горки»: 22.2 м + (sin 14 град. * 63.68 м) = 37.6 метров над уровнем моря.
Время прихода в верхнюю точку «горки» (дистанция 120 + 72,7 = 192,7 м)  - 7.4 сек., скорость – 50 м/с ( 180 км/ч).

Взлет считается завершенным когда Y = m взл., то есть подъемная сила крыла будет равняться 32000 кг, это произойдет на скорости 86.6 м/с (312 км/ч).
Соответственно «пологое планирование» составит: 12.5 сек (весь взлет) – 7.25 сек (горка) = 5.25 сек. Полная взлетная дистанция - 937 метров, планирование – 791 метра.

Расчет участка «планирования».
Середина участка: 75 (палуба) + 45 (трамплин) + 63,7 (горка) + 396 м = 580 м.

На горке имеем следующие «положительные» силы:
Вертикальная тяга двигателей:  Pф * sin 14 град = 7 т  
Подъемная сила крыла (скорость 50 м/с, Су = 1.1) – 11 тонн.
«Отрицательная» сила – вес самолета – 32 тонны
32 – 7 – 11 = 14 т/сек. Ускорение снижения 32 т / 18 т = 1.8 м/с.

На середине участка планирования:
Вертикальная тяга двигателей – 7 тонн,
Подъемная сила крыла (дистанция 580 м, время 12,9 сек., скорость 90 м/с) – 37,6 тонны.

То есть на середине «горки» Су-шка уже имеет необходимые условия для полноценного полета.

Жирным выделил то что не смог "посчитать".
В общем требуется помощь в окончательном расчете. Если все "получится" - перерисую АВ по новой.

З.Ы.
Взял Су-33, а не Миг-29к, исключительно потому как нет данных по сопротивлению. Если поделитесь - буду благодарен

Все-таки лучше иметь полноценный авианосец, а не среднеразмерный уродец.
100 тыс конечно много, но и 50-60 тыс мало. Где то нужен под 70-75 тыс. для перспективы.
Пример с американским АВ "Форрестол" ( 76 тыс.). Американцы спокойно сажали на него самолеты с весом под 70 т.

KC-130F (Геркулес).
Кстати, англичане и французы строят авианосцы под 70 тыс. А лишнее топливо на корабле зависит и от его размеров, и оно важно для длительности автономного плавания. Я видел, как с авианосцев заправляли не только самолеты, но и корабли. К примеру эсминцы охранения.

Цитата: 753 от 14.09.2010 23:24:29
Все-таки лучше иметь полноценный авианосец, а не среднеразмерный уродец.

Пример с американским АВ "Форрестол" ( 76 тыс.). Американцы спокойно сажали на него самолеты с весом под 70 т.

Ну конечно лучше стырить за бесплатно где нить "Нимитц" и иметь полноценный АВ:).Поскольку вариант этот не проходит придется строить свой.

Это единственный аргумент?:)Зачем нам сажать 70 тонные самолеты? Ну расписал же свою точку зрения, в ответ "ну надо!амеры же делали" без учета что у них другие задачи, цели и даже география.

Наконец он банально дороже. Я понимаю вопрос денег почему то никого не интересует, но все таки посмотрите во сколько обходился полноценный АВ и что немаловажно его бОльшая авиагруппа СССР:
1143.5 «Кузнецов» -  550 млн. руб , стоимость авиагруппы  250 млн. руб
1143.7 «Ульяновск» - 800 млн. руб , стоимость авиагруппы  400 млн. руб

Цитата: Gurtt от 15.09.2010 08:37:55
Ну конечно лучше стырить за бесплатно где нить "Нимитц" и иметь полноценный АВ:).Поскольку вариант этот не проходит придется строить свой.

Это единственный аргумент?:)Зачем нам сажать 70 тонные самолеты? Ну расписал же свою точку зрения, в ответ "ну надо!амеры же делали" без учета что у них другие задачи, цели и даже география.

Наконец он банально дороже. Я понимаю вопрос денег почему то никого не интересует, но все таки посмотрите во сколько обходился полноценный АВ и что немаловажно его бОльшая авиагруппа СССР:
1143.5 «Кузнецов» -  550 млн. руб , стоимость авиагруппы  250 млн. руб
1143.7 «Ульяновск» - 800 млн. руб , стоимость авиагруппы  400 млн. руб

То есть (если условия не изменились конечно) можно высчитать стоимость авианосца по авиакрылу? Конечно Кузи с его кастрированным крылом это не касается.

Цитата: Danil от 15.09.2010 09:22:31
То есть (если условия не изменились конечно) можно высчитать стоимость авианосца по авиакрылу? Конечно Кузи с его кастрированным крылом это не касается.

В смысле высчитать? Стоимость авиакрыла не "в том числе", а "вдобавок" к стоимости к АВ:)
Т.е. 800 млн "Кузя с авиагруппой и 1200 млн "Ульяновск" с авиагруппой

До кучи - стоимость всех НИОКР по Су-33 - около 200 млн. руб.

Крейсер 1164 для сравнения порядка 135 млн стоил, 956 пр - 70 млн:)
Ту-22М3 - 20 млн.

Вобщем дорогое это удовольствие - АВ и забывать об этом никогда не стоит.

Цитата: Gurtt от 15.09.2010 10:10:04
В смысле высчитать? Стоимость авиакрыла не "в том числе", а "вдобавок" к стоимости к АВ:)
****

Да я знаю

Ваши слова:
1143.5 «Кузнецов» -  550 млн. руб , стоимость авиагруппы  250 млн. руб
1143.7 «Ульяновск» - 800 млн. руб , стоимость авиагруппы  400 млн. руб

На первый взгляд соотношение (по стоимости) крыло:АВ - один к двум. То есть если знать цену палубного самолета, помножить на всё крыло - получим стоимость крыла, после чего умножаем на 2 - получаем стоимость АВ - я верно думаю?

Цитата: Danil от 15.09.2010 10:27:00
Да я знаю

Ваши слова:
1143.5 «Кузнецов» -  550 млн. руб , стоимость авиагруппы  250 млн. руб
1143.7 «Ульяновск» - 800 млн. руб , стоимость авиагруппы  400 млн. руб

На первый взгляд соотношение (по стоимости) крыло:АВ - один к двум. То есть если знать цену палубного самолета, помножить на всё крыло - получим стоимость крыла, после чего умножаем на 2 - получаем стоимость АВ - я верно думаю?

Ну цены даны для штатного проектного крыла, а там планировалось много вертолетов на обоих ТАВКР, да еще два типа истребителей на обоих
Я думаю это будет очень грубо, ведь в стоимость АВ еще и РЭО (на самом "навороченном"1143 "Баку" скажем оно треть стоимости составляло из 600 млн - 240 млн) и вооружение входит.
А вот скажем на нимитцах "Иджиса" нету и ПВО для галочки, тогда как наши ТАВКР из-за гибридности ("крейсера" же) всегда накручивали по РЭО и ПВО "по полной". И если вычесть все эти "Марс-Пассаты","Кинжалы", "Граниты", ГАКи  вполне возможно и значительное снижение цены.

Цитата: Gurtt от 15.09.2010 10:54:42
Ну цены даны для штатного проектного крыла, а там планировалось много вертолетов на обоих ТАВКР, да еще два типа истребителей на обоих
Я думаю это будет очень грубо, ведь в стоимость АВ еще и РЭО (на самом "навороченном"1143 "Баку" скажем оно треть стоимости составляло из 600 млн - 240 млн) и вооружение входит.
А вот скажем на нимитцах "Иджиса" нету и ПВО для галочки, тогда как наши ТАВКР из-за гибридности ("крейсера" же) всегда накручивали по РЭО и ПВО "по полной". И если вычесть все эти "Марс-Пассаты","Кинжалы", "Граниты", ГАКи  вполне возможно и значительное снижение цены.

А на какие цены еще ориентироваться то? На современные АВ типа Голля или Нимица данных нет.

Цитата: Danil от 15.09.2010 11:04:21
А на какие цены еще ориентироваться то? На современные АВ типа Голля или Нимица данных нет.

Charles de Gaulle
Общая стоимость программы создания авианосца составила 70 млрд франков (около 10 млрд евро), в том числе стоимость постройки – 20 млрд франков – €2.85 млрд , примерно 2.8 млрд долл  по курсу 2001 года
В 2007–2008 гг. Charles de Gaulle прошел 15-месячный средний ремонт и модернизацию в арсенале Тулона, включая перезарядку активных зон реакторов. Трудозатраты на ремонт составили более 2,53 млн человеко-часов, стоимость работ – около 300 млн евро.

Нимитц
CVN-74 "Дж. С. Стеннис" - 3,5 млрд. На постройку CVN-77 ассигновано 3,83 млрд. долл.

CVN 78 Ford
Военно-морской флот оценил расходы в размере 10,6 млрд. долл. штука; Бюджетный комитет в 12,4 млрд. долл. США. (2010)

"Куин Элизабет"
Ориентировочная цена авианосцев, которые должны быть построены для ВМС Великобритании, за последние десять лет выросла с 2 до 5 миллиардов долларов.

По стоимости авиакрыла
E-2 Hawkeye                    $303.1  млн. (2010 )   $102 млн. (2007 )
EF-18G Growler                 $72.7  млн. (2010 )
F/A-18 E/F Super Hornet         $58 млн. (2010 )  
F-35                          $145 (Англия)  $240 млн. (2010 США)  
Dassault Rafale M              €69.2 (2009 ) = $104 млн.
NH90                   €38 (2009 противолодочный) = $57 млн
MH-60R                                $39.3  млн.  (2010 )

Цитата: тимбервольф от 15.09.2010 13:11:33
Charles de Gaulle
Общая стоимость программы создания авианосца составила 70 млрд франков (около 10 млрд евро), в том числе стоимость постройки – 20 млрд франков – €2.85 млрд , примерно 2.8 млрд долл  по курсу 2001 года
В 2007–2008 гг. Charles de Gaulle прошел 15-месячный средний ремонт и модернизацию в арсенале Тулона, включая перезарядку активных зон реакторов. Трудозатраты на ремонт составили более 2,53 млн человеко-часов, стоимость работ – около 300 млн евро.

Нимитц
CVN-74 "Дж. С. Стеннис" - 3,5 млрд. На постройку CVN-77 ассигновано 3,83 млрд. долл.

CVN 78 Ford
Военно-морской флот оценил расходы в размере 10,6 млрд. долл. штука; Бюджетный комитет в 12,4 млрд. долл. США. (2010)

"Куин Элизабет"
Ориентировочная цена авианосцев, которые должны быть построены для ВМС Великобритании, за последние десять лет выросла с 2 до 5 миллиардов долларов.

По стоимости авиакрыла
E-2 Hawkeye                    $303.1  млн. (2010 )   $102 млн. (2007 )
EF-18G Growler                 $72.7  млн. (2010 )
F/A-18 E/F Super Hornet         $58 млн. (2010 )  
F-35                          $145 (Англия)  $240 млн. (2010 США)  
Dassault Rafale M              €69.2 (2009 ) = $104 млн.
NH90                   €38 (2009 противолодочный) = $57 млн
MH-60R                                $39.3  млн.  (2010 )            

Голль: АВ стоит 2,8 (без НИОКР) и крыло около 3-3,5 ярдов.
CVN-74: 3,5 ярда. Крыло около 4 ярдов.
CVN 78 Ford: неизвестно - стоимость с крылом или "голого".

Судя по всему стоимость крыла где то на 10-15% выше стоимости АВ.

Цитата: 753 от 14.09.2010 23:24:29
Все-таки лучше иметь полноценный авианосец, а не среднеразмерный уродец.
100 тыс конечно много, но и 50-60 тыс мало. Где то нужен под 70-75 тыс. для перспективы.
*****

Почему это мало?
Авианосец          Габариты (длинна/ширина летной палубы)
Де Голль              260/62
Кузя                  305/72
Ульяновск             323/78
Нимиц                 333/78

Как видим переход: 40ктн => 50ктн дает прирост 17/16 %. 50ктн => 70ктн 5/8%. 70ктн => 100 ктн 3/0%. То есть увеличение лётной палубы ощущается только до 50ктн.  После 50ктн идет увеличение площади палубы идет медленно.

Цитата: Danil от 15.09.2010 17:54:40
Почему это мало?
Авианосец          Габариты (длинна/ширина летной палубы)
Де Голль              260/62
Кузя                  305/72
Ульяновск             323/78
Нимиц                 333/78

Как видим переход: 40ктн => 50ктн дает прирост 17/16 %. 50ктн => 70ктн 5/8%. 70ктн => 100 ктн 3/0%. То есть увеличение лётной палубы ощущается только до 50ктн.  После 50ктн идет увеличение площади палубы идет медленно.

Я исхожу из конкурентов. Новые АВ Франции и Англии под 70 тыс. А это значит, что при замене на них обычных двигательных установок на атомные, они будут иметь перед нашим авианосцем, который будет под 50-60 тыс. т., преимущество по: запасу топлива, вооружения, количества самолетов. Длительность  автономного плавания у них будет больше.  Да и  "Рафаль" легче нашего СУ-33 и длина его 15 метров. Значит влезет их на АВ под 70 тыс т. больше, чем на наш 55 тыс СУ-33 или даже МИГ-29К.

Цитата: 753 от 15.09.2010 18:45:12
Я исхожу из конкурентов. Новые АВ Франции и Англии под 70 тыс. А это значит, что при замене на них обычных двигательных установок на атомные, они будут иметь перед нашим авианосцем, который будет под 50-60 тыс. т., преимущество по: запасу топлива, вооружения, количества самолетов. Длительность  автономного плавания у них будет больше.  Да и  "Рафаль" легче нашего СУ-33 и длина его 15 метров. Значит влезет их на АВ под 70 тыс т. больше, чем на наш 55 тыс СУ-33 или даже МИГ-29К.

Ну да. Меньше чем наши ЛА. Но опять таки, чем меньше самолет - тем меньше в него влазит БРЛО. Тем хуже они по показателям. Да и для запуска 50 "мелких" или 30 "больших" требуется разное время.

Цитата: Danil от 15.09.2010 19:10:55
Ну да. Меньше чем наши ЛА. Но опять таки, чем меньше самолет - тем меньше в него влазит БРЛО. Тем хуже они по показателям. Да и для запуска 50 "мелких" или 30 "больших" требуется разное время.

Хорошо, а если этими мелкими будут БПЛА, которые уже планируют работать на пару с Ф-35 или Хорнетами? Так же возможен вариант, что "Раптор" тоже может оказаться на палубе АВ потенциальных конкурентов. Но если оставить вопрос о самолетах, то автономность у конкурентов будет больше.

Цитата: 753 от 15.09.2010 19:30:53
Хорошо, а если этими мелкими будут БПЛА, которые уже планируют работать на пару с Ф-35 или Хорнетами? Так же возможен вариант, что "Раптор" тоже может оказаться на палубе АВ потенциальных конкурентов. Но если оставить вопрос о самолетах, то автономность у конкурентов будет больше.

Ну если посмотреть перспективный АВ великобритании то характеристики не разу не впечатляют.
35 Фы-35 на 65ктн. Это как то не серьезно.

Забыл добавить. У "тяжелых" ЛА на АВ есть такой минус как размах крыльев. Соответственно ширина посадочной полосы. Соответственно меньше свободного места остается.

Цитата: Danil от 15.09.2010 19:57:41
Ну если посмотреть перспективный АВ великобритании то характеристики не разу не впечатляют.
35 Фы-35 на 65ктн. Это как то не серьезно.

Забыл добавить. У "тяжелых" ЛА на АВ есть такой минус как размах крыльев. Соответственно ширина посадочной полосы. Соответственно меньше свободного места остается.

Данные интересные. Ждут электромагнитную катапульту! Значит могут установить и ядерный реактор. Насчет стоимости загнули конечно. Надо будет установят. Итого имеем 8600 т авиационного топлива.
А на "Кузнецове" сколько?
Кстати, автономность плавания всего 10000 тыс. миль. при скорости 15 узлов? (думаю данные занижены). При 35 - Ф-35.
У Кузнецова 8000 тыс при 18 узлах ( это при старых котлах!). При 18 - СУ-33.
Разница есть.