О блицкриге 41 года

Цитата: алекс от 18.07.2010 01:12:43
С войсками Свободной Франции лучше сравните. Речь не о том что французы георически сопртивлялись немцам, а  о том что нет необходимость выдумывать невероятные цифры уроженцев Западной Европы принимавших участие в войне на стороне Германии. Также как и упомянутая Шарлемань остальные  национальные формирования СС несмотря на громкие названия дивизий обычно не превышали по численности бригад. Единственное исключение - это "Викинг", но там в большем количестве служили и немцы.

Не виляйте жопой ,

Цитата: алекс от 18.07.2010 01:12:43
Вообщем для страны с численностью населения в 40 миллионов человек достаточно скромное участие.

Для особо одарённых - для страны - участницы антигитлеровской коалиции. Союзник , так сказать...

Поляки с чехами это дело отдельное. Их больше воевало, но там еще надо выяснить поляки это были или этнические немцы, они же фольксдойчи, коих нацисты насчитывали до 10 млн. в Восточной Европе и на Балканах. Также и с чехами. Кроме того немецкая политика расовой ассимиляции предусматривала что если один из родителей поляк или чех, а другой немец, то при соблюдении определенных условий, человек считался немцем, когда же они попадали в плен то пели песню что поляки и чехи. Статистика НКВД зафиксировала порядка 130 тысяч граждан Польши и Чехословакии попавших в советский плен, граждан, а не этнических чехов и поляков.

Цитата: sergant от 18.07.2010 01:18:25
Не виляйте жопой , Для особо одарённых - для страны - участницы антигитлеровской коалиции. Союзник , так сказать...

Неплохо было бы повежливее. Насчет члена антигитлеровской коалиции. Читаем того же Кривошеева, дословно "военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.)" Это только те кто дожил до учета в НКВД, сами понимаете что их не особо жаловали наши бойцы. И в это число не входят сотни тысяч полицаев, старост и т.п элементов сотрудничавших с окупантами. Так что измерением предателей заниматься несамое благородное дело, могут неприятные сюрпризы поджидать

Цитата: sergant от 18.07.2010 01:18:25
Не виляйте жопой , Для особо одарённых - для страны - участницы антигитлеровской коалиции. Союзник , так сказать...

Тык что насчет французов сражавшихся на стороне союзников. Я утверждаю что даже в июле 1940 г. их было больше чем всех французов сражавшихся непосредственно на стороне Германии(вишистов не считаю), вы это мое утверждение в состоянии опровергнуть или как?

Цитата: AleksandrZ
Оно то так - да только Германия и без оккупированной Европы по промышленности превосходила СССР (тут уже упоминалось), а +Европа-оккупированная территория....
А вот про Сталинград мне до сих пор непонятно - ну удар, ну сильный, но наши и посильнее пропускали (Киев), но оклемались же!

Как бы после Сталинграда они воевали еще более 2 лет. Что касается промышленности то социалистический способ хозяйствования именно в таких жестких условиях наиболее эффективен. Кроме того значительная помощь союзников позволила сократить  производство некоторых гражданских видов продукции(из тех от которых нельзя было полностью отказаться). Немцы же до прихода Шпеера на пост министра воооружений не до конца перевели свою промышленность на военные рельсы. Общеизвестный факт что максиума производства военной продукции Германия достигла в 1944 г. И это несмотря на бомбардировки союзников и перебои со снабжением сырьем, иначе результаты были бы еще лучше.

"Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году, то есть в первый год войны, менее 15%, в 1941 году — 19, в 1942 году — 26, в 1943 году — 38 и в 1944 году — 50%."
Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых.

Цитата: sergant от 18.07.2010 00:39:58
Среди военнопленных, захваченных Советской армией на Восточном фронте, насчитывалось 60 280 поляков ( силезских, кашубских или мазурских немцев) - солдат и офицеров вермахта. Это позволяет качественно оценить число граждан Польши , воевавших на Восточном фронте, не находите?
Кроме польских немцев и польские поляки тоже отметились. Их, разумеется ,в Вермахт не призывали , так что - только добровольно, в СС . По зову шляхетского гонору...

60277 поляков, это и поляки и немцы по национальности, но в первую очередь это те кто являлся или объявил себя гражданами Польши в довоенных границах(за исключением З. Украины и З. Беларуси, они считались советскими гражданами) и чекисты не смогли их на чистую воду вывести(если это не соответствовало действительности). Так же как в этой таблице есть "бельгийцы", такой национальности нет, есть фламандцы и валлоны. То же самое с французами. Потому что нет отдельной строки для эльзасцев которых много служило в вермахте, гораздо больше чем этнических французов. Так что не надо подгонять цифры под свои выводы.

Цитата: алекс от 18.07.2010 01:42:49
Тык что насчет французов сражавшихся на стороне союзников. Я утверждаю что даже в июле 1940 г. их было больше чем всех французов сражавшихся непосредственно на стороне Германии(вишистов не считаю), вы это мое утверждение в состоянии опровергнуть или как?

А вы это своё утверждение в состоянии подтвердить? Или опять - как?
В рамках топика вежливо было бы обосновывать свои декларации типа:

Цитата: алекс от 18.07.2010 01:42:49
То есть не было никакого "крестового" похода всей Европы против СССР. Были лишь попытки немцев, причем не всегда удачные, использовать потенциал окупированных стран против СССР.

а то французы не согласны
LA CROISADE DE L'ESPÉRANCE
http://www.ina.fr/hi…vf.fr.html


информация к размышлению:
Государственный Секретарь Оброны Франции маркиз Фернан Бринон инспектирует французские части на восточном фронте.

http://video.google.…212742080#

Цитата: sergant от 18.07.2010 12:25:17
А вы это своё утверждение в состоянии подтвердить? Или опять - как?
В рамках топика вежливо было бы обосновывать свои декларации типа:а то французы не согласны
LA CROISADE DE L'ESPÉRANCE
http://www.ina.fr/hi…vf.fr.html


информация к размышлению:
Государственный Секретарь Оброны Франции маркиз Фернан Бринон инспектирует французские части на восточном фронте.

http://video.google.…212742080#

Что вы вставляете эти картинки. Численность французов сражавшихся на Восточном фронте мы уже выявили. Эти цифры не шокируют воображение, и на порядок меньше количества советских граждан сражавшихся на стороне противника.
Что касается численности солдат-французов на стороне союзников, то только во время операции "Динамо" их было эвакуировано  140 тысяч человек. Многие их них принимали участие в сражениях в Северной Африке и Италии, так же как и польская армия. А то что вам хочется закрыть на это глаза это извините исключительно ваши личные проблемы ничего не имеющие с реальностью.
Потери французской армии во время "Битвы за Францию"(10.05.1940-22.06.1940) - 92 тысячи человек убитыми, сил "Свободной Франции" в Северной Африке, Италии и Франции (23.06.1940-05.1945) - 58 тысяч человек убитыми. Плюс 20 тысяч убитых участников сопротивления. Потери французов прямо или косвенно участвоваших в войне на стороне Германии: 30-40 тысяч убитых в Вермахте и СС, на 3/4 это эльзасцы. И порядка 3 тысяч вишистов, которые в военных действиях против СССР непосредственного участия не принимали и участвовали в боях с союзниками в Сирии.

Цитата: алекс от 18.07.2010 12:52:59
....И порядка 3 тысяч вишистов, которые в военных действиях против СССР непосредственного участия не принимали и участвовали в боях с союзниками в Сирии.

В Африке ещё воевали.
Во Франции в 1944 году.

Цитата: 753 от 18.07.2010 14:18:26
В Африке ещё воевали.
Во Франции в 1944 году.

В Африке не особо уже сопротивлялись. Американцам удалось склонить к сотрудничеству часть командования вишистов. Во Франции 1944 г. они занимались драпом от союзников и собственного населения.

Цитата: AleksandrZ
Это все прОценты, а немцы превосходили СССР по стали, углю и т.д. - еще до войны в разы. Вон, камрад цифры приводил.

Так и угля фрицы добывали больше...
В 1941 году
Рейх - 315,5 млн.тонн
СССР - 151,4 млн.тонн

В 1942 году
Рейх - 317,9 млн.тонн
СССР - 75,5 млн. тонн

То же самое по стали , алюминию и т.д. и т.п.

А то, что немцы из куда больших ресурсов не смогли выжать максимум - ИХ проблемы.  

Их. Но может тогда не надо это постоянно упоминать. Мы с меньшим количествам стали и угля смогли произвести большее количество вооружений. Это и есть достижение нашего народа и руководства страны создавшего такую военную промышленность.

Цитата: AleksandrZ
В Африке мне как-то больше вспоминаются фрагменты, кода французы воевали с союзниками,когда те проводили операцию Факел ,а потом подняли лапы вверх.  Вояки.

Плохо воюют за себя в мае 1940? Плохо против СССР? И плохо против союзников. Дык и не хотели воевать особо, так что не надо про крестовые походы всея французов тогда. Смысл им воевать против союзников. Вишистов нельзя в полной мере назвать союзниками Германии.

Цитата: алекс от 18.07.2010 14:26:37
В Африке не особо уже сопротивлялись. Американцам удалось склонить к сотрудничеству часть командования вишистов. Во Франции 1944 г. они занимались драпом от союзников и собственного населения.

Ну, как не сопротивлялись. Флот утопили, ещё в 1942 году.
На Мадагаскаре были большие бои.

Цитата: 753 от 18.07.2010 14:53:58
Ну, как не сопротивлялись. Флот утопили, ещё в 1942 году.
На Мадагаскаре были большие бои.

Самый большой флот был утоплен в Тулоне когда немцы туда рвались в ноябре 1942 г. И утопили его вишисты чтобы он не достался немцам. Хорошие такие союзники для Германии?

Цитата: алекс от 18.07.2010 14:57:03
Самый большой флот был утоплен... Чтобы он не достался немцам! Хорошие такие союзники для Германии?

Не только немцам, но и англо-американцам. Не к англичанам же его уводить.
А союзниками они были немцам хорошими. Франция была огромной базой снабжения для Германии.
Вот евреи жалуются, что вишисты причастны к уничтожению более 100 тыс. французских евреев.
Вишистов всех судили и перевешали после войны. С "нейтралами" так не поступают.

Цитата: 753 от 18.07.2010 15:20:30
Не только немцам, но и англо-американцам. Не к англичанам же его уводить.
А союзниками они были немцам хорошими. Франция была огромной базой снабжения для Германии.
Вот евреи жалуются, что вишисты причастны к уничтожению более 100 тыс. французских евреев.
Вишистов всех судили и перевешали после войны. С "нейтралами" так не поступают.

Любая окупированная страна служит базой для снабжения. И окупированная Украина с Беларусью тоже(уголь, металл, зерно и мясо). Вишистов судили сами французы, никакого международного трибунала не было. Вопрос в балансе, насколько больше немцы получили помощи от окупированных государств по сравнению с тем сколько они затратили сил на их удержание. Так например в августе 1941 г. в самый разгар барбароссы немцы держали на западе 40 дивизий(для сравнения на Балканах было 7 дивизий вермахта). Да большинство из них(39) были пехотными дивизиями укомплектованным старшими возрастами и не очень хорошо вооруженные, а две бронетанковые бригады имели на вооружение французские танки, но все же это была значительная сила, которую можно было использовать для противопартизанских операций и удержания фронта на второстепенных направлениях. Или немецкие силы в Африке в 1941 году, всего три дивизии, но на этот раз уже первоклассные, так 15-ую танковую дивизаию Гудериан считал одной из 2 лучших тд в вермахте. Если бы эта сила была брошена на чашу весов осенью 1941? Укрепив например танковую группу того же Гудерина стремившегося к Туле?
Каждый кто сражался против стран Оси внес свой маленький(как свободная Франция) или большой (как ВБ и США) или решающий как СССР вклад в эту победу. А от перетаскивания одеяла друг на друга ничего хорошего не будет.

Цитата: 753 от 18.07.2010 15:20:30
Вот евреи жалуются, что вишисты причастны к уничтожению более 100 тыс. французских евреев.

И насколько это укрепило военный потенциал Германии?

Цитата: алекс от 18.07.2010 15:37:23
Любая окупированная страна служит базой для снабжения. И окупированная Украина с Беларусью тоже(уголь, металл, зерно и мясо). Вишистов судили сами французы, никакого международного трибунала не было. Вопрос в балансе, насколько больше немцы получили помощи от окупированных государств по сравнению с тем сколько они затратили сил на их удержание. Так например в августе 1941 г. в самый разгар барбароссы немцы держали на западе 40 дивизий(для сравнения на Балканах было 7 дивизий вермахта). Да большинство из них(39) были пехотными дивизиями укомплектованным старшими возрастами и не очень хорошо вооруженные, а две бронетанковые бригады имели на вооружение французские танки, но все же это была значительная сила, которую можно было использовать для противопартизанских операций и удержания фронта на второстепенных направлениях. Или немецкие силы в Африке в 1941 году, всего три дивизии, но на этот раз уже первоклассные, так 15-ую танковую дивизаию Гудериан считал одной из 2 лучших тд в вермахте. Если бы эта сила была брошена на чашу весов осенью 1941? Укрепив например танковую группу того же Гудерина стремившегося к Туле?
Каждый кто сражался против стран Оси внес свой маленький(как свободная Франция) или большой (как ВБ и США) или решающий как СССР вклад в эту победу. А от перетаскивания одеяла друг на друга ничего хорошего не будет.
И насколько это укрепило военный потенциал Германии?

Что делать, немцы уже через две недели посчитали, что война с СССР была ими выиграна (Гальдер).
Поэтому говорить о разумном балансе сил, когда у немцев ехала крыша от временных успехов на фронте не приходится.
Что касается укрепления военного потенциала Германии заключенными французскими евреями, то укрепило это не на много.

Цитата: 753 от 18.07.2010 17:08:03
Что делать, немцы уже через две недели посчитали, что война с СССР была ими выиграна (Гальдер).
Поэтому говорить о разумном балансе сил, когда у немцев ехала крыша от временных успехов на фронте не приходится.
Что касается укрепления военного потенциала Германии заключенными французскими евреями, то укрепило это не на много.

Во время операции Блау, когда у них уже не должна была ехать от собственной крутости крыша, они все равно держали 27 дивизий на Западе, 11 в Норвегии, 5 на Балканах и в Греции, 2 в Германии и 3 в Африке против 187( включая 7 на советско-финском фронте) против СССР. То есть попрежнему против СССР были не задействованы 48 дивизий.

Цитата: алекс от 18.07.2010 17:35:24
Во время операции Блау, когда у них уже не должна была ехать от собственной крутости крыша, они все равно держали 27 дивизий на Западе, 11 в Норвегии, 5 на Балканах и в Греции, 2 в Германии и 3 в Африке против 187( включая 7 на советско-финском фронте) против СССР. То есть попрежнему против СССР были не задействованы 48 дивизий.

Что-то вы сильно мало дивизий у немцев насчитываете.... Вопрос на засыпку  - дата формирования 719 пехотной дивизии вермахта?

Цитата: алекс от 18.07.2010 17:35:24
Во время операции Блау, когда у них уже не должна была ехать от собственной крутости крыша, они все равно держали 27 дивизий на Западе, 11 в Норвегии, 5 на Балканах и в Греции, 2 в Германии и 3 в Африке против 187( включая 7 на советско-финском фронте) против СССР. То есть попрежнему против СССР были не задействованы 48 дивизий.

Они физически не могли быть задействованы. На Западе в этот момент были либо пригодные лишь для гарнизонной службы стационарные дивизии, либо переформирующиеся и проходящие подготовку для последующей переброски на Восток. Даже на июнь 1944 г. большинство немецких дивизий во Франции например - ограниченной боеспособности.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.07.2010 18:15:26
Что-то вы сильно мало дивизий у немцев насчитываете.... Вопрос на засыпку  - дата формирования 719 пехотной дивизии вермахта?

Дивизии 15-й волны, формирование - начало 1941 г., в основном апрель, всего сформировано 15 таких дивизий. Дивизии 14-й волны имели первый номер 3 (всего 8 дивизий), 13 - также 3(9 дивизий). А какое это отношение имеет к числу дивизий Вермахта?