О блицкриге 41 года

Цитата: SMF от 30.07.2010 11:14:06
Не совсем верные соотношения, не совсем верная оценка общих потерь, полагаю. Есть боевые потери во время боевых вылетов, у СССР это 46 тыс. потерь, у США - 18 418. Если вы желаете сравнивать общие потери, то их необходимо приводить к общему знаменателю. У СССР, особенно к концу войны, был очень велик процент списания самолетов по износу, у СССР были внутренние округа и школы. Американцы (только Army Air Forces) у себя на континенте списали по небоевым причинам 21 583 самолета, их как между театрами делить будем? Общие потери на театрах против немцев у американцев 27 694 самолета. Поэтому лучше уж сравнивать боевые потери. Получается 46 тыс. СССР и 40 379 союзники. Накинем поляков - норвегов, французов и флот - равенство.

В 1943-44 гг. вклад союзников в войну в воздухе был основным, в 1941-42 гг. - основной вклад СССР, в 1945 г. - примерно поровну. По количеству основные потери немцы понесли на Западе.

Вполне возможно. Советские цифры я взял из Кривошеева, там 88,3 тысяч суммарных потерь, 43,1 тысяча боевых. Все цифры для боевых самолетов. Потери англоамериканцев взяты из книги "US Strategic Bombing Survey: Statistical Appendix to Overall report (European War)". Ваши цифры могут включать суммарные потери всех самолетов, не только боевых. Для СССР суммарные потери всех самолетов составили 106,4 тысячи, из них 46,1 тысяча в бою. Кроме того ваши цифры только подтверждают вклад союзников в воздушной войне в Европе, получается даже уже не больше трети, а практически половина потерянных странами антигитлеровской коалиции самолетов были несоветскими.

Цитата: алекс от 30.07.2010 22:58:23
Все цифры для боевых самолетов. Потери англоамериканцев взяты из книги "US Strategic Bombing Survey: Statistical Appendix to Overall report (European War)".

Вот до безумия подробный документ о потерях армейских ВВС США.
http://www.afhra.af.…08-042.pdf
23 Мб.
Там есть все, даже количество поставленной на фронты техники. Оказывется на все театры войны американцы отправили всего 76 тыс. самолетов (не считая ВМС и морск. пехоту), то есть в итоге даже меньше, чем СССР.

Цитата: SMF от 30.07.2010 23:14:55
Вот до безумия подробный документ о потерях армейских ВВС США.
http://www.afhra.af.…08-042.pdf
23 Мб.
Там есть все, даже количество поставленной на фронты техники. Оказывется на все театры войны американцы отправили всего 76 тыс. самолетов (не считая ВМС и морск. пехоту), то есть в итоге даже меньше, чем СССР.

Однако боевые потери больше у ВВС США?

Цитата: алекс от 30.07.2010 23:20:51
Однако боевые потери больше у ВВС США?

Нет, общие потери на театрах - 41 575
http://www.usaaf.net/digest/t100.htm
Боевые - 22 948
http://www.usaaf.net/digest/t158.htm
Из них 18 418 против немцев.
Есть еще категория "передано во 2-ю линию", это, вероятно, самолеты устаревшие или выработавшие ресурс.

Цитата: sergant от 29.07.2010 23:29:25
Отлично . Треть самолётов...
А теперь приведите соответствующие цифры по артиллерии , танкам , автомобилям, ... , расходу боеприпасов И , конечно - по людским потерям. Не зацикливайтесь на одних самолётах...

А ведь все началось с моей невинной фразы

Цитата: алекс от 27.07.2010 22:27:22
Не без некоторой помощи англоамериканцев все же...

Даже если бы все участие союзников ограничилось бы только воздушной составляющей, я думаю это участие все равно можно было  бы назвать некоторой помощи. Но на меня сразу посыпался град про 4%, сотрудничество промышленников с нацистами и прочее прочее...Я кстати не отрицаю что это было, может не в таких масштабах.
Если вы найдете хотя бы одно мое сообщение где я писал что СССР не внес решающий вклад в разгром Германии и ее восточноевропейских сателлитов то я с удовольствием его сотру... Но когда начинают лепить про миллионы французских эсесовцев и что англоамериканцы курили бамбук то это извините...
Что касается действий на суше то тут англоамериканцы и близко не стоят с красной армией, даже не буду спорить.

Цитата: SMF от 30.07.2010 23:27:43
Нет, общие потери на театрах - 41 575
http://www.usaaf.net/digest/t100.htm
Боевые - 22 948
http://www.usaaf.net/digest/t158.htm
Из них 18 418 против немцев.
Есть еще категория "передано во 2-ю линию", это, вероятно, самолеты устаревшие или выработавшие ресурс.

Подозрительно совпадает с "моей" цифрой в 18369, кроме того англичане потеряли 22000 машин в европе.

Цитата: алекс от 30.07.2010 23:28:41
А ведь все началоь с моей невинной фразыДаже если бы все участие союзников ограничилось бы только воздушной составляющей, я думаю это участие все равно можно было  бы назвать некоторой помощи. Но на меня сразу посыпался град про 4%, сотрудничество промышленников с нацистами и прочее прочее...Я кстати не отрицаю что это было, может не в таких масштабах.
Если вы найдете хотя бы одно мое сообщение где я писал что СССР не внес решающий вклад в разгром Германии и ее восточноевропейских сателлитов то я с удовольствием его сотру... Но когда начинают лепить про миллионы французских эсесовцев и что англоамериканцы курили бамбук то это извините...

Да не суйте вы голову в песок , как страус - полы могут быть бетонными...
Ещё раз , если у вас проблемы с пониманием написанного:
«полная победа над общим врагом является необходимым условием для защиты жизни, свободы, независимости и права на свободу религии, а также для торжества прав человека и справедливости как на родной земле, так и на других территориях, и что стороны в настоящее время втянуты в общую борьбу против варварски жестоких сил, которые хотят покорить весь мир»
Declaration by United Nations
1.01.1942. США, Великобритания, СССР, Китай...( всего 26 государств-союзников по антигитлеровской коалиции )

И при этом:

В 1943 году СССР имел в 8.4 млн. штыков - из них на фронте более 6 млн.
США и Великобритания имели более 13.5 млн. штыков - из них на фронте менее 1 млн.

И что тут непонятного?

Цитата: sergant от 31.07.2010 00:00:44
Да не суйте вы голову в песок , как страус - полы могут быть бетонными...
Ещё раз , если у вас проблемы с пониманием написанного:
«полная победа над общим врагом является необходимым условием для защиты жизни, свободы, независимости и права на свободу религии, а также для торжества прав человека и справедливости как на родной земле, так и на других территориях, и что стороны в настоящее время втянуты в общую борьбу против варварски жестоких сил, которые хотят покорить весь мир»
Declaration by United Nations
1.01.1942. США, Великобритания, СССР, Китай...( всего 26 государств-союзников по антигитлеровской коалиции )

И при этом:

В 1943 году СССР имел в 8.4 млн. штыков - из них на фронте более 6 млн.
США и Великобритания имели более 13.5 млн. штыков - из них на фронте менее 1 млн.

И что тут непонятного?

Мы о разных вещах. Вы о том что союзники могли более активно участвовать войне до высадки в Нормандии, а я о том что они внесли достаточно значительный вклад для облегчения действий СССР. Почему не внесли больший, а зачем им чтобы СССР усиливался за их счет? Их интересовало как поставить на место Германию и не допустить излишнего укрепления СССР. Для чего была эта "странная война" 1939-1940 гг. ? Ну помимо нежелания французов воевать. Ждали что Германия нападет на СССР не разбив перед этим англофранцузов, просчитались. Пришлось все таки сотрудничать с СССР. А что там в декларациях пишут, так это слова политиков, вы им верите?:)

Цитата: алекс от 31.07.2010 00:08:27
Мы о разных вещах. Вы о том что союзники могли более активно участвовать войне до высадки в Нормандии, а я о том что они внесли достаточно значительный вклад для облегчения действий СССР. Почему не внесли больший, а зачем им чтобы СССР усиливался за их счет? Их интересовало как поставить на место Германию и не допустить излишнего укрепления СССР. Для чего была эта "странная война" 1939-1940 гг. ? Ну помимо нежелания французов воевать. Ждали что Германия нападет на СССР не разбив перед этим англофранцузов, просчитались. Пришлось все таки сотрудничать с СССР. А что там в декларациях пишут, так это слова политиков, вы им верите?:)

В таком контексте непонятно утверждение :
внесли достаточно значительный вклад для облегчения действий СССР
Подобные действия в отношении союзника подпадают скорее под определения: предательство , двуличие и т.д.

Вообще real-politic это дело такое. Вот уж Великобританию и Россию(СССР) не назовешь союзниками последние лет так 300 точно. Однако всегда когда в континетальной Европе возникала угроза возникновения единой супердержавы, реинкарнации империи Карла Великого, обе страны оказывались по одну сторону баррикад, так было во время наполеоновских войн, во время первой и второй мировых войн. Что нисколько не препятствовало даже во время этих вынужденных союзов вставлять друг другу шпильки.
Например англичане во время наполеоновских войн продолжали помогать туркам. Но то что они отвлекали значительные силы французов в Испании и заставляли их держать крупные силы в Голландии и Северной Германии положительно сказалось на исходе кампании 1812 года.

Цитата: sergant от 31.07.2010 00:25:29
В таком контексте непонятно утверждение :
внесли достаточно значительный вклад для облегчения действий СССР
Подобные действия в отношении союзника подпадают скорее под определения: предательство , двуличие и т.д.

Это никого никогда не волновало. Но опять же это не отрицает их участия, даже то что они делали исключительно для себя, борьба на море, косвенно отвлекало значительные ресурсы немцев с производства сухопутных вооружений, ведь для войны с СССР им явно не нужны были сотни подводных лодок, а десятки тысяч отборных призывников были направлены на службу на них и погибли в морях и океанах, а не на восточном фронте.

У меня такое впечатление что вы хотите открыть ветку "мораль и нравственность в политике"

Цитата: алекс от 31.07.2010 00:31:41
Вообще real-politic это дело такое. Вот уж Великобританию и Россию(СССР) не назовешь союзниками последние лет так 300 точно. Однако всегда когда в континетальной Европе возникала угроза возникновения единой супердержавы, реинкарнации империи Карла Великого, обе страны оказывались по одну сторону баррикад, так было во время наполеоновских войн, во время первой и второй мировых войн. Что нисколько не препятствовало даже во время этих вынужденных союзов вставлять друг другу шпильки.
Например англичане во время наполеоновских войн продолжали помогать туркам. Но то что они отвлекали значительные силы французов в Испании и заставляли их держать крупные силы в Голландии и Северной Германии положительно сказалось на исходе кампании 1812 года.
Это никого никогда не волновало. Но опять же это не отрицает их участия, даже то что они делали исключительно для себя, борьба на море, косвенно отвлекало значительные ресурсы немцев с производства сухопутных вооружений, ведь для войны с СССР им явно не нужны были сотни подводных лодок, а десятки тысяч отборных призывников были направлены на службу на них и погибли в морях и океанах, а не на восточном фронте.

Возвращаемся к исходному тезису - о ВОВ , как борьбе народов СССР против очередного общеевропейского ( а в последние годы ещё и атлантического) крестового похода против "большевизма" ( схизматиков , дикого русского медведя , путинского режима и т.д.).
Так кто там писал о миллионе французских эсэсовцев?

Еще немного статистики по западноевропейцам сражавшимся на стороне Германии. На это раз убитые, умершие от ран и болезней, пропавшие без вести и умершие в плену:

Бельгия - 10000;
Дания - 3900;
Испания - 4500;
Люксембург - 3000;
Нидерланды - 3700;
Норвегия -709;
Франция - 40000;
Швеция - 192;
Швейцария - 300.
Всего - 66301.
Если эти цифры и занижены то не в разы. Кроме того как мы уже упоминали выше в плен из этих же стран попало 36531 человек. Если из этого числа вычесть количество умерших в плену - 4849 человек, то мы получим суммарные безвозвратные потери в 66301+(36501-4849)=97953 человек. Если мы возьмем для этих формирований тот % безвозвратных потерь что и в целом для немецких вооруженных сил(порядка 56% по Кривошееву) то общее количество сражавшихся на стороне Гермнаии западноевропейцев не превысит цифры в 200 тысяч человек. Помоему 200 тысяч и миллион две большие разницы. Другое дело официальные сателлиты Германии, да там цифры в разы больше.
Для сравнения уже упоминавшиеся кривошеевские цифры для советских граждан сражавшихся на стороне Германии - 220 тыс. только пленных. Видимо количество убитых не уступает, а то и превосходит эту цифру, вряд ли на фронте нормально относились к такого рода пленным.

Цитата: AleksandrZ
И что, джапская армия понесла уж очень  заметные потери в живой силе? Типа чуть менее 2 миллионов (по педивикии) или около 2500000 по другим источникам? Так нех с катанами на пулеметы бегать и тупо камикадзить (я все равно не пролью скупую слезу), а как -то для начала подготовку летчиков организовать прилично, если уж нормальных самолетов сделать не умеем.
Так что сравнить можно все что угодно и с чем угодно. Кроме одного - нигде японцы массово или хоть сколь-нибудь массово в плен не сдавались, кроме как нашим. Все, "героизм" американских десантников выносим за скобки, тем более что его не было.

Нормальные летчики у японцев были. Вот первая десятка японских асов:
Hirojoshi Nishizawa   87
Shigeo Fukumoto   72
Sho-ichi Sugita   70
Tecuzo Iwamoto   66
Saburo Sakai           64
Horimichi Shinohara   58
Takeo Okumura           54
Satoshi Anabuki   51
Johei Hinoki           45
Yoshihiko Nakada   45

И сбивали они в первую очередь американцев. Другое дело что таких асов(сбивших 5 и более самолетов противника) у японцев было всего несколько сотен и за 1942-1944 гг. их почти всех повыбивали. Плюс еще несколько тысяч средних пилотов. А дальше пришлось пускать в ход камикадзе. У американцев же была настоящая фабрика по производству пилотов, которых хватало и на Европу и на Тихий океан, пусть их средний уровень и уступал нескольким сотням японских асов.
На пулеметы лезли далеко не всегда, кстати соотношение потерь на Иводзиме, пусть и составляющее 3:1 обусловлено не атаками японцев на пулеметы, а общим количественным и материально-техническим превосходством американцев над противником. У американцев было подавляющее превосходство в авиации и поддержка корабельной артиллерии.
Насчет сдачи в плен, скажите что произошло 14-15 августа 1945 года?

Цитата: AleksandrZ
А меня не волнует ни разу что японцы за время войны ниасилили вообще ничего - летчики - штучный товар, радары делать не умеем, в отсутствие вменяемой тактики у сухопутных войск рулят "специальные атаки" толпой, которая все сметает (или не сметает, с предсказуемыми результатами), танков нет, противотанковой артиллерии - нет, самолеты - отстой, в общем - ничего нет! Как были дикарями, так ими и остались.  
А 14-15 ничего ТАКОГО не случалось, мож, император решил сдаться? Так то его проблемы, как раз к тому времени Квантунская армия и кончилась. Испугался дедушко, не находите?
Да и уж если сыпете всем известными цифрами - так что там о сдаче в плен 14-15? Амерам много сдалось? Человек 10 где-нибудь?  :D

Ну если оставить в стороне ваши эмоции то в сухом остатке мы имеем что англоамериканцы уничтожили практически весь японский флот и подавляющую часть японской авиации. А это главные для японцев рода войск, так как она в первую очередь морская держава. Вы сравниваете советскую армию с японской, а не хотите сравнить советский флот  с японским? Или СССР смог ввести в строй хотя бы один линкор или авианосец, а количество советских крейсеров и эсминцев не уступало японским в разы.
Другое дело что японцы весьма фанатично сражались и у них оставалась к моменту капитуляции многомилионная армия(гораздо больше квантунской) на Японских островах, и пусть даже потери были резко не в пользу японцев, хоть 10:1, то  это сулило в случае высадки союзником потери в сотни тысяч человек, поэтому советский удар в Маньчжурии(он также показал японцам что надеяться на конфликт между СССР и США&Великобританией в данный момент не стоит), как и атомная бомбардировка, помог окончательно убедить руководство Японии в необходимости выполнения всех условий союзников, на частичное выполнение решений Потсдамской конференции они были готовы и раньше.
Кстати я не вижу прямой связи между плохой вооруженностью японцев и их сдачей в плен, на мелких островах, у них как правило вообще не было танков, даже таких каких в квантунской армии. Однако это не мешало им сражаться очень ожесточенно.
А 15 августа император Хирохито лично объявил о капитуляции Японии по радио. Союзники же и военное руководство Японии знали об этом уже 14 августа. И сразу же сопротивление японцев если не прекратилось повсеместно и полностью, но упало на порядок. Например 19 августа вьетнамцы без боя взяли контроль над Ханоем, хотя до этого сидели в лесах и горах.
К сожалению у Кривошеева не приводится разделение количества пленных по датам. До объявления капитуляции бои были и были достаточно ожесточенные, японцы потеряли убитыми 83737 человек, а СССР - 12031.
Насчет  миллионной численности квантунской армии это тоже вопрос интересный. В эту численность повидимому включены войска марионеточных режимов, различного рода вспомогательные части, японские жандармы.
Суммарные же потери японцев в боевых действиях против СССР составили 724 тысяч человек(военнослужащих собственно японской армии), из них 79 тысяч сдавшихся после 3 сентября 1945, в основном в Северной Корее. В эти цифры входят потери не только на континенте, но и на Курилах и Южном Сахалине.
Кстати AleksandrZ а сколько СССР изготовил радаров за годы войны, а сколько было поставлено союзниками?
И был ли бы согласен с вашей оценкой японской армии Г.К. Жуков и другие участники боев на Халхин-Голе?

Прошу участников ответить на вопросы, четко да или нет:

1. США и Великобритания своими действиями(боевыми действиями против немцев и итальянцев и поставками вооружения и и т.п) облегчили прямо или косвенно положение СССР на советско-германском фронте?
2. США и Великобритания внесли решающий вклад в разгром Италии?
3. США и Великобритания внесли решающий вклад в разгром Японии, против которой они сражались 44 месяца, а СССР 1?

Цитата: алекс от 31.07.2010 14:23:22
Прошу участников ответить на вопросы, четко да или нет:

1. США и Великобритания своими действиями(боевыми действиями против немцев и итальянцев и поставками вооружения и и т.п) облегчили прямо или косвенно положение СССР на советско-германском фронте?
2. США и Великобритания внесли решающий вклад в разгром Италии?
3. США и Великобритания внесли решающий вклад в разгром Японии, против которой они сражались 44 месяца, а СССР 1?

Я бы дополнил опрос следующими вопросами:
4. СССР внес решающий вклад в разгром Германии?
5. Разгром Италии не влиял на положение дел на советско-германском фронте?
6. Война США и Великобритании против Японии была инспирирована антиизоляционистской политикой Рузвельта?

Цитата: kab249 от 31.07.2010 17:05:47
Я бы дополнил опрос следующими вопросами:
4. СССР внес решающий вклад в разгром Германии?
5. Разгром Италии не влиял на положение дел на советско-германском фронте?
6. Война США и Великобритании против Японии была инспирирована антиизоляционистской политикой Рузвельта?

4. А есть какие то сомнения? У меня нет.
5. Влиял в незначительной степени, все же если бы итальянцы не сражались бы против англоамериканцев в Северной Африке, они могли бы выделять еще больше солдат против СССР. Боеспособность итальянцев мы не затрагиваем. У румынов со словаками она тоже не блистала.
6. Япония была страной агрессором неудолетворенной своим положением в мире, не обеляя США, но повидимому не было возможности избежать этого столкновения. Если только США бы вообще не отказались от мысли присутствовать в Тихом океане.
Я честно говоря не могу понять почему признание факта достаточно значительного участия союзников в войне с державами Оси, как то отрицает решающую роль СССР в разгроме конкретно Германии и ее восточноевропейских союзников в великой отечественной войне. Те кто изучает историю по фильму "Спасение рядового Райана" все равно не будут сюда заглядывать, а остальные и так знакомы с реальным положением дел, так что можете оставить при себе свои идеологические приемы в этой теме.

Цитата: алекс от 31.07.2010 17:35:41
4. А есть какие то сомнения? У меня нет.
5. Влиял в незначительной степени, все же если бы итальянцы не сражались бы против англоамериканцев в Северной Африке, они могли бы выделять еще больше солдат против СССР. Боеспособность итальянцев мы не затрагиваем. У румынов со словаками она тоже не блистала.
6. Япония была страной агрессором неудолетворенной своим положением в мире, не обеляя США, но повидимому не было возможности избежать этого столкновения. Если только США бы вообще не отказались от мысли присутствовать в Тихом океане.
Я честно говоря не могу понять почему признание факта достаточно значительного участия союзников в войне с державами Оси, как то отрицает решающую роль СССР в разгроме конкретно Германии и ее восточноевропейских союзников в великой отечетственной войне. Те кто изучает историю по фильму "Спасение рядового Райана" все равно не будут сюда заглядывать, а остальные и так знакомы с реальным положением дел, так что можете оставить при себе свои идеологические приемы в этой теме.

А как же Ваше: "Прошу участников ответить на вопросы, четко да или нет"? Так "да" или "нет"?

Цитата: алекс
Вообще я думаю модераторам можно удалить весь этот оффтоп начиная с 51 страницы

О каком то значительном вкладе союзников в войну можно говорить только с 1943 года, когда уже почти вся основная война была выиграна СССР.
Поляков, в целом, как и французов можно вычесть из списка. Сопротивление 1939-40 годов было не долгим и трусливым, а потери 1944-45 годов стыдно относить к их заслугам. Тогда и вклад Румынии с Финляндией тоже надо зачесть.  :)
Что касается сопротивления японцев на островах, то оно зависело только от снабжения их по морю. Когда битва за море была проиграна острова защищать не было почти никакого смысла.
То есть все завоевания Японии ушли быстро в пустую с 1943 года.