О блицкриге 41 года

Цитата: Gurtt от 16.06.2010 16:46:39
А мне кажется по тактике еще и результат прежде всего фигового состояния разведки и связи на всех уровнях.
...............
Эти блуждания в трех соснах первых дней войны особенно бросаются в глаза. Кто положение знает - не успевает передать выше. Выше - не получая информации посылаю мехкорпуса не знамо куда, а их командование не обеспечивает себя разведкой идя жестко куда послали, не высылая даже поглядеть разведку вправо-влево от маршрута.

Из "Средства связи Второй мировой"
.....в начале войны некоторая часть общевойсковых начальников слишком переоценивала проводную связь и не всегда верила в радиосредства. Такое отношение к радиосвязи в начале войны получило очень меткое определение – “радиобоязнь”. К сожалению, этой “болезнью” в 1941-1942 годах страдало немало командиров и офицеров штабов стрелковых частей и соединений. Даже офицеры штабов фронтов долгое время после начала войны продолжали рассматривать телефон как главное средство связи. Обрыв линии для них зачастую был равнозначен потере связи с подчиненными войсками. По причинам организационного и технического характера, потенциал радиосвязи в Красной Армии использовался далеко не в полной мере. Правда, радиобоязнь не наблюдалась в авиации, в бронетанковых и механизированных войсках, а также в Военно-Морском флоте.

Исправить это удалось решительными мерами – в 1942 году Ставка Верховного Главнокомандующего приняла решение ввести личные радиостанции командиров и командующих. Где бы ни был командующий фронтом или командир армии – личная радиостанция всегда должна находиться при нем. Вместе с радистами на радиостанции обязательно должны были находиться офицер оперативного отдела и шифровальщик. Это решение было очень важным и сыграло большую роль для улучшения управления войсками. И уже во второй половине войны случаи недооценки радиосвязи или неправильного использования различных средств связи встречались редко.


Из воспоминаний Маркова Владимира Протасовича (воевал в составе 91-го иап, на самолетах Як-9 и Як-3, 149 боевых, 4 сбитых)
...  К слову, приучаться приходилось и к рации, ведь поначалу ими не пользовались. Когда ввели звания: летчик-радист 3-го класса, 2-го, 1-го, летчик-радист-мастер, за которые доплачивали, стали ими пользоваться). ...

К чему это я... Не последнюю роль в потере управления войсками (и как следствие - в разроме Вермахтом этих войск) сыграло то, что связь уровня полк-дивизия и выше как правило осуществлялась с использованием средств гражданского Наркомата связи. И происходило это все на территории, где противнику было хорошо известно расположение узлов и линий связи (хотя бы по той простой причине, что многие работы по телефонизации этих крайов в 30-х осуществляла немецкая "Телефункен"). Чем собственно немцы и незамедлили воспользоваться - нарушая работу проводных линий связи весьма широко.  Плюс - часто-густо и персонал этих узлов связи, кхм, не испытывал особой лояльности к СССР (хотя это уже особого значения не имело).  
Ну а как обстояло дело у командования РККА с беспроводной связью - хорошо показанно в приведенных выше цитатах. То есть даже те возможности, что давала страна, напрягая промышленность средств связи, которая была очень маломощной - в СССР имелся единственный завод “Красная заря”, который производил и снабжал страны телефонной аппаратурой всех типов, завод им. Кулакова, который делал телеграфные аппараты СТ-35 и Бодо, т.е. обеспечивал телеграфной связью, и завод им. Коминтерна, который делал мощную радиоаппаратуру - на начальном периоде войны командование как правило не использовало.

Цитата: AleksandrZ
Херня полная. Ну отвели войска на 200 км от границы, дальше что?

Абсолютно согласен.
Добавлю к этому, что уже в ходе войны, когда была линия фронта, и вроде все в боевой готовности, в окопах и ждут нападения - фронт все-равно прорывался и появлялись "котлы" и "мешки". Причем удавалось это не только немцам, но и нам и союзникам. Не помогали ни водные преграды, ни бетонные укрепления...
Видимо причина все-таки не в "глубине" окопа, и не в толщине стенки ДОТа...

ИМХО, гораздо важнее мобильность войск, бесперебойное снабжение в необходимых количествах всем необходимым, организованность и слаженность частей и родов войск, информация о противнике и его действиях (а в идеале и замыслах). Одновременно с этим, нужно лишить всего этого противника. Вот тогда будет победа.

Цитата: AleksandrZ
Херня полная. Ну отвели войска на 200 км от границы, дальше что? Немцы (мехчасти) эти 200  км проскакивают за день, а наши войска  в лагерях, казармах, ибо день/неделя/месяц начала войны неизвестен и войска в поле держать НЕВОЗМОЖНО. Направления немецких ударов все равно до конца не ясны, вот и здравствуй окружения, а до Москвы на 200 км ближе. А если брать расстояние от "старой" границы до Ленинграда - как думаете, смогли бы город отстоять? А если не смогли. тогда как? Мурманск отрезан, никакого ленд-лиза, никакого Балтфлота, никакой промышленности в городе. Так что целенаправленный отвод войск - предательство самое что ни на есть прямое. А все остальное конспирология про УРы, мины и прочие "фальшивые мосты", как тут некоторые предлагали.
Действительно, взводом бы хоть покомандовали для начала.

Как отвели? Зачем отвели?.. Не надо "отвели"...(почти Ц)
41 год показал, что концентрация войск и техники в радиусе поражения первым ударом, дело поригрышное. Верно? Ибо сразу группировка осталась без управления, без мат-тех снабжения и большая часть техники погибла совершенно бездарно - выработав горючку в метаниях, в поисках противника. Марш Попеля 500км тому таво. А если бы основная часть войск находилась на 100-200км от границы, то на подготовку к обороне были бы целые сутки-двое. Немцам пришлось бы бомбить не в полосе 20-50км, а в полосе 200-300км. Хватило бы у них бомб и самолётов? Был бы такой сокрушительный эффект? Да, пограничников и приграничные войска смели бы, ну их и так смели, только за компанию под раздачу попали несколько миллионов человек и толку от их нахождения вблизи границы - ноль. А так бы эти люди имели возможность организованно сопротивляться. Панфилов, значит, мог обескровливать наступающие немецкие войска активной обороной, а если бы было сохранено основное ядро РККА, то "здравствуй окружения"? "Толково!"
При чём здесь лагеря в палатках? Четыре года, значит, держать в полях было можно, а перед войной, летом, невозможно(даже не так, а как у вас: НЕВОЗМОЖНО)?
Чтобы было понятно: войска отводить не нужно. Нужно было снизить избыточную концентрацию войск и техники. Чтобы, прорвав первую линию, немцы не оказались в оперативной пустоте. Выехали за 10км от фронта, а тут в узкости засада - выехала десятка Т-34 из кустов, раскатала колонну танков и в лес, пока авиация не накрыла. А пока стоим, гаубицы с 10 км огневой налёт организовали. А ещё в 100км в тылу гражданские копают противотанковые рвы и прочие тонкости и узкости. Только это уже не под Москвой и не в сентябре-октябре-ноябре, а в 200-400км от границы, и в июле-августе-сентябре. Отсюда разговоры про Балтфлот и Мурманск вообще не в тему: отступая с тежелейшими потерями их сохранили, а имея ЛС и технику, не угробленную в котлах, отдали бы? "Толково-2"!
Представляю картину маслом: на Курской дуге все войска выстроить у первой линии и геройски сопротивляться... "Толково возвращается"

Цитата: mse от 17.06.2010 11:16:00

Чтобы было понятно: войска отводить не нужно. Нужно было снизить избыточную концентрацию войск и техники. Чтобы, прорвав первую линию, немцы не оказались в оперативной пустоте. Выехали за 10км от фронта, а тут в узкости засада - выехала десятка Т-34 из кустов, раскатала колонну танков и в лес, пока авиация не накрыла. А пока стоим, гаубицы с 10 км огневой налёт организовали. А ещё в 100км в тылу гражданские копают противотанковые рвы и прочие тонкости и узкости. Только это уже не под Москвой и не в сентябре-октябре-ноябре, а в 200-400км от границы, и в июле-августе-сентябре. Отсюда разговоры про Балтфлот и Мурманск вообще не в тему: отступая с тежелейшими потерями их сохранили, а имея ЛС и технику, не угробленную в котлах, отдали бы? "Толково-2"!
Представляю картину маслом: на Курской дуге все войска выстроить у первой линии и геройски сопротивляться... "Толково возвращается"

С учётом  тогдашнего кошмара со связью и общего тактического  превосходства немцев, нас бы раскатали ещё быстрей.
Ну не умели мы так воевать.

Цитата: mse от 17.06.2010 11:16:00
Как отвели? Зачем отвели?.. Не надо "отвели"...(почти Ц)
41 год показал, что концентрация войск и техники в радиусе поражения первым ударом, дело поригрышное. ....А если бы основная часть войск находилась на 100-200км от границы, то на подготовку к обороне были бы целые сутки-двое.
....
Панфилов, значит, мог обескровливать наступающие немецкие войска активной обороной, а если бы было сохранено основное ядро РККА, то "здравствуй окружения"? "Толково!"
....
Чтобы было понятно: войска отводить не нужно. Нужно было снизить избыточную концентрацию войск и техники. Чтобы, прорвав первую линию, немцы не оказались в оперативной пустоте. Выехали за 10км от фронта, а тут в узкости засада - выехала десятка Т-34 из кустов, раскатала колонну танков и в лес, пока авиация не накрыла.
....
Представляю картину маслом: на Курской дуге все войска выстроить у первой линии и геройски сопротивляться... "Толково возвращается"

Прочтите пожалуйста http://militera.lib.…ov/03.html
Там есть и про концентрацию, и почему образовалась "оперативная пустота". И судя по тексту Исаева, не было избыточной концентрации. Была недостаточная:

"В силу этих соображений войска приграничных округов, составляющие меньшую часть армии в целом, неизбежно по периметру границы с низкой плотностью, сильно ниже уставных норм. Так оно и было в реальности. Любители спроецировать тактику на стратегию радостно воскликнут: «Так нам и надо соотношение один к трем!» Это соотношение имеет смысл на тактическом уровне, но бессмысленно на стратегическом. Главные силы армии противника, превосходящие втрое наши силы прикрытия границы в мирное время, обладают полной свободой концентрации сил на тактическом уровне. Если ни на одном участке фронта у нас нет достаточных сил для проведения наступательных действий, противник легко сконцентрирует на выбранных направлениях ударные кулаки, обладающие подавляющим преимуществом. Облегчить эти кулаки можно только угрозой (реальной или хотя бы теоретически возможной) наступательных действий на других участках фронта. Только тогда противник будет закрывать фронт между направлениями своих ударов достаточно плотным для парирования неожиданных выпадов строем войск.
....

В составе войск КОВО и ОдВО авторами статьи в ВИЖ учитывались 45 стрелковых дивизий, 5 кавалерийских дивизий, 20 танковых и 10 моторизованных дивизий. Итоговое соотношение сил на юго-западном направлении получается 0,8 к 1,0 в пользу советских войск. Естественно, это соотношение сил порождает спекуляции на тему позорного проигрыша приграничного сражения Юго-Западным фронтом и последующего отступления к старой границе, а затем и к Днепру.

Соотношение 0,8 к 1,0 не учитывает пространственного фактора и практического значения не имеет, может использоваться только как абстрактная справочная величина. В непосредственное соприкосновение с противником в первый день войны могли вступить только 16 стрелковых дивизий КОВО. Это были как раз те самые приграничные дивизии, которые обсуждаются в нашей лемме. Над ними у войск 6-й, 17-й армий и 1-й танковой группы имелось двойное общее превосходство, доведенное на направлении главного удара соотношения 3,6:1 в пользу немцев. Второй эшелон армий прикрытия границы составляли одна стрелковая дивизия (135-я), одна кавалерийская дивизия (3-я) и четыре механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии), которые находились в 50–100 км от границы. При разгромном соотношении сил приграничных дивизий и перешедшего в наступление противника эти соединения вынуждены были расходоваться на подпирание фронта и частично на контрудары. Еще 15 стрелковых дивизий (с севера на юг: 193, 195, 200, 140, 146, 228, 80, 139, 141, 130, 169, 189, 190, 198 и 109-я стрелковые дивизии), 1 кавалерийская дивизия (5-я) и 4 механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии) находились в 100–400 км от границы. Эти номера дивизий выше уже встречались — речь [87] идет о «глубинных» соединениях КОВО, содержавшихся в сокращенных штатах мирного времени и несколько накачанных резервистами. Эти дивизии в первые несколько дней войны чисто технически не могли принять участие в отражении удара противника. Соответственно, их войска группы армий «Юг» могли начать поедать, уже почти расправившись с приграничными соединениями, как это и произошло в реальности.

То же самое, только в куда худшем варианте даже с точки зрения брутто-численности войск, наблюдалось в Западном особом военном округе. В «Военно-историческом журнале» № 6 за 1981 г. насчитали соотношение сил 1,7:1 между группой армий «Центр» и войсками ЗапОВО. Понятно, что с учетом пространственного расположения войск (2, 47 и 21-го стрелковые корпуса в глубине, вне оперативной связи с приграничными армиями) неизбежно наступал коллапс возглавлявшихся Д. Г. Павловым армий Западного фронта."

Как говорится: "Против лома нет приема, если нет другого лома". Другого не было. Не успели.

Вы правда считаете, что только танковые засады бригады Катукова и действия дивизии Панфилова помогли защитить Москву?
Они герои, их тактические приемы применялись всей армией, но согласитесь, не тактика выигрывает сражения. А стратегия, с применением разнообразных (желательно новых для врага) тактических приемов. Поверьте, на засады Катукова немцы достаточно быстро нашли "методы", и в итоге, уже в 42-м тактику пришлось менять.
Кстати, Панфилов и Катуков проявили себя морозной зимой (вспоминаем про готовность фрицев к зимней войне) и в лесах Подмосковья (фрицы таких даже в кино не видели). Жарким летом 41-го и в степях Украины эта тактика не прокатила бы.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.06.2010 12:36:13
С учётом  тогдашнего кошмара со связью и общего тактического  превосходства немцев, нас бы раскатали ещё быстрей.
Ну не умели мы так воевать.

Ну как это "не могли"? ;О) И могли и воевали. Я десять раз уже упоминал Панфилова:
"В первой половине октября 1941 года 316-я стрелковая дивизия прибыла в состав 16-й армии и заняла оборону на широком фронте на подступах к Волоколамску. Генерал Панфилов впервые широко применил систему глубоко эшелонированной артиллерийской противотанковой обороны, создал и умело использовал в бою подвижные отряды заграждения."
Что, к сентябрю-октябрю-ноябрю у нас тактика наладилась со связью? Вдруг откуда ни возьмись? Осенило Панфилова и вот она - "глубоко эшелонированная артиллерийская противотанковая оборона"... К осени тупо восстановилось какое-никакое управление войсками и стало возможным воевать по Уставу. Почему в первые недели его не было? Ведь прорывы случались не только в 41. Но в другое время их локализовывали, отступали, связывали боями, вводили резервы... Даже после провала под Харьковом вывернулись.
Кошмар-то был отчего? Оттого, что "пропало фсё"! И возникли громадные площади в тылу прорваных войск, на которых хз что творится - войск нет, связи, соотв., тоже нет. Где мы? Где противник? ХЗ. Мы в окружении - с нами связи нет. Противник тоже писем не пишет. Абзац!
Здесь именно не в выучке и вооружении войск проблема, а в организации и расположении. Ибо останавливали(и, таки, остановили) наступление немцев, войсками, с ещё более низкой выучкой и ещё более слабым вооружением.

Цитата: nay от 17.06.2010 12:42:54
Прочтите пожалуйста http://militera.lib.…ov/03.html
Там есть и про концентрацию, и почему образовалась "оперативная пустота". И судя по тексту Исаева, не было избыточной концентрации. Была недостаточная:
...
Вы правда считаете, что только танковые засады бригады Катукова и действия дивизии Панфилова помогли защитить Москву?
Они герои, их тактические приемы применялись всей армией, но согласитесь, не тактика выигрывает сражения. А стратегия, с применением разнообразных (желательно новых для врага) тактических приемов. Поверьте, на засады Катукова немцы достаточно быстро нашли "методы", и в итоге, уже в 42-м тактику пришлось менять.
Кстати, Панфилов и Катуков проявили себя морозной зимой (вспоминаем про готовность фрицев к зимней войне) и в лесах Подмосковья (фрицы таких даже в кино не видели). Жарким летом 41-го и в степях Украины эта тактика не прокатила бы.

ХЗ, как она была недостаточной, если только в плен немцы взяли больше 2,5млн человек военнослужащих. А сколько техники, боеприпасов? Где-то попадалось, что бомбами, захваченными в КВО немцы бомбили нас до 43 года. А 76мм противотанковыми пушками долбили до конца войны.
Между прочим "За первые три недели войны противник продвинулся вглубь страны на 350-600км". Т.е. суточная скорость 20-40км!!! Это без сопротивления, практически. Едем по тылам, вешаем коммунистов и комиссаров. Как раз по степям Украины. А это, кстати, всего-навсего, июль месяц. До морозов ещё, как до Москвы - раком. Как и до организованного, а не спорадического, очагового, сопротивления.
А про "методы" против Катукова тоже понравилось - аж в 42 году нашли "методы против Коли Сапрыкина" (С) И это называется "достаточно быстро? ;О)
Что касаемо стратегии и тактики, тут тоже интересно: стратегию мы можем реализовывать, только имея управляемые войска. Как только это случилось, нам карта и попёрла. Сохрани мы управление войсками в 41... Вернее, не дай мы потеряться управлению войсками... А это уже к предвоенной подготовке вопрос. Что и требовалось тавойт... Доказать.
Отсюда вывод - войска были подготовлены к войне. Но были допущены грубые просчёты в планировании возможных БД, что и привело...

Цитата: mse от 17.06.2010 13:02:39
Ну как это "не могли"? ;О) И могли и воевали. Я десять раз уже упоминал Панфилова:
"В первой половине октября 1941 года 316-я стрелковая дивизия прибыла в состав 16-й армии и заняла оборону на широком фронте на подступах к Волоколамску. Генерал Панфилов впервые широко применил систему глубоко эшелонированной артиллерийской противотанковой обороны, создал и умело использовал в бою подвижные отряды заграждения."
Что, к сентябрю-октябрю-ноябрю у нас тактика наладилась со связью? Вдруг откуда ни возьмись? Осенило Панфилова и вот она - "глубоко эшелонированная артиллерийская противотанковая оборона"... К осени тупо восстановилось какое-никакое управление войсками и стало возможным воевать по Уставу. Почему в первые недели его не было? Ведь прорывы случались не только в 41. Но в другое время их локализовывали, отступали, связывали боями, вводили резервы... Даже после провала под Харьковом вывернулись.
Кошмар-то был отчего? Оттого, что "пропало фсё"! И возникли громадные площади в тылу прорваных войск, на которых хз что творится - войск нет, связи, соотв., тоже нет. Где мы? Где противник? ХЗ. Мы в окружении - с нами связи нет. Противник тоже писем не пишет. Абзац!
Здесь именно не в выучке и вооружении войск проблема, а в организации и расположении. Ибо останавливали(и, таки, остановили) наступление немцев, войсками, с ещё более низкой выучкой и ещё более слабым вооружением.

Панфилову было сильно проще. Ему не надо было искать немцев, они сами на него пёрли. И именно танками.
И дивизия у него была не совсем обычная.С двумя дополнительными артполками и танковой ротой. Я б с такими силами тоже создал "глубоко эшелонированную артиллерийскую противотанковую оборону".
Оборона 316-й стрелковой дивизии в районе г. Волоколамск (октябрь 1941 г.)

Цитата: mse от 17.06.2010 13:28:48
ХЗ, как она была недостаточной, если только в плен немцы взяли больше 2,5млн человек военнослужащих. А сколько техники, боеприпасов?
.....
А про "методы" против Катукова тоже понравилось - аж в 42 году нашли "методы против Коли Сапрыкина" (С) И это называется "достаточно быстро? ;О)
....
Отсюда вывод - войска были подготовлены к войне. Но были допущены грубые просчёты в планировании возможных БД, что и привело...

Ну так Исаев и пишет, что "хавали" наши войска по-частям, по-очереди. Потому и не было серьезного сопротивления, не могли его организовать при такой плотности...

Эти 2,5 миллиона они не у границы взяли в плен... Да и сами цифры смущают. Видимо немцы тоже "очковтирательством" занимались. Докладывали в 41-м фюреру об огромных потерях Красной Армии, об огромном числе пленных. А потом, в 42-м, фюрер не мог поверить, что под Сталинградом у Красной Армии большие резервы. и орал на генералов, что это не правда, и взяться им неоткуда, их еще в 41-м "уничтожили".

Тактика Катукова только под Москвой и появилась. Так что "методы на Колю Сапрыкина" нашли в течении пары месяцев.
Вы акцентируете внимание на Панфилове и Катукове, будто вся остальная армия стояла в сторонке, курила и наблюдала за поединком их с немцами, как за поединком Пересвета с Челубеем. Забываете, что у Панфилова командующим армией был Рокосовский, а у него командующим фронтом - Жуков. Забываете, что его дивизия прибыла по Москву полностью укомплектованной (и соответственно имела возможность биться по уставу). И действовал Панфилов не сам по себе, а в составе армии и фронта. И если бы рядом с ним так же стойко не дрались другие (про которых не написали книги) - ему бы тоже не удержаться.

Выводы Ваши верные, никто с ними не спорит, результат, как говорится на лицо.
Вопрос в другом: могли, но не захотели, или хотели, но не смогли достаточно подготовиться.

Я давал ссылку, но на нее, видимо, не обратили внимания http://www.soviethis…t/a-5.html
"...Именно в стратегическом планировании ключ к разгадке трагедии 1941 г. Многие авторы объясняют неудачи 1941 г. «неправильным определением направления удара агрессора...»7. Но вот чем была вызвана эта важнейшая ошибка? Как это ни парадоксально — логичностью расчетов советского руководства и нерасчетливостью Гитлера...."

Грубо говоря, советское руководство свои расчеты строило на том "как должны действовать (по науке) немцы, чтоб победить СССР". Исходя из этого делались расчеты. То, что сделали немцы, победы, даже по расчетам, не приносило (разве только случайно), наоборот, приводило к поражению. Видимо немцы рассчитывали не только на военную составляющую...
К счастью для нас, они ошиблись...

Цитата: nay от 17.06.2010 14:08:03
...
Вы акцентируете внимание на Панфилове и Катукове, будто вся остальная армия стояла в сторонке, курила и наблюдала за поединком их с немцами, как за поединком Пересвета с Челубеем. Забываете, что у Панфилова командующим армией был Рокосовский, а у него командующим фронтом - Жуков. Забываете, что его дивизия прибыла по Москву полностью укомплектованной (и соответственно имела возможность биться по уставу). И действовал Панфилов не сам по себе, а в составе армии и фронта. И если бы рядом с ним так же стойко не дрались другие (про которых не написали книги) - ему бы тоже не удержаться.
Выводы Ваши верные, никто с ними не спорит, результат, как говорится на лицо.
Вопрос в другом: могли, но не захотели, или хотели, но не смогли достаточно подготовиться.

Ну верно. Я же про что говорю - средняя скорость наступления в первый месяц войны - 20-40км в день. Не потеряй управление войсками в первую неделю - декаду(150-300)км, организованое сопротивление можно было бы организовать не под Москвой, а гораздо раньше. И войска были бы тоже укомплектованы, и "обычным" командирам было бы легче воевать.
А что касается "малой плотности"... Принципиально нельзя создать "высокую плотность" везде. ;О) Если память не изменяет, то численность войск РККА была около 5млн... И примерно такое кол-во сохранялось всю войну (видел цифру, что достигало 7млн). Как-то ведь воевали? Плотность обеспечивали...

Цитата: mse от 17.06.2010 14:30:54
Ну верно. Я же про что говорю - средняя скорость наступления в первый месяц войны - 20-40км в день. Не потеряй управление войсками в первую неделю - декаду(150-300)км, организованое сопротивление можно было бы организовать не под Москвой, а гораздо раньше. И войска были бы тоже укомплектованы, и "обычным" командирам было бы легче воевать.
А что касается "малой плотности"... Принципиально нельзя создать "высокую плотность" везде. ;О) Если память не изменяет, то численность войск РККА была около 5млн... И примерно такое кол-во сохранялось всю войну (видел цифру, что достигало 7млн). Как-то ведь воевали? Плотность обеспечивали...

В июне 41-го на границе стояли 1,7 миллиона, из них боевых частей 1 200 000 . Остальное тыловые службы. И это всё было размазано на 1500 км. Так что....  ;)

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.06.2010 14:07:31
Панфилову было сильно проще. Ему не надо было искать немцев, они сами на него пёрли. И именно танками.
И дивизия у него была не совсем обычная.С двумя дополнительными артполками и танковой ротой. Я б с такими силами тоже создал "глубоко эшелонированную артиллерийскую противотанковую оборону".
Оборона 316-й стрелковой дивизии в районе г. Волоколамск (октябрь 1941 г.)

Ну что значит "сильно проще"? Проще в том, что он знал кто и откуда попрёт. Нормально.
На Курской Дуге, тем не менее, хоть и накосячили нипадецки, но, таки, нашлось чем заткнуть прорыв. Хоть ситуация и была аховой. Потому как в реальном времени получали информацию.
Что касаемо "двух дополнительных артполкаов и танковой ротоы"... Я же писал, скока артполков 76мм пушечек захватили немцы в КВО. И сколько танков оставили...

Цитата: mse от 17.06.2010 14:46:46
Ну что значит "сильно проще"? Проще в том, что он знал кто и откуда попрёт. Нормально.
На Курской Дуге, тем не менее, хоть и накосячили нипадецки, но, таки, нашлось чем заткнуть прорыв. Хоть ситуация и была аховой. Потому как в реальном времени получали информацию.
Что касаемо "двух дополнительных артполков и танковой роты"... Я же писал, скока артполков 76мм пушечек захватили немцы в КВО. И сколько танков оставили...

На курской дуге  наши подвижные соединения сидели в тылу и ждали прорыва , что бы его заткнуть.
Под Киевом вообще много чего захватили. И танков без горючего и пушек без снарядов и водителей с докторами без винтовок.
У Панфилова же были довольно неплохо инженерно оборудованные позиции , противник ограниченный в манёвре, и много хороших и разных пушек,  типа 85мм зениток на прямой наводке, и "Катюш". Чего б и не повоевать?

Цитата: mse от 17.06.2010 14:30:54
...организованое сопротивление можно было бы организовать не под Москвой, а гораздо раньше....

А что касается "малой плотности"... Принципиально нельзя создать "высокую плотность" везде. ;О) Если память не изменяет, то численность войск РККА была около 5млн... И примерно такое кол-во сохранялось всю войну (видел цифру, что достигало 7млн). Как-то ведь воевали? Плотность обеспечивали...

Организованное сопротивление было уже на Днепре (Смоленск-Киев) - не помогло. Даже контрудар под Ельней был...
5 млн. - Вся численность, на фронте было 2/3 от этого количества http://www.soldat.ru…r5_10.html

Цитата: mse от 17.06.2010 14:46:46
Ну что значит "сильно проще"? Проще в том, что он знал кто и откуда попрёт. Нормально.
На Курской Дуге, тем не менее, хоть и накосячили нипадецки, но, таки, нашлось чем заткнуть прорыв. Хоть ситуация и была аховой. Потому как в реальном времени получали информацию.
Что касаемо "двух дополнительных артполкаов и танковой ротоы"... Я же писал, скока артполков 76мм пушечек захватили немцы в КВО. И сколько танков оставили...

Он не знал, он выполнял приказы, отлично выполнял. Знали его командующие.
Панфилов - герой, но все-таки всего лишь командир одной из трехсот дивизий. Отличный командир... Но сравнивать его действия с действиями командования фронтов на Курской дуге - некорректно. Сравнивайте с командирами дивизий на дуге.
Войны, все-таки, выигрываются на уровне Верховного командования.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.06.2010 14:54:33
На курской дуге  наши подвижные соединения сидели в тылу и ждали прорыва , что бы его заткнуть.
Под Киевом вообще много чего захватили. И танков без горючего и пушек без снарядов и водителей с докторами без винтовок.

Дык, верно. Что мешало ДО 22 июля сформировать подвижные танково-артиллерийские соединения, расположить их в тылу на танкоопасных направлениях. Как и положено, в общем-то. И сделать хотя-бы по 10% от сделанного под Волоколамском за раз. Много бы они наблицкригали?
Ога. ;О) Попель без горючего пол-страны отмахал...

Цитата
У Панфилова же были довольно неплохо инженерно оборудованные позиции , противник ограниченный в манёвре, и много хороших и разных пушек,  типа 85мм зениток на прямой наводке, и "Катюш". Чего б и не повоевать?

Ну прально. За пару недель согнали народ, накопали ям, нарыли гор, оборудовали основные позиции, запасные. Что мешало это делать ДО 22 июля? Всё не перекопаешь, у каждого мостика пушку не поставишь? Так на тот момент у нас не было в плену пол-армии. Как-то воевали-же потом?

Цитата: mse от 17.06.2010 13:02:39
Ну как это "не могли"? ;О) И могли и воевали. Я десять раз уже упоминал Панфилова...

И Вам так же десятки раз указывали, что не стоить проецировать частные случаи на общую ситуацию.
Да, 316-я стрелковая дивизия дралась героически и умно. И заслуга Панфилова в том великая есть. Но - не следует забывать, что происходило это все в лесах Подмосковья, поздней осенью \ ранней зимой, и на успех действий панфиловцев работали куча факторов помимо собственно хорошей подготовки, стойкости и героизма (я без издевки) ЛС дивизии и полководческого таланта их командира. Хотя бы, к примеру - преймущественно нелетная погода (которая хорошо подкосила теже разведывательные возможности Вермахта), ограниченность направлений ударов (которые определялись, как общими задачами "Тайфуна", так и банальными географией и дорогами). Да, разумеется - этими преймуществами тоже нужно было уметь воспользоваться, и честь и хвала генералу Панфилову, но вопрос не в этом! А в том - дала бы подобная тактика такие же "бонусы" в условиях июля месяца в степях Украины?
Тоже и по Катукову. Да - Катуков по праву читается отцом советской танковой гвардии. Да - его бригада сделала почти невозможное - закрыла прорыв восточнее Орла. Но...  Версия "о разгроме немцев под Мценском" - чистой воды из серии "городских легенд". И потерь немцы понесли там не много, и Мценск немцы взяли, можно сказать с ходу, тупо обойдя позиции танков и ПТА бригады  с юга, и чуть было не раскатав там 4-ю танковую бригаду.  Но део в том, что Катукову и не ставилась задача "остановить немцев", все превосходно понимали что это и не возможно. Ему всего навсего нужно было выйграть время, пока полностью развернется корпус генерала Лелюшенко. Немцев заставили продвигаться фактически постоянно в боевых порядках, постоянно проводить доразведку, но - и все. Остановить таким способом Вермахт - "это, сынок - фантастика!"(с) реклама-чего-то-там.

Цитата: nay от 17.06.2010 14:54:53
Организованное сопротивление было уже на Днепре (Смоленск-Киев) - не помогло. Даже контрудар под Ельней был...

Что значит "не помогло"? ;О) Там сколько блицкригеров положили!

Цитата
...
Он не знал, он выполнял приказы, отлично выполнял. Знали его командующие.
Панфилов - герой, но все-таки всего лишь командир одной из трехсот дивизий. Отличный командир... Но сравнивать его действия с действиями командования фронтов на Курской дуге - некорректно. Сравнивайте с командирами дивизий на дуге.
Войны, все-таки, выигрываются на уровне Верховного командования.

Ну прально, я вам уже второй день долдоню. ;О) Проблема 41г не в войсках, не в подготовке войск. А в командовании, его информированности, способности донести приказы до войск и контролировать их выполнение. Этого не было. Поэтому РККА превратилась в толпу, перманентно выбредающую из окружений.

Цитата: mse от 17.06.2010 15:41:02
Дык, верно. Что мешало ДО 22 июля сформировать подвижные танково-артиллерийские соединения, расположить их в тылу на танкоопасных направлениях. Как и положено, в общем-то. И сделать хотя-бы по 10% от сделанного под Волоколамском за раз. Много бы они наблицкригали?
Ога. ;О) Попель без горючего пол-страны отмахал...Ну прально. За пару недель согнали народ, накопали ям, нарыли гор, оборудовали основные позиции, запасные. Что мешало это делать ДО 22 июля? Всё не перекопаешь, у каждого мостика пушку не поставишь? Так на тот момент у нас не было в плену пол-армии. Как-то воевали-же потом?

Ох как с вами тяжело.
Соединения были сформированы. Мехкорпуса назывались. На танкоопасных направлениях сидели противотанковые бригады РГК, формирование которых началось в мае и должно было закончится 1 июля.
По ссылке, я так понял, не ходили, и историю формирования 316 стрелковой дивизии не знаем.
Рекомендую сходить и прочитать.
P.S. Какое отношение  "Одиссея генерала Поппеля" имеет к киевскому котлу?

Цитата: Irinel от 17.06.2010 15:55:49
И Вам так же десятки раз указывали, что не стоить проецировать частные случаи на общую ситуацию.
Да, 316-я стрелковая дивизия дралась героически и умно. И заслуга Панфилова в том великая есть. Но - не следует забывать, что происходило это все в лесах Подмосковья, поздней осенью \ ранней зимой, и на успех действий панфиловцев работали куча факторов помимо собственно хорошей подготовки, стойкости и героизма (я без издевки) ЛС дивизии и полководческого таланта их командира. Хотя бы, к примеру - преймущественно нелетная погода (которая хорошо подкосила теже разведывательные возможности Вермахта), ограниченность направлений ударов (которые определялись, как общими задачами "Тайфуна", так и банальными географией и дорогами). Да, разумеется - этими преймуществами тоже нужно было уметь воспользоваться, и честь и хвала генералу Панфилову, но вопрос не в этом! А в том - дала бы подобная тактика такие же "бонусы" в условиях июля месяца в степях Украины?
Тоже и по Катукову. Да - Катуков по праву читается отцом советской танковой гвардии. Да - его бригада сделала почти невозможное - закрыла прорыв восточнее Орла. Но...  Версия "о разгроме немцев под Мценском" - чистой воды из серии "городских легенд". И потерь немцы понесли там не много, и Мценск немцы взяли, можно сказать с ходу, тупо обойдя позиции танков и ПТА бригады  с юга, и чуть было не раскатав там 4-ю танковую бригаду.  Но део в том, что Катукову и не ставилась задача "остановить немцев", все превосходно понимали что это и не возможно. Ему всего навсего нужно было выйграть время, пока полностью развернется корпус генерала Лелюшенко. Немцев заставили продвигаться фактически постоянно в боевых порядках, постоянно проводить доразведку, но - и все. Остановить таким способом Вермахт - "это, сынок - фантастика!"(с) реклама-чего-то-там.

Ну объясните мне, почему в 43-44 году СА прекрасно воевала на Кубани и на той-же Украине? Определяла места ударов, наступала, оборонялась?
Насчёт Катукова тоже всё путём. Он отступал, тянул время, обескровливал наступающие превосходящие силы. Что мешало это делать от самой границы, а не из-под Смоленска. На глубине 100км от границы, вполне можно определить направления ударов. А 100км, как мы прикинули, это 3-4 дня передвижения войск немцев. Т.е. второй(основной по ЛС и технике) эшелон мог вполне себе наносить удары по фронту и флангам, при необходимости отступая на подготовленные позиции. Парочку-тройку Ельней и тавойт... Немцы бы кончились. Но для этого нужна самая малость - управляемость войсками и их соответствующее размещение.

Цитата: mse от 17.06.2010 16:00:30
Что значит "не помогло"? ;О) Там сколько блицкригеров положили!
Ну прально, я вам уже второй день долдоню. ;О) Проблема 41г не в войсках, не в подготовке войск. А в командовании, его информированности, способности донести приказы до войск и контролировать их выполнение. Этого не было. Поэтому РККА превратилась в толпу, перманентно выбредающую из окружений.

Не помогло, раз до Москвы и Кавказа фрицы дошли...
А командование это не часть войск? Его подготовка отдельно? Были толковые командиры - были тупые, были герои - были трусы. Как это определить в мирное время? На маневрах все герои...
Немцы этот отсев в Польше и Франции провели...
Так что проблема более обширная, комплексная. Ряд причин, сложенных вместе, дали этот результат.
Вопрос опять же не этом, а в том, что не захотели или не смогли их устранить