О блицкриге 41 года

Рекомендую прочесть: Алексей Александрович Мелия "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР": http://flibusta.net/b/228635/read

Много вопросов отпадет...

Еще мемуар: http://iremember.ru/…ovich.html

Говорит Мандрик Владимир Нестерович:

5 мая 1941-го года прибыл в воинскую часть, расположенную в городе Новоград-Волынский Житомирской области. Служил в автотранспортном батальоне 35-й танковой дивизии 9-го механизированного корпуса. Попал туда, потому что при заводе по линии ОСАВИАХИМа окончил курсы шоферов, имел права третьего класса, это для армии было важным делом. Благодаря квалификации рабочего и водительскому удостоверению вскоре меня сделали инструктором по работе с дизельными двигателями, потому что в военной технике танки и машины были в основном на дизельном топливе, хотя в нашей части стояли на вооружении Т-26, которые имели бензиновый 4-цилиндровый двигатель. Начал я работать, но моя карьера инструктора прервалась с началом войны.

Как раз накануне Великой Отечественной войны в субботу 21 июня 1941-го года я поехал с бригадой получать танки Т-34, две штуки на дивизию. Меня послали туда, потому что многие танкисты имели слабую подготовку и не разбирались в технике, а я хорошо знал устройство 12-цилиндрового V–образного двигателя В-2, который стоял на танках. Получили мы Т-34 и в тот же день прибыли на них своим ходом в расположение дивизии часов в двенадцать ночи, в один из танковых батальонов нашей 35-й танковой дивизии. Т-34 считался засекреченным танком, со всеми ТТХ знакомились только под расписку с разрешения командира нашей дивизии полковника Николая Александровича Новикова. Так что еще ночью собрался командный состав в одной из казарм, познакомился с документацией, после чего мы лазили и смотрели башни в Т-34, и во время этого смотра началась бомбежка. Новоград-Волынский был крупным военным городком, имел свой аэродром и огромные склады с боеприпасами и горючего. Там что ясное дело, немецкие самолеты первый удар на нашем направлении нанесли именно по этому городку. Буквально в четыре часа утра началось страшное зрелище, от разрывов бомб кругом все горит, и город, и воинские части, и склады. На улицах море крови, валяются тела женщин, детей и стариков. Люди мечутся, но у военных свой порядок, ведь все воинские части вплоть до командира дивизии имели секретный приказ, согласно которому войскам была определена линия обороны на границе на случай войны. Так как я находился рядом с командованием в связи с осмотром Т-34, то узнал, что наша дивизия должна была выдвинуться в район Луцка. Мы после окончания бомбежки бросились по местам. И здесь я увидел, что началась массовая эвакуация мирных жителей, население бежало, ведь граница рядом, и немцы, по сути, уже рвались вперед. Вообще же некоторые мирные жители еще до начала предупреждали нас том, что немецкая разведка активно действует в нашем тылу.

Интересная деталь – многие призывники мая 1941-го года еще не приняли присягу, поэтому перед выдвижением на предписанную линию обороны нас построили, дали отпечатанную присягу и уже на ходу мы ее принимали. По дороге узнали, что 9-й механизированный корпус вошел в состав 5-й армии Юго-Западного фронта.

9 мехкорпусом командовал К.К. Роккосовский, он 22 июня ломал окружные склады, чтобы обеспечить себя всем необходимым для марша и выдвижения.

На вооружении 9-го механизированного корпуса -- число ЛС -- 26 833 человека (штат 36008)  находилось:

300 легких танков и танкеток Т-26, БТ и Т-37/38; (штат -- 1031 (из которых 546 Т-34 и КВ) -- тут было 2 Т-34)
73 бронеавтомобиля; (штат -- не знаю, ходят ли в танки/бронеединицы)
1067 автомашин; (штат  -- 5161)
133 трактора; (штата -- 362)
188 мотоциклов. (штат -1679)

Артиллерия: 101 орудие (штат -- 172) и 118 минометов (из --186)

Грустно...

Когда начинают считать пушки, танки и укомплектованность дивизий в июне 41-го ...становится смешно.

  У немцев к июню 1941 г  вся армия и все штабы воевали уже 2 года.   1939-1941
  Этот боевой опыт не перешибешь ничем.
   Мы его тоже, получали 2 года.  1941-1943.
Сравнялись с немцами и начали их бить.

      Если  вытащить из прошлого любую дивизию образца 1944 г (хоть нашу, хоть немецкую) - она порвет любое современное соединение, как Тузик грелку...  Древними т-34 или Т-VI
    Никакое современное оружие не поможет против боевого опыта КАЖДОГО бойца и каждого офицера.
Надо только дать командованию и штабу ТТХ современных вооружений и пару недель на тренировки.

   Все это ИМХО, разумеется.

Цитата: Scaramanga2 от 23.06.2013 01:41:38
Источник?

Ух ты, открытие века.
А ничего, что Мюллер-Гиллебрандт оценивает численность ВСЕЙ действующей армии вермахта в июне 41 года в 3.8 млн. человек на всех фронтах? Армия вторжения, согласно Гальдеру, составляла 2.5 млн. человек без учета вспомогательных частей и войск стран-сателлитов или 3.3 млн. человек включая вспомогательные подразделения по Гиллебрандту. Можно узнать, где вы нашли 2 с лишним миллиона войск союзников? Максимальная численность контингента стран-сателлитов была достигнута в 42-43 гг. и не превышала 800 тыс. человек. Поэтому цифра 5 -5.5 млн. - это полный бред.
Далее. 2.7 млн. советских войск это цифра без учета формировавшегося второго стратегического эшелона.
Мельтюхов в своем сборнике "Проблема соотношения сил сторон к 22 июня 1941 года" рассматривая разные варианты приходит к соотношению на западном ТВД как 3.2 к 4.3 млн. человек в пользу противника без учета формировавшихся частей второго эшелона.
Так что учите матчасть (с)

Не понятно чего вы хотите, доказать?
Войска, вторжения, вашей же ссылкой 2,5 миллиона, вместе с сателлитами, 3,3 млн., РККА, на 22 июня 1941 года, 5 774 000, от Бреста, до Владивостока. И кто должен, при таком раскладе победить, даже, без учёта опыта, войск?

Цитата: Равиль_7384b3 от 23.06.2013 19:40:22
Когда начинают считать пушки, танки и укомплектованность дивизий в июне 41-го ...становится смешно.

  У немцев к июню 1941 г  вся армия и все штабы воевали уже 2 года.   1939-1941
  Этот боевой опыт не перешибешь ничем.
   Мы его тоже, получали 2 года.  1941-1943.
Сравнялись с немцами и начали их бить.

      Если  вытащить из прошлого любую дивизию образца 1944 г (хоть нашу, хоть немецкую) - она порвет любое современное соединение, как Тузик грелку...  Древними т-34 или Т-VI
    Никакое современное оружие не поможет против боевого опыта КАЖДОГО бойца и каждого офицера.
Надо только дать командованию и штабу ТТХ современных вооружений и пару недель на тренировки.

   Все это ИМХО, разумеется.

Соглашусь, но с одним но, технику таки надо поменять. Не выстоять Т-34 и Пц-4 (да и "Тиграм" с "Пантерами") против современных танков и ПТ средств. А вот на Т-62 или хотя бы Т-55 (вполне себе дремучая древность) вполне устроили бы показательную порку.

Цитата: сапёрный танк от 23.06.2013 23:04:46Соглашусь, но с одним но, технику таки надо поменять. Не выстоять Т-34 и Пц-4 (да и "Тиграм" с "Пантерами") против современных танков и ПТ средств. А вот на Т-62 или хотя бы Т-55 (вполне себе дремучая древность) вполне устроили бы показательную порку.

"Панки с тапками"(с)? Да, согласен. Но против разведчиков на высоте 20 км, РСЗО по ж/д узлам и районам сосредоточения с 90 км, вертолетов с тепловизионными и радиолокационными прицелами и дальнобойными ПТУР - уже не выстоять на технике 50-х годов.

Цитата: Senya от 24.06.2013 07:21:16
"Панки с тапками"(с)? Да, согласен. Но против разведчиков на высоте 20 км, РСЗО по ж/д узлам и районам сосредоточения с 90 км, вертолетов с тепловизионными и радиолокационными прицелами и дальнобойными ПТУР - уже не выстоять на технике 50-х годов.

Да че мелочиться то - против сосредоточенных по уставам ВОВ дивизий и армий положено применять ОТР в специсполнении.

Но с другой стороны, РСЗО и артиллерия применялись всю войну и окапывание, рассредоточение и маскировка применялись обоими сторонами с вполне приемлемыми результатами.
Так что не все так просто. И ПВО в виде танков и диверсантов на аэродроме противника играет и против реактивных истребителей. И ПТО в виде 50-100 кг фугаса остановит и Т-90с.
Да и тупо количественный состав нынешних вооружений не сравним с ВОВ.
Я вот не могу с уверенностью заявлять, что наличный запас ПТУР или ПЗРК численно больше, чем количество танков и самолетов вермахта на весну 41.
Да и ресурс современной техники не сказать, что на порядки выше старой и при сравнимой интенсивности боевых действий современной техники хватит на 3-6 месяцев и потом придется переходит на моб запасы с БХВРТ поколения 50-60-х.

Поэтому если рассматривать очередного сферического коня (то есть, мы не 2.17бнем на 3-м часу боевых действий ядреной ракетой по Берлину) то при столкновении вермахта образца 41/43 года с современной неотмобилизованной российской армией я бы поостерегся утверждать, что это была бы прям игра в одни ворота аля малой кровью на чужой территории.

Цитата: _Sasha_ от 24.06.2013 10:58:41
при столкновении вермахта образца 41/43 года с современной неотмобилизованной российской армией

с огромным интересом посмотрел бы налет "лаптёжников" на батарею Шилок или Тунгусок. С их то системой автоматического сопровождения целей.

Цитата: Fomor.Perm от 24.06.2013 11:36:03
с огромным интересом посмотрел бы налет "лаптёжников" на батарею Шилок или Тунгусок. С их то системой автоматического сопровождения целей.

Ну все зависит от условий моделирования.
Если внезапно  телепортировать батарею шилок в 41 год на защиту например Минска - то может и будет локальная веселуха. А может и не будет.
Боезапас 2х 1000 выстрелов. Скорострельность 3400 выстрелов/мин. Коэффициент эффективности по данным различных конфликтов 3,5-5,5 тыс снарядов на поражение одного реактивного истребителя.
То есть никаких гарантий того, что батарея шилок пережует налет 4-5 девяток лаптежников на самом деле нет. С высокой долей вероятности - просто не хватит боезапаса и времени на перезарядку.
Ибо проектировалась она против реактивных самолетов, которых и выпускалось меньше и массировать которые в условиях возможного применения ЗУР со спец БЧ никто тоже не собирался.

Опять же говоря о моделировании не стоит забывать, что массированный налет люфтваффе образца 41 года предполагает владение им информацией о месте дислокации наших войск и ТТХ нашей техники и степени ее боеготовности в объеме не менее 70-80%.

Впрочем субъективно мы всегда будем при моделировании болеть за наших.

Поэтому для разнообразия попробуйте предсказать перспективу столкновения батареи Гепардов с полком Ил-2 образца года так 43/44.

Цитата: _Sasha_ от 24.06.2013 13:05:39
Опять же говоря о моделировании не стоит забывать, что массированный налет люфтваффе образца 41 года предполагает владение им информацией о месте дислокации наших войск и ТТХ нашей техники и степени ее боеготовности в объеме не менее 70-80%.

и о ТТХ тоже? Скажите, а ожившие мертвецы из Аненэрбе с ними не идут? Боюсь что после уточнения ТТХ они просто откажутся от своего мероприятия. Вы перегрелись на солнышке.

Цитата: _Sasha_
Хорошо разверните ситуацию - вермахт получив информацию об всех современных ништяках отказался от блицкрига и ваша задача используя нашу армию дойти до Берлина в условиях запрета по политическим соображениям применения тактического и стратегического ЯО.

а .. зачем именно доходить до Берлина, если можно просто перебить все руководство Рейха силами спецвойск? В условиях абсолютного господства в воздухе то. Более того, можно как раз в данном случае выбить из войны Рейх путем уничтожения их промышленности. Путем одновременных, хорошо координированных налетов на узловые подстанции и крупные электростанции. Теми же Ту-22М3, например.

Цитата: Равиль_7384b3 от 23.06.2013 19:40:22
  У немцев к июню 1941 г  вся армия и все штабы воевали уже 2 года.   1939-1941
  Этот боевой опыт не перешибешь ничем.

Хорошо, что ИМХО поставили.
Вы считать умеете? Считаем, загибайте пальцы.:
Боевые действия вермахта:
1) Польша, 5 недель
2) Франция, 6 недель
3) Крит, операция "Меркурий", полторы недели
4) Оккупация Норвегии, Датско-Норвежская операция, 8 недель.
5) Югославия, полторы недели.
Итого 22 недели боевых действий.
НУ И ГДЕ ДВА ГОДА???

На всякий напомню, что в году 52 недели.

Цитата: Портос от 23.06.2013 21:47:59
Не понятно чего вы хотите, доказать?
Войска, вторжения, вашей же ссылкой 2,5 миллиона, вместе с сателлитами, 3,3 млн., РККА, на 22 июня 1941 года, 5 774 000, от Бреста, до Владивостока. И кто должен, при таком раскладе победить, даже, без учёта опыта, войск?

Во-первых, 5.7 млн - это численность только первого и второго стратегического эшелонов.
Военная стратегия говорит, что для проведения наступления необходимо соотношение сил сторон не менее 3 к 1. Ни на одном из направлений главных ударов у немцев не было соотношения сил лучше, чем 1.5 к 1, при полном превосходстве советской стороны в числе танков, самолетов и артиллерии.
При таком раскладе они немцы были обречены на позиционные бои и никакой "блицкриг" им не светил даже близко.
Именно по этой причине ставка игнорировала разведсводки о концентрации немецких войск на границе - с тем мизерным количеством сил, что было у вермахта, нападение было обречено на неудачу. Поэтому причины неудач КА летом 41-го надо искать ВНЕ плоскости тактико-технических характеристик вооружения и численности войск.

Цитата: КиевлянинЪ от 23.06.2013 14:43:40
Назовем вас пособником Геббельса. Но правда летом 1941 года по горячи следам подготовку СССР к нападению на Германию в июле 1941 года не нашли...

Ок, можете назвать так. Но я, в таком случае, назову вас пособником Пол Пота и Саддама Хуссейна. Не возражаете?
Что касаемо подготовки к нападению если не говорить конкретно об июле, вообще-то, её уже нашли.

Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
Во-первых, 5.7 млн - это численность только первого и второго стратегического эшелонов.

Это вообще вся численность включая и тех, кого немцы не считают.

Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
Ни на одном из направлений главных ударов у немцев не было соотношения сил лучше, чем 1.5 к 1,

Вы направление до Владивостока протягиваете? На самом деле, превосходство в  силах частенько заметно превышало 3 к 1.

Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
при полном превосходстве советской стороны в числе танков, самолетов и артиллерии.

Ничего подобного небыло.

Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
При таком раскладе они немцы были обречены на позиционные бои и никакой "блицкриг" им не светил даже близко.

А они не идиоты, и рассчитывали на блицкриг. Наверное, потому что Вашего расклада и близко небыло.

Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
Именно по этой причине ставка игнорировала разведсводки о концентрации немецких войск на границе

Не игнорировала ничего ставка. См директивы о подготовке укреплений и аэродромов, перемещение войск к границе.

Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:06:57
Хорошо, что ИМХО поставили.
Вы считать умеете? Считаем, загибайте пальцы.:
Боевые действия вермахта:
1) Польша, 5 недель
2) Франция, 6 недель
3) Крит, операция "Меркурий", полторы недели
4) Оккупация Норвегии, Датско-Норвежская операция, 8 недель.
5) Югославия, полторы недели.
Итого 22 недели боевых действий.
НУ И ГДЕ ДВА ГОДА???

На всякий напомню, что в году 52 недели.

Вы привели почти идеальные, для получения опыта, компании. Условия боевые, потери минимальные, опыт приобретается, но не теряется вместе с кадрами.
Упустили промежутки между компаниями.  Немцы получили бесценный опыт в том, чего катастрофически не  хватало РККА в начале войны, - опыт в организации перевозки и обеспечения огромных масс войск.  Два года войска жили, снабжались, учились и воевали вместе. Это и есть два года разностороннего опыта. Причём, в значительной степени,  опыта наступлений, что очень пригодилось на первом этапе войны.

Цитата: krizis2003 от 22.07.2013 00:25:06
Это вообще вся численность включая и тех, кого немцы не считают.
...
Вы направление до Владивостока протягиваете? На самом деле, превосходство в  силах частенько заметно превышало 3 к 1.
....
Ничего подобного небыло.

Изучаем матчасть. Вот небольшая справка о численности КА в 1941 году:
http://www.tinlib.ru…du/p18.php

В ней приведены цифры о численности РККА на июнь 1941 года, взятые из разных источников, начиная с официальных советских публикаций середины 1960-х годов. Так вот, трехкратного превосходства немцев в живой силе НЕТ НИГДЕ, даже в советской монографии Воениздата от 1967 года. Эта же монография - единственный источник, дающий трехкратное превосходство люфтваффе по числу самолетов. Но поскольку приведенная там цифра в полторы тысячи советских самолетов - явно бредовая, ее можно не рассматривать.
Теперь несколько таблиц. Мельтюхов, "Цифры свидетельствуют":

                                 Красная Армия Германия и союзники Соотношение
Дивизии                                       190 166                               1,1:1
Личный состав                 3 262 851 4 329 500                 1:1,3
Орудия и минометы      59 787 42 601                               1,4:1
Танки и штурмовые орудия      15 687 4364                               3,6:1
Самолеты                     10 743 4795                               2,2:1

Свои данные Мельтюхов несколько раз корректировал, по ним соотношение личного состава колеблется в пределах 1.3 - 1.7 к 1 в пользу Оси. Напоминаю, про КА речь идет только о первом стратегическом эшелоне.

Цифры из монографии "Начальный период Великой Отечественно войны" 1989 года:

                                      РККА Силы «Оси» Соотношение
Дивизии                                 171 191,5              1:1,1
Личный состав           2 901 000 5 500 000 1:1,9
Танки и штурмовые орудия 11 000 3582               3:1
Орудия и минометы 21 556 41 763              1:1,9
Самолеты                  9917 4275              2,3:1

Здесь численность личного состава стран Оси наибольшее, но даже с ним у немцев нет не то что трехкратного - двухкратного превосходства! При полном превосходстве КА по танкам и авиации. Также советую поискать цифры по ВО и противостоящим им группам армий.

Цитата
А они не идиоты, и рассчитывали на блицкриг. Наверное, потому что Вашего расклада и близко небыло.

Интересная мысль. Первый раз такую слышу. Т.е., не сумев определить численность противостоящих сил и мобилизационные ресурсы противника, его виды вооружений, сорвав темп наступления уже в первые недели, не сумев достигнуть ни одной из поставленных в рамках плана Барбароссы целей, полностью сорвав сроки, ввязавшись в длительную войну на два фронта, все потеряв и капитулировав - немцы не идиоты и все рассчитали? А капитуляцию 1945-го года Паюлюс каким пунктом своего плана предусмотрел, напомните? Гальдер со своей известной цитатой о том, что кампания против России выиграна в течение двух недель - он точно не идиот? Если бы немцы были не идиоты, война бы закончилась их победой. Но немцы оказались именно самонадеянными идиотами, они не смогли прикинуть, с какими силами им придется столкнуться, именно поэтому Германия проиграла. Тупая немецкая разведка не смогла выявить наличие в КА новых танков или реактивных систем - и вы до сих пор считаете, что они правильно определили расклад сил?

Цитата
Не игнорировала ничего ставка. См директивы о подготовке укреплений и аэродромов, перемещение войск к границе.

Таких директив не было. Первая ДИРЕКТИВА ставки была отдана 21 июня и никакого отношения к подготовке укреплений и аэродромов уже не имела и иметь не могла. ПРИКАЗЫ (не директивы) отдавались и ранее, поэтому давайте разговаривать предметно: назовите мне номера, даты, названия приказов, касавшихся проведения мероприятий по подготовке к отражению возможного немецкого нападения. Особенно интересуют приказы о подготовке к подрыву стратегических важных объектов (мостов, ж/д узлов) в приграничной зоне, строительстве противотанковых укреплений, светомаскировке, минных полях и т.д.

Цитата: krizis2003 от 22.07.2013 00:31:38
Вы привели почти идеальные, для получения опыта, компании. Условия боевые, потери минимальные, опыт приобретается, но не теряется вместе с кадрами.
Упустили промежутки между компаниями.  Немцы получили бесценный опыт в том, чего катастрофически не  хватало РККА в начале войны, - опыт в организации перевозки и обеспечения огромных масс войск.  Два года войска жили, снабжались, учились и воевали вместе. Это и есть два года разностороннего опыта. Причём в значительного  опыта наступлений, что очень пригодилось на первом этапе войны.

Очень интересно. Просто очень-очень интересно.
Расстояние от немецкой границы до Варшавы - не то 200 ,не то 400 км. по прямой. До Парижа - аналогично. Наступление ведется в сухую погоду, по приличным европейским дорогам без необходимости форсирования мало-мальски заметных водных преград и даже без перешивки железнодорожной колеи. Что за бесценный опыт получили немцы? Может быть, они получили опыт мощения болотной гати, которая так им пригодилась в болотах Белорусского Полесья? Или опыт перевозки тяжелой техники в условиях бездорожья под проливными дождями? Ремонта и наведения мостов?
Почему  фон Бок в своих мемуарах "Я стоял у ворот Москвы" на чем свет костерит недостаточное снабжение войск и вечную нехватку колесной техники?

Проблемы со снабжением у немцев начались уже в июле 41-го. Цитата из дневников упомянутого выше фон Бока, вопрос касается захвата Смоленска:
Браухич ответил:
«Битва за Смоленск прежде всего должна завершиться при одновременной поддержке южного фланга; в этой связи все передвижения войск, связанные с оказанием помощи 16-й армии, должны осуществляться в соответствии с изданной мной директивой. Не может быть и речи о глубоком прорыве танковых соединений в восточном направлении после захвата территорий вокруг Смоленска. ....после захвата районов вокруг Смоленска длительное наступление в восточном направлении главных сил полевых армий не представляется возможным по причинам неадекватного снабжения...».

В октябре условия со снабжением становятся просто катастрофическими:
"Вечером у меня произошло столкновение со Штраусом (9-я армия), который все еще хочет задействовать 86-ю дивизию на фронте VIII корпуса, вместо того чтобы послать ее вдогонку за танками в направлении Холма, как ему было приказано ранее. Он доложил, что маршевые условия и снабжение настолько плохи, что движение по дороге на Холм представляется ему совершенно невозможным делом."

"Войска группы армий постепенно начинают застревать в грязи и болотах. 3-я танковая группа почти не получает горючего. Снабжение войск через Брянск и по шоссе, ведущим к Москве, сопряжено с невероятными трудностями. Дороги, проходящие через Брянск, в ужасном состоянии. На одном только магистральном шоссе Брянск — Москва отмечено 33 крупных повреждения, включая 11 нуждающихся в ремонте мостов."

И т.д. Цитировать можно бесконечно. Что же это за бесценный опыт, куда он подевался через три недели войны? Немцы не могут 11 мостов отремонтировать, да так, что сам командующий армией жалуется?

ЗЫ. Красная Армия во время Польского похода, Зимней кампании, аннексии Прибалтики, северной Буковины, боев на Халхин-Голе и Дальнем Востоке опыт в организации перевозки и снабжения войск не получала? Вы всерьез считаете, что немцы учиться способны, а глупые русские иваны - нет?

Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:15:36
Изучаем матчасть. Вот небольшая справка о численности КА в 1941 году:
http://www.tinlib.ru…du/p18.php

Попытки изучать матчасть Вам с таким подходом не помогут. Читайте внимательнее пост, на который отвечаете.  Речь о учёте протяжённости размещения советских сил в глубину.   А с учётом малой подвижности из за неотмобилизованности  транспорта,  имеет значение очень небольшая глубина. Буквально, десятки километров.  Размещение приграничных дивизий с двух сторон даже в дивизиях показывает многократное превосходство Германии по крайней мере  на белостокском выступе, здесь наверняка карта мелькала.  Чего уж говорить о численности личного состава.
Кстати, если уж пошла речь о матчасти,  вы говорили, что 5, 5 миллионов РККА, это ТОЛЬКО два эшелона. Вы где то показали численность остальных войск? Ваши источники где то показывают численность более 6ти миллионов?

Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:15:36
Интересная мысль. Первый раз такую слышу. Т.е., не сумев определить численность противостоящих сил и мобилизационные ресурсы противника, его виды вооружений, сорвав темп наступления уже в первые недели, не сумев достигнуть ни одной из поставленных в рамках плана Барбароссы
целей, полностью сорвав сроки, ввязавшись в длительную войну на два фронта, все потеряв и капитулировав - немцы не идиоты и все рассчитали?

Я правильно понял, Ваша точка зрения в том, что немцы идиоты, и поэтому с ними пол мира столько лет воевало? Их идиотизм позволил победить Польшу и Англо- Французов в считанные недели?
Немцы как раз очень хорошо вскрыли силы противника, и план Барбаросса как раз очень неплохо выполнялся именно в первые разгромные недели.
Поэтому Гальдер имел все основания для своего высказывания.

Стратегическая же оценка возможностей СССР была в то время совсем неочевидным делом. Мало кто на Западе в то время ставил на СССР.

Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:15:36
Тупая немецкая разведка не смогла выявить наличие в КА новых танков или реактивных систем - и вы до сих пор считаете, что они правильно определили расклад сил?

Именно. И германия, и СССР имели данные о новом вооружении противника с отставанием по времени. Что естественно.
А что СССР так рванёт с производством новейших вооружений, в это мало кто в мире мог поверить.

Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:15:36
Таких директив не было. Первая ДИРЕКТИВА ставки была отдана 21 июня и никакого отношения к подготовке укреплений и аэродромов уже не имела и иметь не могла. ПРИКАЗЫ (не директивы) отдавались и ранее, поэтому давайте разговаривать предметно: назовите мне номера, даты, названия приказов, касавшихся проведения мероприятий по подготовке к отражению возможного немецкого нападения. Особенно интересуют приказы о подготовке к подрыву стратегических важных объектов (мостов, ж/д узлов) в приграничной зоне, строительстве противотанковых укреплений, светомаскировке, минных полях и т.д.

Давайте не терять смысл, вы хотели видеть маскировку? - пожалуйста : № 0367 от 27 декабря 1940 г.

затем № 042 от 19 июня 1941 г

Вообще, в плане реакции на  немецкие действия на вскидку:
Исаев неплохо писал о срочном завершении приграничных укреплений в ПрибВО.

Стратегически важные объекты к подрыву были подготовлены. А приказ о подрыве за несколько дней до начала войны никто в здравом уме не отдаст.
Вообще, необходимость подрыва таких объектов  - спорный вопрос, так что странно, почему Вас особенно интересует этот аспект подготовки.

Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:56:46
Очень интересно. Просто очень-очень интересно.
Расстояние от немецкой границы до Варшавы - не то 200 ,не то 400 км. по прямой. До Парижа - аналогично. Наступление ведется в сухую погоду, по приличным европейским дорогам без необходимости форсирования мало-мальски заметных водных преград и даже без перешивки железнодорожной колеи. Что за бесценный опыт получили немцы?

......


И т.д. Цитировать можно бесконечно. Что же это за бесценный опыт, куда он подевался через три недели войны? Немцы не могут 11 мостов отремонтировать, да так, что сам командующий армией жалуется?

Опять много напрасного текста, я его сильно сократил.  Не надо лишнего выдумывать, речь именно о переброске большого количества войск и их снабжении.  Даже при хороших дорогах не так просто обеспечить, чтобы все оказались в нужное время в нужном месте, и получили нужное снабжение.
А потом продолжать их снабжать  во время боевых действий.

Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:56:46
ЗЫ. Красная Армия во время Польского похода, Зимней кампании, аннексии Прибалтики, северной Буковины, боев на Халхин-Голе и Дальнем Востоке опыт в организации перевозки и снабжения войск не получала?

Польский поход?  Опыт в снабжении полумиллиона советских войск, и более трёх немецких. Хорошее сравнение. А по качеству? РККА не встречала организованного сопротивления, компенсировать большой расход боеприпасов снабжением небыло никакой необходимости.
Ситуация прощала все ошибки.


Зимняя война? маломобильные боевые действия, в очень специфических условиях.  Практически все,  - местными силами.

Чему то обучились, но совсем не обороне против хорошо вооружённого, мобильного противника. и даже не наcтуплению на него.

"Аннексия Прибалтики" вообще ни при чём.

Северная Буковина, это от отчаянья?

Халхин-Гол - тоже локальная операция.  На подготовку войск в другой части света оказала довольно слабое влияние.

Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:56:46
Вы всерьез считаете, что немцы учиться способны, а глупые русские иваны - нет?

Если вы так уверены в своих цитатах, зачем Вам демагогия?

Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
Во-первых, 5.7 млн - это численность только первого и второго стратегического эшелонов.
Военная стратегия говорит, что для проведения наступления необходимо соотношение сил сторон не менее 3 к 1. Ни на одном из направлений главных ударов у немцев не было соотношения сил лучше, чем 1.5 к 1, при полном превосходстве советской стороны в числе танков, самолетов и артиллерии.
При таком раскладе они немцы были обречены на позиционные бои и никакой "блицкриг" им не светил даже близко.
Именно по этой причине ставка игнорировала разведсводки о концентрации немецких войск на границе - с тем мизерным количеством сил, что было у вермахта, нападение было обречено на неудачу. Поэтому причины неудач КА летом 41-го надо искать ВНЕ плоскости тактико-технических характеристик вооружения и численности войск.

Знаток военной стратегии, Для начала обороняющейся, размазывает силы по всему фронту (ибо не знает направления удара), а нападающий, даже при меньшем, количестве войск, концентрирует усилия на участке прорыва, где может создать трёх- четырёх- шести, кратное превосходство.

Вот в Арденнах, во французскую компанию, неправда, что, там не было войск. Стоял, там французский полк, прикрывал, лесную, дорогу, а на него выперлось 5 немецких танковых дивизий и 3 мотопехотные.

А если танков, посчитать, то у франков с бритами было больше.