Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы

Цитата: 753 от 15.09.2010 18:45:12
Да и  "Рафаль" легче нашего СУ-33 и длина его 15 метров. Значит влезет их на АВ под 70 тыс т. больше, чем на наш 55 тыс СУ-33 или даже МИГ-29К.

Рафаль длина 15.27 м размах 10.8 м  площадь 165 м2
Су-33  21.19 и 7.4 м  - 157 м2
МиГ-29К 17.37 и 7.8 м - 135.5 м2
Супер Хорнет - 18.31 и 9.32 м - 171 м2
У Рафаля крыло не складывается , у остальных размах со сложенным крылом.

Площадь конечно посчитана примитивно , но соотношение будет примерно таким же , если посчитать с учетом формы.

Цитата: тимбервольф от 15.09.2010 21:16:56
У Рафаля крыло не складывается , у остальных размах со сложенным крылом.

Не учел. Спасибо. Почему то считал, что у всех палубников должны складываться.

Цитата: Danil от 15.09.2010 19:57:41
Ну если посмотреть перспективный АВ великобритании  то характеристики не разу не впечатляют.
35 Фы-35 на 65ктн. Это как то не серьезно.

Х-ки то вполне себе.

Насчет 35 F-35 смотрите его размеры грубо 10х16 , размер ангара 155х33. И считаем что в один лишь ангар влезет 30 самолетов. Смотрим на картинку и считаем сколько их еще на палубе поместиться - 17. Итого 47 F-35 и легко влазящие 4-6 вертолетов ДРЛО, поскольку без катапульт самолет ДРЛО не планируется.
Короче 50 многоцелевых нового поколения малозаметных вертикалок с весьма хорошим БРЭО на 65 000 т - это очень даже интересно. А отсутствие угловой палубы, катапульт, финишеров и прочей "байды" удешевляет и упрощает проект.
Если б у нас продолжили работы по Як-141 с успешным завершением с большой долей вероятности у нас бы что то такое сейчас и рассматривалось.
Скорее на большее кол-во Ф-35 денег просто не дали

Далее - явно АВ проектировался с запасом и на вырост. Мол "если будут деньги - ставим катапульты и пускаем F-35C или Хорнеты".
Насчет катапульт - если уж на Кузе при всем нежелании части руководства есть помещения под них, то на QE тем более предусмотрят объемы "на всякий случай".
И тогда те же Хорнеты вполне смогут взлетать.

Другое дело что проект со значительным техническим риском - заточен под несерийный, непроверенный еще СВВП, а в перспективе - под несуществующую ЭМ катапульту.
Но замысел вполне интересен.Размеры сбалансированы.

Цитата: 753 от 15.09.2010 20:58:04
Итого имеем 8600 т авиационного топлива.
А на "Кузнецове" сколько?

8600 в вики написанного И собственного И авиа, но непонятно откуда взяли. Цифр по QE немного.
На Кузе 2 500 т авиатоплива и 9918 собственного.

Цитата: Gurtt от 16.09.2010 10:43:42
Х-ки то вполне себе.

Ага, на целых 20 метров длиннее Голля.

Цитата
Насчет 35 F-35 смотрите его размеры грубо 10х16 , размер ангара 155х33. И считаем что в один лишь ангар влезет 30 самолетов. Смотрим на картинку и считаем сколько их еще на палубе поместиться - 17. Итого 47 F-35 и легко влазящие 4-6 вертолетов ДРЛО, поскольку без катапульт самолет ДРЛО не планируется.

Я так думаю Вы про F-35B (СКВП). Поскольку ему приходится с собой постоянно таскать 2+ тонны железа предназначенного исключительно для взлета и посадки, то соответственно у него ТТХ гораздо хуже чем у других ЛА.
Если Вы при F-35C То тут без катапульты и финиширев никак.

Цитата
Короче 50 многоцелевых нового поколения малозаметных вертикалок с весьма хорошим БРЭО на 65 000 т - это очень даже интересно.

Самолет с боевым радиусом (хай-ло-ло-хай) в 370км - грустно.

Цитата
А отсутствие угловой палубы, катапульт, финишеров и прочей "байды" удешевляет и упрощает проект.

Ага, как же.  Изначальное закладывание возможности в модернизацию (катапульта/финишеры) требует бОльших затрат чем проектирование без данной фичи. И сколько тут сэкономили - фиг знает. Да и сама переделка потом потребует еще раз ресурсов. Может все таки стоило изначально строить нормальный АВ, ибо "вертикалке" все равно на какую АВ садиться.

Цитата
Если б у нас продолжили работы по Як-141 с успешным завершением с большой долей вероятности у нас бы что то такое сейчас и рассматривалось.

Возможно. К вертикалкам у мну двоякое отношение.

Цитата
Скорее на большее кол-во Ф-35 денег просто не дали

Может и так, тем более у них все закреплено в договорах. И отказ от покупку Фы-35 выльется в огромную неустойку.

Цитата
Далее - явно АВ проектировался с запасом и на вырост. Мол "если будут деньги - ставим катапульты и пускаем F-35C или Хорнеты".

Хз хз, как появяца деньги им проще крыло докупить, чем с переделкой вазюкаца.

Цитата
Насчет катапульт - если уж на Кузе при всем нежелании части руководства есть помещения под них, то на QE тем более предусмотрят объемы "на всякий случай".
И тогда те же Хорнеты вполне смогут взлетать.

Говорят кризис на носу Я думаю что они поброются.

Цитата
Другое дело что проект со значительным техническим риском - заточен под несерийный, непроверенный еще СВВП, а в перспективе - под несуществующую ЭМ катапульту.
Но замысел вполне интересен.Размеры сбалансированы.

Да ну, АВ такого же ВИ, но заточенная под Миг-29к/Су-33 разделает их как бог черепашку.

Цитата: Danil от 16.09.2010 12:00:35
Я так думаю Вы про F-35B (СКВП). Поскольку ему приходится с собой постоянно таскать 2+ тонны железа предназначенного исключительно для взлета и посадки, то соответственно у него ТТХ гораздо хуже чем у других ЛА.
Если Вы при F-35C То тут без катапульты и финиширев никак.

А при чем тут "С" если англы планируют именно "В"?

Цитата: Danil от 16.09.2010 12:00:35Самолет с боевым радиусом (хай-ло-ло-хай) в 370км - грустно.

Ну во первых неизвестно чего и как он будет летать. Его ж еще нет серийного то.
Як-141 был ничуть не веселее. Требовать от СВВП такой же дальности как и от нормального самолета неразумно.
Если посмотрите через призму "АВ ПВО", то это как раз таки "ЗРК дальностью 370 км+дальность УР ВВ" с хорошим БРЭО и малозаметностью против серьезного противника. Против любого другого противника (Фолкленды, 080808, пираты и пр.)ограниченные х-ки не будут иметь значения.

Цитата: Danil от 16.09.2010 12:00:35Ага, как же.  Изначальное закладывание возможности в модернизацию (катапульта/финишеры) требует бОльших затрат чем проектирование без данной фичи. И сколько тут сэкономили - фиг знает. Да и сама переделка потом потребует еще раз ресурсов.

Просто запланировать объемы и все.Без всякой обвязки (тем более никто ж не знает какая будет ЭМ катапульта:) Никаких проблем. Повторюсь на Кузе это было сделано. Переделка - говорю же если будут деньги. За 50 лет может много измениться. Не будет ну и ладно, проходит весь срок с Ф-35/Харриерами/Вертолетами.

Цитата: Danil от 16.09.2010 12:00:35Может все таки стоило изначально строить нормальный АВ, ибо "вертикалке" все равно на какую АВ садиться.

Дорого. У англичан после ВМВ традиционно денег на флот со скрипом дают.
Не ищите следов оптимальности в современных кораблях. Там уже одна оптимизация расходов.

Цитата: Danil от 16.09.2010 12:00:35Возможно. К вертикалкам у мну двоякое отношение.

Мне более симпатичны легкие евроАВ с ними типа Хуана Карлоса, Принца асутрийского и пр. 25-27 000 т, 20 СВВП. Дешево и сердито.
И в меру массово - можно создавать небольшие устойчивые КУГ вокруг них.

QE размерностью с настоящий АВ под вертикалки конечно спорное решение, но явно посмотрев на мучениея французов сэкономили - катапульт нет, реактора нет, самолета ДРЛО нет, финишеров и угловой палубы нет.

Цитата: Danil от 16.09.2010 12:00:35Да ну, АВ такого же ВИ, но заточенная под Миг-29к/Су-33 разделает их как бог черепашку.

Ну опять же если рассматривать войну как "сошлись в океане два АВ показать чья авиагруппа круче" то да, а так столкновения всегда происходят в ходе какой то операции (десант, прикрытие десанта/его уничтожение, проводка конвоя и пр.), то все может быть очень по разному.
Вот поставят такой АВ в прикрытие десантного соединения, а Миг-29 должны будут его уничтожить - дальности СВВП хватит для прикрытия на дальности пуска ПКР, современные БРЭО и малозаметность (дискуссионный вопрос конечно - ПТБ для морского самолета мастхэв, ну да ладно:)).
Если разговор о базовой авиации и будут папуасить страну с 40 Мигами или отбивать по новой Фолкленды - всегда АВ может занять положение максимально далеко от берега/базовых аэродромов и поближе к цели (Фолкленды), когда своя дальность не играет роли из-за того что далеко летать не надо, а противнику - проблема

См. Фолкленды - ну честно вы без послезнания скажете что два десятка первых модов Харриеров которые бились больше чем сбивались противнком не то что выстоят под атаками десятков базовых Миражей, Скайхоков и Этандаров, но еще и будут иметь положительный счет с ними? Просто недалеко летали и были платформой для современных тогда УР. Ф-35 тут выглядит еще лучше, о его нормальном варианте можно много спорить, но СВВП очень интересен, хотя там тоже урезанный внутренний отсек фактически для галочки.

Так что тут все дискуссионно, но повторюсь также считаю что для СВВП проект QE великоват.
Хотя ход мыслей понятен - англы хотели АВ и явно в ответ "Де голлю", т.е не меньше и имели очень большой опыт использования СВВП (почему кстати никто не рассматривает как временную меру до/вместо Ф-35 крайние Харриеры? Их там тоже неплохо накрутили, все ж лучше вертолетного крыла).
"Де голль" у соседа вышел дорогим, что в сочетании с опытом по СВВП и началом программы Ф-35B привело к вполне объяснимому решению.

Ну и напоследок - где он этот "АВ с Мигами"? Кузя=третья мировая.
Викра у Индии - х.з. когда, у китая что то подобное х.з когда в кубе. Оба будут не более чем с 24-30 Мигами/Сушками. Из которых в атаке будут использоваться 20-24 самолета и потому шансы 40 БЫСТРО ВЗЛЕТАЮЩИХ (важнейшее преимущество при отражении атаки!) СВВП с современным оборудованием и вооружением выглядят вполне нормальными.
Какая разница с чего пущен Амраам? С изящного F-15 или неказистого толстяка F-35?

Цитата: Gurtt от 16.09.2010 10:49:12
8600 в вики написанного И собственного И авиа, но непонятно откуда взяли. Цифр по QE немного.
На Кузе 2 500 т авиатоплива и 9918 собственного.

Я их взял, при условии перехода на ядерный реактор. Но, как писали выше, переход на реактор не входит в размеры английского АВ, что это невозможно. Хотя я считаю, что если на АПЛ спокойно умещается, то на АВ и подавно ( в случаи необходимости), где его можно разместить или заменить обычную установку на ядерную.

Цитата: 753 от 16.09.2010 14:25:45
Я их взял, при условии перехода на ядерный реактор. Но, как писали выше, переход на реактор не входит в размеры английского АВ, что это невозможно. Хотя я считаю, что если на АПЛ спокойно умещается, то на АВ и подавно ( в случаи необходимости), где его можно разместить или заменить обычную установку на ядерную.

Ага а АПЛ прям таких же размеров как АВ? Всего то раз 5 больше:).
У вас любой ядерный реактор любых размеров заменит любое количество обычных котлов/турбин?:) Лодочных потребуется больше, начнет съедатся место, в том числе и вашего топлива будет еще меньше.

"Клемансо" неядерный с катапультами на 32 000 т нес 1200 т авиатоплива и 3600 собственного.
"Деголь" ядерный с катапультами в 40 000 т несет 3400 т авиатоплива.
Прямого приплюсовывания у ядерного АВ "авиатопливо+собственныйзапас=все в авиатопливо" несмотря на увеличение размеров как видим не происходит.

Цитата: Gurtt от 16.09.2010 14:18:45
А при чем тут "С" если англы планируют именно "В"?

Я уточнил ибо не знаю что они надумали
Нет никакой гарантии что они не возьмут "С".

Цитата
Ну во первых неизвестно чего и как он будет летать. Его ж еще нет серийного то.
Як-141 был ничуть не веселее. Требовать от СВВП такой же дальности как и от нормального самолета неразумно.
Если посмотрите через призму "АВ ПВО", то это как раз таки "ЗРК дальностью 370 км+дальность УР ВВ" с хорошим БРЭО и малозаметностью против серьезного противника. Против любого другого противника (Фолкленды, 080808, пираты и пр.)ограниченные х-ки не будут иметь значения.

С учетом стоимости Фы-35, гораздо практичнее было бы взять суперхорнет. Благо малозаметность и мощное БРЭО имеются. А стоимость несравнимая.
50 Фы-35 будут стоить 50*200=10 ярдов.
50 Фы-18Е будут стоить 50-60=3 ярда.
Финишер и катапульты все 7 ярдов по любому отобьют. А возможности в воздушном бою гораздо выше.

Цитата
Просто запланировать объемы и все.Без всякой обвязки (тем более никто ж не знает какая будет ЭМ катапульта:) Никаких проблем. Повторюсь на Кузе это было сделано. Переделка - говорю же если будут деньги. За 50 лет может много измениться. Не будет ну и ладно, проходит весь срок с Ф-35/Харриерами/Вертолетами.

Ссылка про Кузю есть? Дело в том что я читал книжку "история Кузи" или как то так. Так там ни слова про этой не упомню.

Цитата
Дорого. У англичан после ВМВ традиционно денег на флот со скрипом дают.
Не ищите следов оптимальности в современных кораблях. Там уже одна оптимизация расходов.

Хех, ну тогда пусть вертолетоносцы строят - и дешего и сердито.
Тут или трусы, или кипа крестик

Цитата
Мне более симпатичны легкие евроАВ с ними типа Хуана Карлоса, Принца асутрийского и пр. 25-27 000 т, 20 СВВП. Дешево и сердито.
И в меру массово - можно создавать небольшие устойчивые КУГ вокруг них.

Не уверен, но думаю на "мелких" АВ защита от ПКР мало-эффективна. Посему они смертнички.

Цитата
QE размерностью с настоящий АВ под вертикалки конечно спорное решение, но явно посмотрев на мучениея французов сэкономили - катапульт нет, реактора нет, самолета ДРЛО нет, финишеров и угловой палубы нет.

Хех, а 10 ярдов (пусть даже пока что виртуальных) тратить на крыло экономно?

Цитата
Ну опять же если рассматривать войну как "сошлись в океане два АВ показать чья авиагруппа круче" то да, а так столкновения всегда происходят в ходе какой то операции (десант, прикрытие десанта/его уничтожение, проводка конвоя и пр.), то все может быть очень по разному.

Согласен.

Цитата
Вот поставят такой АВ в прикрытие десантного соединения, а Миг-29 должны будут его уничтожить - дальности СВВП хватит для прикрытия на дальности пуска ПКР, современные БРЭО и малозаметность (дискуссионный вопрос конечно - ПТБ для морского самолета мастхэв, ну да ладно:)).

А если наоборот? Не в Красную Армию и никуда

Цитата
Если разговор о базовой авиации и будут папуасить страну с 40 Мигами или отбивать по новой Фолкленды - всегда АВ может занять положение максимально далеко от берега/базовых аэродромов и поближе к цели (Фолкленды), когда своя дальность не играет роли из-за того что далеко летать не надо, а противнику - проблема

См. Фолкленды - ну честно вы без послезнания скажете что два десятка первых модов Харриеров которые бились больше чем сбивались противнком не то что выстоят под атаками десятков базовых Миражей, Скайхоков и Этандаров, но еще и будут иметь положительный счет с ними? Просто недалеко летали и были платформой для современных тогда УР. Ф-35 тут выглядит еще лучше, о его нормальном варианте можно много спорить, но СВВП очень интересен, хотя там тоже урезанный внутренний отсек фактически для галочки.

Лучшее враг хорошего. Особенно зная что "лучшее" стоит в 3 раза дешевле "хорошего".

Цитата
Так что тут все дискуссионно, но повторюсь также считаю что для СВВП проект QE великоват.
Хотя ход мыслей понятен - англы хотели АВ и явно в ответ "Де голлю", т.е не меньше и имели очень большой опыт использования СВВП (почему кстати никто не рассматривает как временную меру до/вместо Ф-35 крайние Харриеры? Их там тоже неплохо накрутили, все ж лучше вертолетного крыла).
"Де голль" у соседа вышел дорогим, что в сочетании с опытом по СВВП и началом программы Ф-35B привело к вполне объяснимому решению.

В итоге Голль+крыло стоит столько же сколь QE+крыло, при том что первый эффективнее с учетом его ВИ.

Цитата
Ну и напоследок - где он этот "АВ с Мигами"? Кузя=третья мировая.
Викра у Индии - х.з. когда, у китая что то подобное х.з когда в кубе. Оба будут не более чем с 24-30 Мигами/Сушками.

Ну так и со сроками QE не известно. Когда же будут

Цитата
Из которых в атаке будут использоваться 20-24 самолета и потому шансы 40 БЫСТРО ВЗЛЕТАЮЩИХ (важнейшее преимущество при отражении атаки!) СВВП с современным оборудованием и вооружением выглядят вполне нормальными.

Признайтесь что насчет 40 быстро взлетающих Вы пошутили?
Ибо "В" самолет не вертикального взлета, а укороченного. Вертикально он может взлетать с минимум топлива и вооружения. Лучше уж для таких случАев поболее ЗУР средней дальности взять А с укороченным взлетом ему все равно придется вставать в "очередь" желающих взлететь.

Цитата
Какая разница с чего пущен Амраам? С изящного F-15 или неказистого толстяка F-35?

В стоимости платформы.

Цитата: Gurtt от 16.09.2010 10:49:12
8600 в вики написанного И собственного И авиа, но непонятно откуда взяли. Цифр по QE немного.
На Кузе 2 500 т авиатоплива и 9918 собственного.

По Кузе данные тоже мутные. Получается больше 1/5 полного водоизмещения топливо - ни на одном такого нет

И дальность то 8400 при 14 узлах, то 8000 при 18 - как хотят так и пишут

Цитата: mr_ttt от 16.09.2010 15:20:45
По Кузе данные тоже мутные. Получается больше 1/5 полного водоизмещения топливо - ни на одном такого нет

Ничего мутного. На меньшем 1143.4 "Баку" было 8900 т собственного топлива, а он 44 000 т полного ВИ.
Это вы просто думаете что полное ВИ у Кузи маленькое:)
У Кузи:
Полное ВИ - 59 100 т.
Наибольшее ВИ -61 390 т

Монография доступна в сети.

Цитата: mr_ttt от 16.09.2010 15:20:45И дальность то 8400 при 14 узлах, то 8000 при 18 - как хотят так и пишут

Округляют просто Повторюсь есть монография по Кузе, оттуда и берите цифры.

3850/29
7680/18
8417/14

Цитата: Danil от 16.09.2010 15:11:16
Я уточнил ибо не знаю что они надумали
Нет никакой гарантии что они не возьмут "С".

Тады им надо перестраивать АВ чего они сейчас точно делать не будут. Везде пишут что под "B" точили.

Цитата: Danil от 16.09.2010 15:11:16Ссылка про Кузю есть? Дело в том что я читал книжку "история Кузи" или как то так. Так там ни слова про этой не упомню.

У Фомина это кажется.

Цитата: Danil от 16.09.2010 15:11:16Тут или трусы, или кипа крестик

СВВП в таких случаях  середина.

Цитата: Danil от 16.09.2010 15:11:16Не уверен, но думаю на "мелких" АВ защита от ПКР мало-эффективна. Посему они смертнички.

Ну само собой, но СВВП и не должны допустить пуска ПКР по ним Сорвать атаку чего нить с Экзосетом/Гарпуном особенно базовых модификаций им не трудно.

Цитата: Danil от 16.09.2010 15:11:16А если наоборот? Не в Красную Армию и никуда

Для ударных действий конечно не очень, но как ПВО и поддержка морпехов против чего нить такого средней руки - очень даже.

Цитата: Danil от 16.09.2010 15:11:16В итоге Голль+крыло стоит столько же сколь QE+крыло, при том что первый эффективнее с учетом его ВИ.

Сложно сказать, цены то вон как скачут. "Де голля" уже "давно" строили чтобы его сейчас впрямую сравнивать по нынешним деньгам.

Цитата: Danil от 16.09.2010 15:11:16Признайтесь что насчет 40 быстро взлетающих Вы пошутили?
Ибо "В" самолет не вертикального взлета, а укороченного. Вертикально он может взлетать с минимум топлива и вооружения. Лучше уж для таких случАев поболее ЗУР средней дальности взять А с укороченным взлетом ему все равно придется вставать в "очередь" желающих взлететь.

Ну по тревоге почему не взлететь с 4 УР ВВ на полчасика полета? ВДОБАВОК к взлетающим с коротким разбегом. Это и имелось ввиду. Быстро нарастить численность самолетов в воздухе, пустить ракеты и первыми на посадку.

Цитата: Danil от 16.09.2010 15:11:16В стоимости платформы.

Виноват, имелось ввиду СВВП и обычный самолет вообще.

Цитата: Gurtt от 16.09.2010 16:55:43
Тады им надо перестраивать АВ чего они сейчас точно делать не будут. Везде пишут что под "B" точили.

В буржуйских изданиях пишут о том что при необходимости, можно будет поставить катапульты и финишеры. Линки с википедии
1
2

Цитата
У Фомина это кажется.

Как победю (или побежду? вечный вопрос... ) лень - почиткаю.

Цитата
СВВП в таких случаях  середина.

Я согласен с Вами. Но при одном условии. СКВП должна стоить НЕ дороже чем самолет горизонтального взлета/посадки.

Цитата
Ну само собой, но СВВП и не должны допустить пуска ПКР по ним Сорвать атаку чего нить с Экзосетом/Гарпуном особенно базовых модификаций им не трудно.

Для ударных действий конечно не очень, но как ПВО и поддержка морпехов против чего нить такого средней руки - очень даже.

Ясно. Впопуасная модель.

Цитата
Сложно сказать, цены то вон как скачут. "Де голля" уже "давно" строили чтобы его сейчас впрямую сравнивать по нынешним деньгам.

Ну гугль говорит о долларовой инфляции за последние 10 лет в 27%.
То есть Голль 2,8*1,27=3,5 ярда.
Авиакрыло 40 ЛА.
Пусть будет 30 Рафалей, 2 ДРЛО, 8 вертов.
30 рафалей  * 90 млн =  2700 млн
2 ДРЛО * 100 млн = 200 млн.
8 вертов по 15 млн = 120 млн.
Итого: 6,5 ярда без НИОКР.

Цитата
Ну по тревоге почему не взлететь с 4 УР ВВ на полчасика полета? ВДОБАВОК к взлетающим с коротким разбегом. Это и имелось ввиду. Быстро нарастить численность самолетов в воздухе, пустить ракеты и первыми на посадку.

Крейсер УРО дешевле и эффективнее.

Такое ощущение, что сначала создали Фы-35В, и только потом начали носиться и придумывать ему задачи.

наспорили туеву хучу деталей. Господа! Cделайте мне срез в тяпницу, чтобы я всё это структурировал! А то получаецца что всё в песок ушло. Вы просто каждый свою версию приведите, а я всё это дело красиво с малосольным огурчиком подам.

з/ы Я , можно сказать, секретарём-референтом к вам нахаляву нанялся. Так что с Вас коньяк и конфеты.

Цитата: Danil от 16.09.2010 17:38:32
В буржуйских изданиях пишут о том что при необходимости, можно будет поставить катапульты и финишеры. Линки с википедии

Ну то что "при необходимости" и "можно" - я так и с казал. Только дороже это:) А пока - вариант подешевле.

Цитата: Danil от 16.09.2010 17:38:32Как победю (или побежду? вечный вопрос... ) лень - почиткаю.

Одолею

Цитата: Danil от 16.09.2010 17:38:32Я согласен с Вами. Но при одном условии. СКВП должна стоить НЕ дороже чем самолет горизонтального взлета/посадки.

Он НЕ МОЖЕТ быть дешевле.Сложный потому что. Зато под него могут быть дешевле и меньше корабли. Что и приводит к желаемой экономии.
Но не в случае полноразмерного QE.

Цитата: Danil от 16.09.2010 17:38:32Ясно. Впопуасная модель.

А первый абзац про срыв атаки носителей с 150-250 км ПКР?
Такое на вооружение всей Европы и штатов

Цитата: Danil от 16.09.2010 17:38:32Крейсер УРО дешевле и эффективнее.

Ну канешн.Найдите (разработайте задешево:)) ЗУР которая улетит на 400 км и крейсер УРО (дешевый) под нее, а также корабельную РЛС которая что то увидит на такой дистанции. Не о чем тут даже спорить - истребитель как дальнее ПВО - пока тут лучше ничего не придумали и даже F-35B тут вполне хорош.

ЭМ УРО англы и так делают - 7000 т "Даринги". Уже две штуки готовы.

Цитата: Danil от 16.09.2010 17:38:32Такое ощущение, что сначала создали Фы-35В, и только потом начали носиться и придумывать ему задачи.

Нет. Вы забыли что давно и успешно хотя и тихо и незаметно создан и эксплуатируется Харриер. Лет 30 уже как. Поборов все свои детские болезни. У англов на их "карманных АВ" выигравших Фолкленды, у амов - на целом десятке ихних 40 000 УДК в корпусе морской пехоты (была где то интересная статистика что Харриеры в последних войнах США в рядах лучших ударных самолетов - чаще привлекались и много боеприпасов выгрузили на противника и вроде как даже дешевле обходились в эксплуатации:)).
Плюс евроАВ "Принц Асутрийский", "Кавур".

Так что вполне продуманно появился F-35B - новое поколение СВВП со многими фишками старшего брата. Обширнейший рынок сбыта - Хуаны Карлосы, Кавур, амовские УДК, японцы, англы с QE....
Вобщем если F-35 и провалится, его СВВП вариант доведут во что бы то ни стало и покупать его будут по высоким ценам - альтернативы просто нет, а желающих иметь "карманные АВ" много. А у тех же амов целый флот УДК, на которых по 10-12 Харриеров штатно, 22 в варианте легкого АВ. Т.е. потребности одних лишь амеровских УДК в новом СВВП очень велики.

Цитата: сокол
Пока на этой ветке никто не не обратил внимания на мои слова, что на АВ будут бомбардировщики,

Потому что их там не будет. Будут многоцелевые универсальные истребители-бомбардировщии. Миг/СУ/Т-50.. Забудьте про специализированное авиакрыло в век унификации и экономии.

Цитата: соколна "Нитке" продолжают тренировки

СУ-25 УТГ. Он и на Кузе есть такой учебный, потому как СУ-33КУБ не закупили в свое время для обучению взлету/посадке на АВ.
И нужда эта вовсе не означает что штурмовики будут на палубе

Цитата: сокол
Пока на этой ветке никто не не обратил внимания на мои слова, что на АВ будут бомбардировщики,
на "Нитке" продолжают тренировки

*картинки погрызли мыши*

ЕМНИП, палубный вариант Су-25 максимально облегчен, и не вооружен. Этакий голубь мира Иначе без катапульты он не взлетит. В общем "учебная парта". С учетом его габаритов, ту же задачу Як-130 выполнит эффективнее (ПМСМ конечно)

Цитата: Gurtt от 17.09.2010 08:25:02
Ну то что "при необходимости" и "можно" - я так и с казал. Только дороже это:) А пока - вариант подешевле.

Все равно дороже выйдет, если бы изначально строили без этого расчета Хотя бы потому что изначально приходится закладывать жесткость с бОльшим запасом, который не факт что пригодится. А деньги то требуются потратить сейчас, а не потом

Цитата
Одолею

Спасибо

Цитата
Он НЕ МОЖЕТ быть дешевле.Сложный потому что. Зато под него могут быть дешевле и меньше корабли. Что и приводит к желаемой экономии.
Но не в случае полноразмерного QE.

Что в итоге приводит к мелким АВ, с неполноценным крылом, зато по цене нормального АВ.

Цитата
А первый абзац про срыв атаки носителей с 150-250 км ПКР?
Такое на вооружение всей Европы и штатов

Крейсера УРО справятся с этим эффективнее. Ну если желают забивать гвоздь микроскопом - мы бессильны

Цитата
Ну канешн.Найдите (разработайте задешево:)) ЗУР которая улетит на 400 км и крейсер УРО (дешевый) под нее, а также корабельную РЛС которая что то увидит на такой дистанции.

ЗУР от С-300 стоит 1-2 млн у.е. Правда не указана какая модель. И сколько будет стоить 40Н6Е не могу предположить.
Но на фоне цены Фы-35 это все мелочи.

Цитата
Не о чем тут даже спорить - истребитель как дальнее ПВО - пока тут лучше ничего не придумали и даже F-35B тут вполне хорош.

*рыдает у стены плача, кусает кипу* ну не за такие же деньги!

Цитата
ЭМ УРО англы и так делают - 7000 т "Даринги". Уже две штуки готовы.

Надеюсь хоть они не по 5-10 ярдов стОят.

Цитата
Нет. Вы забыли что давно и успешно хотя и тихо и незаметно создан и эксплуатируется Харриер. Лет 30 уже как. Поборов все свои детские болезни. У англов на их "карманных АВ" выигравших Фолкленды, у амов - на целом десятке ихних 40 000 УДК в корпусе морской пехоты (была где то интересная статистика что Харриеры в последних войнах США в рядах лучших ударных самолетов - чаще привлекались и много боеприпасов выгрузили на противника и вроде как даже дешевле обходились в эксплуатации:)).
Плюс евроАВ "Принц Асутрийский", "Кавур".

По моему с 40000 (сорок тыщь!!!) УДК вы немного переборщили.
Не может технологически сложный самолет стоить в обслуживании дешевле чем собрат попроще.

Цитата
Так что вполне продуманно появился F-35B - новое поколение СВВП со многими фишками старшего брата. Обширнейший рынок сбыта - Хуаны Карлосы, Кавур, амовские УДК, японцы, англы с QE....
Вобщем если F-35 и провалится, его СВВП вариант доведут во что бы то ни стало и покупать его будут по высоким ценам - альтернативы просто нет, а желающих иметь "карманные АВ" много. А у тех же амов целый флот УДК, на которых по 10-12 Харриеров штатно, 22 в варианте легкого АВ. Т.е. потребности одних лишь амеровских УДК в новом СВВП очень велики.

Ну если только для мазохистов с карманными АВ... Вменяемые страны будут брать Т-50 в разных вариациях за пол-цены от Фы-35.

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43
Все равно дороже выйдет, если бы изначально строили без этого расчета Хотя бы потому что изначально приходится закладывать жесткость с бОльшим запасом, который не факт что пригодится. А деньги то требуются потратить сейчас, а не потом

Ну это просто сталь и объем. Катапульты не так уж много и занимают места. Ну был бы АВ на 63-64 000 т вместо 65 000. Не о чем и спорить.

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43Что в итоге приводит к мелким АВ, с неполноценным крылом, зато по цене нормального АВ.

Это приводит к тому что "могучие" Испания и Италия имеют авианесущие корабли, даже "мощщный" Таиланд его имеет.А вот тот же "несоизмеримо мощный" Китай - неа. И "великая владычица морей" может остаться без АВ вообще. И некая  могучая страна на ЧФ близком к средиземному морю ничего подобного не имеет, а имеет лишь на севере единственного Кузю и чертит атомные АВ несколько лет:).
Вопрос реалистичной оценки возможностей и наличия в данный момент времени.

На некотором удалении от берега когда базовая авиация оказывается внезапно несет не 8 тонн нагрузки, а саму себя на такую дальность чтобы пробыть на ней минуту и домой, все недостатки СВВП и кораблей под них враз улетучиваются когда у тебя есть хотя бы 10 Харриеров (несущих кстати все те же Гарпуны,что и Хорнет), а у противника кроме пары вертолетов на БПК/ЭМ ничего нет.
А ЗУР реально существующие максимум 200+ и то штучно и то у РФ и США, а ПКР давно уже на эти 200+ летают.

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43Крейсера УРО справятся с этим эффективнее. Ну если желают забивать гвоздь микроскопом - мы бессильны

Дальности ЗУР, дальности. Ну и дальность обнаружения низколетящей цели с корабля в 30-40 км очень радует.

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43ЗУР от С-300 стоит 1-2 млн у.е. Правда не указана какая модель.

9М96 "всего лишь" с 150 км дальностью. 400 км ЗУР нету вообще пока.

А дальность F-35B вопрос очень интересный, он ведь несет аж 6 тонн топлива - в 3 раза больше Харриера и даже поболее чем СуперХорнет, понятное дело укороченный взлет и вентилятор больше тонный веса свое возьмут, но радиус с приемлимой нагрузкой я думаю у него будет сильно поболее указанных 370 км.

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43И сколько будет стоить 40Н6Е не могу предположить.
Но на фоне цены Фы-35 это все мелочи.

Вот вот. Предположить сложно сколько она будет стоить На фоне многоразовых Ф-35 сей одноразовый девайс с учетом численности БК вполне может и поразить сравнимой ценой.

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43*рыдает у стены плача, кусает кипу* ну не за такие же деньги!

Камрад военные расходы вообще вещь умопомрачительная. А для новых программ стоимости всегда завышены. Пустят в серию там все и устаканится. Ну и вообще - когда это в штатах было дешевое оружие ?:)

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43По моему с 40000 (сорок тыщь!!!) УДК вы немного переборщили.

Мдяя...Ну ВИ же имелось ввиду камрад, неужели непонятно....40 000 т ВИ у амовских УДК. 8 Уоспов, 3 Таравы (снимаются потихоньку), 1 Америка (строится). В среднем десяток короче вполне себе легких АВ с 22 СВВП в этом варианте.
О них кстати все забывают в расчетах, что вокруг них тоже КУГ создать легко вдобавок к АУГ с настоящими АВ "Берков" в эскорт на всех хватит.

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43Не может технологически сложный самолет стоить в обслуживании дешевле чем собрат попроще.

Сложный в постройке, а дальше то - легкий самолет типа Миража или Ягуара однодвиг, топлива жрет меньше, нагрузки 2 тонны на 300 или 400 км. Если лететь недалеко, любой F-16 за пояс заткнет. Что то подобное имелось ввиду.

Да я все ищу этот доклад или инфу, видел один раз и забыл. Ну вобщем интересно было.

Цитата: Danil от 17.09.2010 09:45:43Ну если только для мазохистов с карманными АВ... Вменяемые страны будут брать Т-50 в разных вариациях за пол-цены от Фы-35.

Море камрад море!...Вменяемые страны не смогут создать под него АВ...Реалистичность возможностей...

К тому же вероятность наличия у джапов 22DDH с 20 Ф-35 куда как выше чем наличие к этому времени на ТОФ нашего АВ с Т-50.

Скачайте и поставьте уже себе "Гарпун", погоняйте пару операций с авианосным кораблем и без. Вмиг придет понимание и просветление ценности даже Харриера по сравнению с вертолетом и тщетности все неавианесущего кроме ПЛ:)

Цитата: Vaska
Да можно и в html закинуть. Не надо ВСЕМ делать срез. Кто-то один сделал, а потом идёт уточнение деталей. Для этого собсно всё и замышлялось. Кто-то хочет хочет свой вариант- ну и его внесём.

Ну со своей стороны могу добавить свой же текст:
"Как видим переход: 40ктн => 50ктн дает прирост 17/16 %. 50ктн => 70ктн 5/8%. 70ктн => 100 ктн 3/0%. То есть увеличение лётной палубы ощущается только до 50ктн.  После 50ктн идет увеличение площади палубы идет медленно."
То есть оптимальный АВ, это АВ ВИ 50-60 ктн. Это с точки зрения вложенных денег на единицу площади лётной палубы.
Текст камрада Ганыка гласит о том что паровые катапульты после 200-250 стартов требуют замены. Замена составляет около недели. Поэтому не факт что сможем от трамплина отказаться.
Ну и мои дилетантские расчеты. Су-шка с новыми движками на 14500 кгс, может взлетать с дистанции 120 метров при максимальной взлетной массе.