О блицкриге 41 года

Цитата: SMF от 18.07.2010 18:28:20
Дивизии 15-й волны, формирование - начало 1941 г., в основном апрель, всего сформировано 15 таких дивизий. Дивизии 14-й волны имели первый номер 6 *всего 8 дивизий), 13 - 5 (9 дивизий). А какое это отношение имеет к числу дивизий Вермахта?

К тому , что их было сильно больше, чем любят писать недобитые немецкие фельдмаршалы.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.07.2010 18:32:12
К тому , что их было больше, чем любят писать недобитые немецкие маршалы.

Ну, есть справочник Гиллебрандта, там есть все до одной. если вы найдете какую-то вне справочника, особенно сформированную не в хаосе 1945 г. - будете первооткрывателем.

Цитата: SMF от 18.07.2010 18:34:12
Ну, есть справочник Гиллебрандта, там есть все до одной. если вы найдете какую-то вне справочника, особенно сформированную не в хаосе 1945 г. - будете первооткрывателем.

Справочник одно, а мемуары другое.
Кроме того "видные отечественные историки" любят рассказывать про то, как глупые немцы не формировали новых дивизий и воевали тем что есть до 42 года. И им верят.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.07.2010 18:36:53
Справочник одно, а мемуары другое.
Кроме того "видные отечественные историки" любят рассказывать про то, как глупые немцы не формировали новых дивизий и воевали тем что есть до 42 года. И им верят.

Эти "видные историки" погорячились, баланс потерь/пополнений у немцев с самого начала был таков, что уже в сентябре 1941 г. они начали перебрасывать на Восток либо недоформированные дивизии (339-я пд), либо изымать из дивизий во Франции целые батальоны для маршевого пополнения. Массовые переброски на Восток наскоро доформированных дивизий из Франции начались в ноябре 1941 г., всего до лета 1942 г. на Восток перебросили 35 новых дивизий (назад отводили разбитые).

Цитата: SMF от 18.07.2010 19:16:25
Эти "видные историки" погорячились, баланс потерь/пополнений у немцев с самого начала был таков, что уже в сентябре 1941 г. они начали перебрасывать на Восток либо недоформированные дивизии (339-я пд), либо изымать из дивизий во Франции целые батальоны для маршевого пополнения. Массовые переброски на Восток наскоро доформированных дивизий из Франции начались в ноябре 1941 г., всего до лета 1942 г. на Восток перебросили 35 новых дивизий (назад отводили разбитые).

Кто ж знал, что 7 000 000 армии не хватит для выпиливания каких то унтерменьшей.

кто-нибудь знает - есть ли в общем доступе БУСВы актуальные на 22 июня 1941го и 2 сентября 1945?
Я только отрывки встречал. Интересно сравнить с чем пришли и с чем закончили.
Так же интересен первый послевоенный БУСВ

Цитата: алекс от 18.07.2010 11:17:10
60277 поляков, это и поляки и немцы по национальности, но в первую очередь это те кто являлся или объявил себя гражданами Польши в довоенных границах(за исключением З. Украины и З. Беларуси, они считались советскими гражданами) и чекисты не смогли их на чистую воду вывести(если это не соответствовало действительности). Так же как в этой таблице есть "бельгийцы", такой национальности нет, есть фламандцы и валлоны. То же самое с французами. Потому что нет отдельной строки для эльзасцев которых много служило в вермахте, гораздо больше чем этнических французов. Так что не надо подгонять цифры под свои выводы.

Немцы по национальности или эскимосы - это были граждане Польши, не входившие в 80 млн.граждан Рейха.
...
Попали в плен и были отправлены в лагеря военнопленных НКВД СССР
http://ruslib.com/ME…Piece40.52

513766 венгров
187367 румынов
69977 чехов и словаков
60277 поляков
48957 итальянцев
23136 французов
21830 югославов
4730 голландцев

...

Цитата: алекс
Эти цифры давно известны. Но когда я сказал что из окупированных западноевропейских(оба этих слова подчеркнуто) доля военнопленных составляет порядка 1,5%(36531) от немецких военнослужащих из рейха в границах 1937 г.(2388443), и из их них половина или больше призывники из Эльзаса и Люксембурга, то мне кроме какого то лепета про контрбольшевистский легион и рассказов про наших восточноевропейских "друзей" никаких противоположных доказательств не было дано. То есть граждан СССР - военнопленных, воевавших против СССР насчитывалось более 200 тысяч человек(более 220 тыс. по Кривошееву), а отщепенцев французов, голландцев, бельгийцев и прочих уроженцев Западной(знакомо ли вам такое географичесоке понятие?) Европы менее 40. Так что пора прекратить эти рыдания о миллионах французских эсесовцев.

Лучше бы они пошли в СС. Они, вместо этого, ходили на заводы и фабрики и пекли круасаны для "бошей". И не они одни...
ЕВРОПЕЙСКИЙ АРСЕНАЛ ГИТЛЕРА

Цитата: алекс

Кто не хотел работать тот имел прекрасную возможность сдохнуть с голода.

Но , тем не менее,это не даёт ему права одевать берет и значок "резистанса" и заявлять, что он не причём. На Алоизыча вкалывала вся европа, кто на фронте, кто в тылу. Если бы не эти "мирные труженики" Германия не смогла бы призвать 17 миллионов человек.

Цитата: алекс
...Кто не хотел работать тот имел прекрасную возможность сдохнуть с голода...

В Европе? В Западной?...
Покажите на этих фото голодных и замученных?
По-моему идиллия.
http://svpressa.ru/war/photo/6743/1#f

И сравните с этим:
http://svpressa.ru/war/photo/7611/

Цитата: алекс

Плюс сам факт что 170 тысяч французов(92 тысячи в мае-июне 1940 гг, 58 тысяч солдат свободной Франции в 1940-1945 гг, и 20 тысяч человек из движения сопротивления) погибло сражаясь на стороне союзников и лишь 40 тысяч на стороне Германии как бы намекает что Франция поддерживала скорее союзников чем немцев.
Сама эта тема вытащена была в ходе дискуссий о ленд-лизе, дескать англо-американцы помогали СССР незначительно, а вся окупированная Европа денно и ношно работала на Германию. И в итоге все превратилось в идеологическую потасовку.

Забавно , но вы , видимо , категорически не желаете замечать фактов.
Сами же пишете про потери французов в 1940 году - 92 тыс. погибших , 1.5 млн. пленных ;
Сами приводите цифры по вишистской Франции - 20 тыс. погибших антифашистов - 40 тыс. убитых французских эсэсовцев на Восточном фронте ( и 23 тыс. пленных);
Само соотношение числа погибших и числа пленных говорит о том , кто и как воевал, не находите?
После этого пишете , что : "Франция поддерживала скорее союзников чем немцев"...
Пусть поддерживала скорее... Но не дико ли звучит подобная сентенция о стране-победительнице?
Не зря фельдмаршал Кейтель устало удивился , увидев французов на подписании акта капитуляции:
"Как, и французы тоже нас победили?

Так что не могу не согласиться - вы пытаетесь превратить обсуждение в идеологическую потасовку , видимо только ради того , чтобы затушевать тот позорный факт , что "вся окупированная Европа денно и ношно работала на Германию", причём не за страх , а очень даже усердно. Включая не оккупированные страны, например Швецию или Испанию.

Цитата: nay от 21.07.2010 11:41:10
В Европе? В Западной?...
Покажите на этих фото голодных и замученных?
По-моему идиллия.
http://svpressa.ru/war/photo/6743/1#f

И сравните с этим:
http://svpressa.ru/war/photo/7611/

Интересное фотки Парижа.
Алоизыч сначала ведь был на правильном пути-
Хъюго Босс, Жук, Порш, реклама, БТЛ.
Продолжал бы в том же духе-захватил бы весь мир своими товарами - машинами и шмотьем модным!
Понесла его нелегкая тнки строить и в войнушку играть

Цитата: parovos от 22.07.2010 04:43:25
Интересное фотки Парижа.
Алоизыч сначала ведь был на правильном пути-
Хъюго Босс, Жук, Порш, реклама, БТЛ.
Продолжал бы в том же духе-захватил бы весь мир своими товарами - машинами и шмотьем модным!
Понесла его нелегкая тнки строить и в войнушку играть

Рейх к 40 году ,без войны, был бы банкротом. Деваться было некуда.

И так известно всем - обратная стороны инвестиций  ;)

«Кредит на Мировую войну Гитлер взял у Америки»
Юрий Рубцов
///http://news.km.ru/kredit_na_mirovuyu_vojnu_gitler_

В августе 1934 г. американская «Стандарт Ойл» приобрела в Германии 730 тыс. акров земли и построила крупные нефтеперерабатывающие заводы, которые снабжали нацистов нефтью. Тогда же в Германию из США было доставлено тайно самое современное оборудование для авиационных заводов, на котором начнется производство немецких самолетов. От американских фирм «Пратт и Уитни», «Дуглас», «Бендикс Авмэйшн» Германия получила большое количество военных патентов, и по американским технологиям строился «Юнкерс-87». К 1941 г., когда во всю бушевала Вторая мировая война, американские инвестиции в экономику Германии составили 475 млн долл. «Стандарт Ойл» вложила в нее 120 млн, «Дженерал моторс» – 35 млн, ИТТ – 30 млн, а «Форд» – 17,5 млн.

Теснейшее финансово-экономическое сотрудничество англо-американских и нацистских деловых кругов и было тем фоном, на котором в 30-х годах проводилась политика умиротворения агрессора, приведшая к Второй мировой войне.

Сегодня, когда мировая финансовая верхушка приступила к реализации плана «Великая депрессия — 2» с последующим переходом к «новому мировому порядку», выявление ее ключевой роли в организации преступлений против человечества становится первостепенной задачей.

Цитата: алекс
Не 40 тысяч эсесовцев, а 40 тысяч военнослужащих вермахта, сс и прочих немецких военизированных формирований имевших французское гражданство. А еще точнее порядка 30 тысяч из вермахта и 10 тысяч из СС. Но вы решили для красного словца обозвать их всех эсесовцами. Плюс не все из них были убиты на восточном фронте, так как эльзасцы которые составляли 3/4 от этих 40 тысяч служили и в соединениях сражавшихся в Италии и Франции против союзников.

А вам не приходила в голову простая вещь - для того , чтобы из француза превратиться в эльзас-лотарингца в 1940 году требовалось личное волеизъявление фигуранта? Добровольное. Так что 140 тыс. этих чистых французских арийцев являются ничуть не меньшими энтузиастами , чем 40 тыс. чистых эсэсовцев.

Цитата: алекс
Само соотношение говорит что бои на во Франции длились с 10 мая 1940 по 22 июня 1940 г. то есть 44 дня, француская армия была разгромлена за этот короткий срок, фактически судьба Франции решилась даже ранее, к 5 июня 1940 г.(капитуляция Нидерландов, Бельгии, эвакуация британского экспедиционного корпуса, 34 разбитых французских дивизии), поэтому основные потери пришлись на пленных. Аналогичо если сравнить потери СССР в ходе летне-осенней кампании 1941 года, то окажется что большую часть потерь составляют именно пленные.
По Кривошееву безвозвратные потери КА и флота за период 22.07.1941-04.12.1941 составили 2,84 млн. человек, из них по самым скромным оценкам более 2 млн. человек составили пленные. Если же рассмотреть первые два месяца войны то доля пленных в безвозвратных потерях станет еще более значительной. Французы же сражавшиеся в вермахте и сс участвовали в боях почти всё время существования советско-германского фронта, и их потери в процентном отношении близки к потерям вермахта и сс в частях которых они и служили. Естественно за почти 3,5 года боевых действий потери в убитых гораздо выше. Но общее количество служивших на стороне немцев французов было в десятки раз раз меньше чем число служивших в французской армии в 1940 году.
На стороне немцев сражались сотни тысяч советских граждан, а сотрудничали с ними в той или иной мере миллионы людей на окупированных территориях. И что это как то влияет на статус СССР как державы-победительнцы?
Из этих слов не следует что Франция является союзницей Германии, он намекал на то что Франция капитулировала перед Германией 22.06.1940 г.
Работать то работала, но достаточно вяло и без всякого энтузиазма. И насколько эта помощь уравновешивалась поставками по ленд-лизу и отвлечением немецких сил на другие фронты кроме германо-советского это тоже вопрос интересный.

Вы как то всех огульно уравниваете, приводя данные статистики не учитывая условий ведения войны и их масштаб. Когда вам говорят, что правительство вишисткой Франции сотрудничало с немцами, что условия оккупации во Франции были для французов почти санаторными, что во Франции не проводился план ОСТ, что миллионы французов работали на Германию и платили ей огромную контрибуцию за поражение, что вино и продукты Франции обильно снабжали немецкую армию, вы в ответ говорите, что тоже самое было и в оккупированной территории СССР!
Действительно, миллионы людей в СССР работало на оккупантов, но миллионы людей и оказывали сопротивление с оружием в руках. По вашему, немцы почему были обязаны расформировывать свои пехотные  дивизии для создания  специальных охранных дивизий (15 штук)? Это  помимо войск СС! А ведь, во Франции таковых не было, да и незначительное сопротивление там возникло позже и то создано не французами, а русскими.  :)

Цитата: алекс


Само соотношение говорит что бои на во Франции длились с 10 мая 1940 по 22 июня 1940 г. то есть 44 дня, француская армия была разгромлена за этот короткий срок, фактически судьба Франции решилась даже ранее, к 5 июня 1940 г.(капитуляция Нидерландов, Бельгии, эвакуация британского экспедиционного корпуса, 34 разбитых французских дивизии), поэтому основные потери пришлись на пленных. Аналогичо если сравнить потери СССР в ходе летне-осенней кампании 1941 года, то окажется что большую часть потерь составляют именно пленные. По Кривошееву безвозвратные потери КА и флота за период 22.07.1941-04.12.1941 составили 2,84 млн. человек, из них по самым скромным оценкам более 2 млн. человек составили пленные. Если же рассмотреть первые два месяца войны то доля пленных в безвозвратных потерях станет еще более значительной. Французы же сражавшиеся в вермахте и сс участвовали в боях почти всё время существования советско-германского фронта, и их потери в процентном отношении близки к потерям вермахта и сс в частях которых они и служили. Естественно за почти 3,5 года боевых действий потери в убитых гораздо выше. Но общее количество служивших на стороне немцев французов было в десятки раз раз меньше чем число служивших в французской армии в 1940 году.

Так и знал - нас постигло историческое открытие , тянущее минимум на нобелевку. До этого разные тупицы , вроде меня , считали что Франция вступила в войну в 11.00 3 сентября 1939 года. Если армии Бельгии и Голландии вполне можно сравнить с Красной Армией 22 июня 1941 года - внезапное вероломное нападение немцев на армию мирного , пусть и пахнущего порохом времени , то французская армия к этому моменту была полностью отмобилизована , развёрнута и даже кое-как воевала уже 8 месяцев.
Имеем 82 тыс. погибших и 1.5 млн. пленных французов - против потерь Красной Армии в 1941 году 3.1 млн. безвозвратных из которых 2.3 млн. пропавших без вести и пленных. Даже не учитывая тот факт , что далеко не все пропавшие без вести попали в плен , даже игнорируя разницу между воюющей уже восемь месяцев армией и армией мирного времени и только мобилизованными безоружными резервистами ,строителями и т.д...
На одного погибшего в 1939-1940 г. француза приходится 17 пленных - сравниваем с 2 (двумя) пленными и пропавшими без вести на одного погибшего бойца КА в 1941 году.

Общепринятый критерий боевой стойкости армии - доля пленных в общих потерях.

Не будет преувеличением если я сформулирую это так - в самые страшные месяцы первых немецких успехов , подвергшаяся внезапному удару, Красная Армия показала на порядок большую боевую стойкость , чем французская армия образца 1939-1940 годов.

Цитата: алекс

На стороне немцев сражались сотни тысяч советских граждан, а сотрудничали с ними в той или иной мере миллионы людей на окупированных территориях. И что это как то влияет на статус СССР как державы-победительнцы?

Могло бы повлиять , если бы против немцев на оккупированных территориях не сражалось несравнимо больше советских граждан (в одной только Франции воевали более 20 тыс. советских партизан). Из общего числа пропавших без вести солдат Красной Армии , примерно 5 млн.( включая 500 тыс. безоружных резервистов , включённых немцами в число военнопленных в 1941 году) примерно 500 тыс. в дальнейшем учавствовали в борьбе с фашистами на оккупированных территориях.

Цитата: алекс
500 тысяч это завышенная цифра, если она только не относится не только к советскими военполенным, но и ко всем захваченным немцами советским гражданам которых они по какой-то причине квалифицировали как военнопленных, в общей сложности до 6 млн человек.А вот другая цифра. 823230. Количество советских военнопленных освобожденных немцами до 1 мая 1944 г. Наверно не просто так освобожденных?

Цифра - из Кривошеева...

Цитата: алекс
А это фразой про 20 тысяч советских партизан во Франции вы вообще что хотели доказать? Что они их поддерживало местное французское население? Или как еще возможно партизанить на полностью окупированной противником территории иностранного государства без поддержки населения, знаний языка и т.п.?

Странное дело - на территории СССР почему-то не было французских партизанских отрядов...
Видимо - население их не поддерживало?

На востоке Франции действовали советские партизанские отряды:

Сталинград - командир Георгий Пономарев
Щорс - Дмитрий Рудковский
Чапаев - Василий Турецков
Ковпак - Федор Богачев
Парижская коммуна - Валерий Соломатин
За Родину - Николай Зайцев
Донбас - Павел Чавчишвили
Котовский - Иван Третьяков
Котовский - Вениамин Ситников
Родина - Иван Максимов
Свобода - Иван Самарин
За Свободу - Алексей Смолкин
Катерина - Владимир Шабунин
Железняк - Андрей Цибиков
женская группа "Родина" - Розалия Фирдзон псевдоним Симонова
Жуков - Алексей Сидоров
Полтава - Филатов
Севастополь - Николай Серебряков
Смерть фашизму - Федор Лиховец
Максим Горький - Николай Скрипай

Они даже печатали такие вот удостоверения - на русском языке:

http://severr.livejournal.com/23544.html

Цитата: алекс
20 отрядов в 20 тысяч партизан, по тысяче человек в каждом? Не многовато ли будет, даже на территории СССР за исключением Беларуси и некоторых районов РСФСР такие крупные отряды были не слишком частым явлением.

Это только отряды , действовавшие на востоке Франции под руководством ЦК Советских военнопленных во Франции, который объединял более 20 региональных комитетов в различных лагерях, главным образом на западе, востоке и севере Франции, частично в Бельгии. В зону ответственности Комитета не входили партизанские группы на западе и юге. В список так же не включен крупнейший отряд - Сталин - который действовал в департаменте Па-де-Кале
Это всё есть по ссылке.
Вообще-то я написал более 20 тыс.. По памяти. Погуглив - найдёте более точные цифры. Французы пишут о 30 тысячах советских партизан.