О блицкриге 41 года

Цитата: Север от 23.08.2010 15:48:20
Показательно,что штабные приказали атаковать деревню а не занять как пустую.И если он заставил окопаться именно свой взвод,то это говорит как о слабом командире????Или он должен был весь полк заставить?У него крайне верно подмеченно,что солдат на передовой всегда смотрит на своего командира и если тот на глазах,не трус и не жесток то и солдат воюет.

Это показательно он смог заставить окопаться свой взвод.
Но он не взводный а командир роты.
Из описания видно что его и взводные и рядовые посылают это говорит о том что как командир на тот момент довольно слаб.

Цитата: Kot19 от 23.08.2010 15:53:12
Это показательно он смог заставить окопаться свой взвод.
Но он не взводный а командир роты.
Из описания видно что его и взводные и рядовые посылают это говорит о том что как командир на тот момент довольно слаб.

Осталось придраться к словам?Рота на передовой в то время весьма условное название.Количество практически всегда намного меньше.У любого солдата стоит задача выжить на войне и если хотите увидить в глазах воина желание подчиняясь любимому командиру умереть за Родину,то лучше Вам смотреть Чапаева и читать "Малую Землю"

Цитата: Север от 23.08.2010 15:58:51
Осталось придраться к словам?Рота на передовой в то время весьма условное название.Количество практически всегда намного меньше.У любого солдата стоит задача выжить на войне и если хотите увидить в глазах воина желание подчиняясь любимому командиру умереть за Родину,то лучше Вам смотреть Чапаева и читать "Малую Землю"

А что взъелись то?
Ведь в дальнейшем он действовал по другому)) не боялся дать очередь по артиллеристам , угрожал наганом.
На войне эльфов нет все люди, а на тот момент он был обычным пацаном да и вокруг него обычные люди.
Что человек не понимал что заставляя их зарываться в землю он спасал их жизни?
В данный момент никто-то из штаба, а именно он ответственный за жизнь своих подчиненных хоть матюгами хоть пинками должен заставить их подчиняться.Что он в последствии и демонстрировал.

Цитата: Kot19 от 23.08.2010 16:08:46
А что взъелись то?
Ведь в дальнейшем он действовал по другому)) не боялся дать очередь по артиллеристам , угрожал наганом.
На войне эльфов нет все люди, а на тот момент он был обычным пацаном да и вокруг него обычные люди.
Что человек не понимал что заставляя их зарываться в землю он спасал их жизни?
В данный момент никто-то из штаба, а именно он ответственный за жизнь своих подчиненных хоть матюгами хоть пинками должен заставить их подчиняться.Что он в последствии и демонстрировал.

Ну так все учились воевать.Автор замечает,что уже в 1942 г., войска начинают привыкать к артподдержки,качественно ухудшается состав немцев.Он ведь не занимается огульным очернение своих,что и придает воспоминанием особую непредвзятость.А то что у него особо откровенно описанны тыловые(штабные) синекуры-вот это в принципе особо не где с таким откровением не выделялось.

Цитата: Север от 23.08.2010 16:20:49
Ну так все учились воевать.Автор замечает,что уже в 1942 г., войска начинают привыкать к артподдержки,качественно ухудшается состав немцев.Он ведь не занимается огульным очернение своих,что и придает воспоминанием особую непредвзятость.А то что у него особо откровенно описанны тыловые(штабные) синекуры-вот это в принципе особо не где с таким откровением не выделялось.

А штабные тоже учились.Всей дальнейшей операцией командовали Конев и Жуков они же ее и начали.
Правда количество убитых огромно.
Но немцы например свои потери которые считаются значительно меньше наших в операции "Зейдлиц" так и не опубликовали.
Можно косвенно судить по Гальдеру он в мемуарах на 1 мая говорит о 35-процентном уровне укомплектованности.
То есть потери и у немцев были более чем ощутимы.

Цитата: AleksandrZ
Сейчас только голову пеплом посыплю и еще раз перечитаю аффтара вкупе с Резуном и каким-нибудь Солониным или Бешановым. Про 10-20-30, нет 100 милионов погибших/заградотрядысцуко/падлуСталина и про гения Ваньку.

Ну я бы не стал так однозначно в общем и целом потери под Ржевом во всех 4 операциях оффициально по Кривошееву в районе 500 тысяч безвозвратных потерь.

Другое дело что из всех описаний вылазят уши что наши катастрофически плохо и неумело сражаются в окружении и плохо проводят отступления,но тут слишком много факторов играет и однозначно сказать трудно.
А все 4 операции под Ржевом с одной стороны выглядят как провальные.
А с другой стороны были скованы силы армии центр практически полностью, есть факты что немцы перебрасывали под ржев подкрепления из франции причем в значительном количестве.
Таким образом немцы не смогли использовать значительные силы в наступлении на Москву, ни помочь на Сталинградском направлении.
Скорее всего здесь решалась задача в стратегическом плане, а не тактическом.Но это дело военных аналитиков разжевать и показать наглядно где было правильно а где нет.
С солдатской точки зрения и я ее понимаю все эти операции выглядят бессмысленно.
P/S
Да и в мемуарах Конева нет упоминаний о Ржеве, у него мемуары по моему с курской дуги идут.
В мемуарах Жукова идет сначала о недооценке противника , потом что про рельеф и тп.
У Шапошникова можно почитать о 1 операции, но там без его личной оценки операции.

Цитата: AleksandrZ
Сейчас только голову пеплом посыплю и еще раз перечитаю аффтара вкупе с Резуном и каким-нибудь Солониным или Бешановым. Про 10-20-30, нет 100 милионов погибших/заградотрядысцуко/падлуСталина и про гения Ваньку.

А Кавказ - из сооовсем другой оперы. "Чиста бизнес, ничего личного", где вы там войну нашли? Так, кто-то кого-то предал/продал, это ж разве война? Это дураки с автоматами бегали, пока другие деньги зарабатывали.

Да посыпайте голову хоть перегноем если это поможет.Кот19 верно подметил,что может со стороны все и выглядело прекрасно стратегически,но вот внизу..Ржевские операции во всех практически воспоминаниях ассоциируются с огромными и бессмысленными потерями.А если есть желание орать "Уря-я,мы умнее всех",то флаг в руки.Касаемо дураков с автоматами-ну так можно и про ВОВ так сказать.Кто дурак не спрятался,того в окоп,кто поумней того в штаб и в обоз.Если у вас не хватает ума понять разницу между откровенной клеветой типа Резуна и обыденным описанием событий автором"Ваньки",то боюсь спор с вами бессмыслен.

Север,Kot19, AleksandrZ.
Вы абсолютно напрасно спорите. Вы все правы, только говорите о разных правдах. Кто про окопную правду, а AleksandrZ про штабную. Ни одна из них не истина.
С одной стороны, что мне как взводному нужно?
Ну пожрать от пуза. Боеприпасу разного. Чтоб авиация небо чистила. Ну и артиллерия не спала. А если чегото нет, то штабные а также все примкнувшие к ним, поголовно пи...расы и крысы тыловые. И это правильно, наверное, солдат воюет, и хочет, как ни странно быть на этой войне не убитым. Это собственно и есть простая окопная правда.
Но с другой стороны, те самые боеприпасы и та самая авиация, нужны в другом месте, потому как враг, сука прет, и если их туда не перекинуть, будет котел, с котором сгорит и Ванька взводный и весь его взвод начисто. Поэтому артиллерия и авиация будет работать по другим целям, а вы ребята как хотите, зубами держитесь, в штыковые ходите, но резервов вам не будет. Потому как направление у вас третьестепенное. Вот так выглядит штабная правда, да живодерски, да бесчеловечно. Но другой штабной правды просто нет.

И не надо мешать 2 разные правды, ничего толкового не получится.

Цитата: deKart от 24.08.2010 08:31:21

И не надо мешать 2 разные правды, ничего толкового не получится.

Ну тут спор за Шумилина который не признает другой точки зрения кроме своей.
У него в мемуарах и артиллерия в тылу и все в тылу апотом раз пассаж о том что наконец то научились взаимодействовать с артиллерией.
Ничего из воздуха не берется и умение воевать тоже может быть он и был гениальным стрелком.
Но он в первую очередь командир,а вот его умения в 41-начало 42 командовать по мемуарам и не видно.Да невозможно требовать от 19 пацана кремлевского училища в котором он провел 2 года, а потом оказавшегося в такой мясорубке супер правильных действий все к нему пришло с опытом.

Посмотрел тут фильм Пивоварова  "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова."

Ничего кроме негатива фильм не вызывает.И почему то только краем коснулись генерала Белова который там провоевал весь в год.И в окружении был и выходил из окружения и неудачно высадившейся десант вывел об этом ни слова.
Порадовали их комменты про МП40 и неудачный ППШ.
http://rzev.ru/modul…mp;show=30
Зима 1941-1942 г. Улицы Ржева. Немецкий мотоциклист вооружен советским автоматом ППШ. Надпись на обороте "Zwei unserer Werkstatt-Leute in Rshew"

Цитата: Север от 23.08.2010 23:49:58
Ржевские операции во всех практически воспоминаниях ассоциируются с огромными и бессмысленными потерями.

А если пользоваться не только мемуарами, но и историческими документами, то картина получается немного другая. Вот примерное  соотношение полных потерь в 1942 году по направлениям:

Направление	Советские	Потери	Соотношение
	потери	противника
Северо-Запад	1,470,593	399,510	3,7:1
Запад	2,210,725	824,160	2,7:1
Юго-Запад	3,235,453	1,039,359	3,1:1
Всего	6,916,771	2,163,029	3,2:1

Общий вывод получается парадоксальный. Ржевская битва (понимая её как противостояние на Западном стратегическом направлении в 1942 году) показывает наиболее благоприятное соотношение потерь.
Источник

От себя добавлю: если бы карта легла  немного по-другому (например, немецкие резервы поехали бы не под Ржев и Сычевку, а под Клетскую и Абганерово), то в мемуарах бы именно Сталинградская битва оказалась бы "мясорубкой", набором "бессмысленных контратак" (вспомнить хотя бы битву за семафор), а с потерями там и так все было нормально.

ЦитатаА если есть желание орать "Уря-я,мы умнее всех",то флаг в руки.Касаемо дураков с автоматами-ну так можно и про ВОВ так сказать.Кто дурак не спрятался,того в окоп,кто поумней того в штаб и в обоз.Если у вас не хватает ума понять разницу между откровенной клеветой типа Резуна и обыденным описанием событий автором"Ваньки",то боюсь спор с вами бессмыслен.

Ага, ага. Ваньки-ротные у нас все хорошие, это в штабах дураки сидят. А вот опять-же документальная цитата (по Исаеву):

В связи с этим показателен разговор, происходивший между начальником штаба фронта генерал-майором М. С. Малининым, заместителем командующего фронтом генерал-майором Трубниковым 26 октября 1942 г. в присутствии оперработника НКВД. На вопрос сотрудника НКВД, успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: «...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...» Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: «...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков. У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации. Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная... Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...»

Цитата: deKart от 24.08.2010 08:31:21
Север,Kot19, AleksandrZ.
Вы абсолютно напрасно спорите. Вы все правы, только говорите о разных правдах. Кто про окопную правду, а AleksandrZ про штабную. Ни одна из них не истина.
С одной стороны, что мне как взводному нужно?
Ну пожрать от пуза. Боеприпасу разного. Чтоб авиация небо чистила. Ну и артиллерия не спала. А если чегото нет, то штабные а также все примкнувшие к ним, поголовно пи...расы и крысы тыловые. И это правильно, наверное, солдат воюет, и хочет, как ни странно быть на этой войне не убитым. Это собственно и есть простая окопная правда.
Но с другой стороны, те самые боеприпасы и та самая авиация, нужны в другом месте, потому как враг, сука прет, и если их туда не перекинуть, будет котел, с котором сгорит и Ванька взводный и весь его взвод начисто. Поэтому артиллерия и авиация будет работать по другим целям, а вы ребята как хотите, зубами держитесь, в штыковые ходите, но резервов вам не будет. Потому как направление у вас третьестепенное. Вот так выглядит штабная правда, да живодерски, да бесчеловечно. Но другой штабной правды просто нет.

И не надо мешать 2 разные правды, ничего толкового не получится.

Близко , но не совсем так.
Ржев - позиционный тупик, в который Жуков поставил группу армий "Центр". Более 40% всех сил немцев на Восточном фронте , более половины танковых дивизий втянуты в изнуряющие бои в этих лесах и болотах. На юге , на Дону, Манштейн пытается пробиться к окружённому Паулюсу имея за душой всего 5 танковых дивизий, и в это же время под Сычёвкой немцы пытаются ликвидировать плацдарм 1-го мехкорпуса также пятью (!) танковыми дивизиями. И так - больше года!
Немцы имеют превосходную оборонительную позицию , но не могут ни высвободить значительных сил для действия на флангах, ни использовать своё превосходство в мобильности и связи. Наоборот - Красная Армия компенсирует слабость техники (1942 год - год танка Т-60)и отставание в моторизации умелым использованием железнодорожной сети , благо дел позади - московский транспортный узел. Не имея достаточного количества автомашин Жуков выбрал для сражения такое место , где их смогли заменить паровозы; уступая в танках - выбрал очень сложную для танков местность; уступая в авиации - оперся на мощное ПВО Москвы.

Военные историки всего мира справедливо относят "Ржевскую битву" к важнейшим, переломным сражениям Второй Мировой.

В последнее время что-то начало доходить даже до популярных авторов
Пример:
Главная битва Победы.
Представлено новое понимание содержания 14-месячной позиционной битвы на центральном участке советско-германского фронта как стратегии связывания крупных немецких сил угрозой перехвата коммуникаций и принуждения их к несению тяжелых потерь в контратаках  ради предотвращения этих угроз.
http://supernovum.ru…php?doc=71

(не будем плеваться за новое понимание , автор академий генерального штаба не кончал, дошёл своим умом - честь ему за это и хвала!)

Цитата: ata от 24.08.2010 10:21:20
В связи с этим показателен разговор, происходивший между начальником штаба фронта генерал-майором М. С. Малининым, заместителем командующего фронтом генерал-майором Трубниковым 26 октября 1942 г. в присутствии оперработника НКВД. На вопрос сотрудника НКВД, успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: «...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...» Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: «...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков. У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации. Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная... Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...»
[/i]

Интересная интерпретация. Только почему-то докладная НКВД приведена не полностью. Речь тут идет о наступлении 66-й армии Жадова в период с 20 по 26 октября 1942 г. Большая часть личного состава была просто угроблена, причем противником была одна 3-я моторизованная дивизия немцев. Разговоры о некачественном личном составе не выдерживают критики, более того, по составу дивизии 66-й армии были чуть ли не элитными - до 30% курсантов офицерских училищ, тысячи моряков ТОФ,выздоровевшие из госпиталей. Вывод этой записки однозначный - дело не в личном составе, а в неэффективном командовании в том числе и Рокоссовского. То же самое можно и по Ржеву сказать.

Цитата: sergant от 24.08.2010 10:29:28
Близко , но не совсем так.
Ржев - позиционный тупик, в который Жуков поставил группу армий "Центр". Более 40% всех сил немцев на Восточном фронте , более половины танковых дивизий втянуты в изнуряющие бои в этих лесах и болотах. На юге , на Дону, Манштейн пытается пробиться к окружённому Паулюсу имея за душой всего 5 танковых дивизий, и в это же время под Сычёвкой немцы пытаются ликвидировать плацдарм 1-го мехкорпуса также пятью (!) танковыми дивизиями. И так - больше года!
Немцы имеют превосходную оборонительную позицию , но не могут ни высвободить значительных сил для действия на флангах, ни использовать своё превосходство в мобильности и связи. Наоборот - Красная Армия компенсирует слабость техники (1942 год - год танка Т-60)и отставание в моторизации умелым использованием железнодорожной сети , благо дел позади - московский транспортный узел. Не имея достаточного количества автомашин Жуков выбрал для сражения такое место , где их смогли заменить паровозы; уступая в танках - выбрал очень сложную для танков местность; уступая в авиации - оперся на мощное ПВО Москвы.

Военные историки всего мира справедливо относят "Ржевскую битву" к важнейшим, переломным сражениям Второй Мировой.

В последнее время что-то начало доходить даже до популярных авторов
Пример:
Главная битва Победы.
Представлено новое понимание содержания 14-месячной позиционной битвы на центральном участке советско-германского фронта как стратегии связывания крупных немецких сил угрозой перехвата коммуникаций и принуждения их к несению тяжелых потерь в контратаках  ради предотвращения этих угроз.
http://supernovum.ru…php?doc=71

(не будем плеваться за новое понимание , автор академий генерального штаба не кончал, дошёл своим умом - честь ему за это и хвала!)

Извините за резкость, но автор - типичный "мухинец", активно выдающий скромные успехи за основной замысел. Да, действительно, советсике войска в ходе операции "Марс" создали серьезную угрозу немецкой группировке. Да, действительно операция "Марс" поглощала немецкие резервы. Но вот представить, как Сталин, Конев, Жуков и др. товарищи собираются на секретное совещание со словами: "патэраэм трыста-четырэста тысяч, зато прыкуем вныманые германского гэнштаба к Ржэву" - это лично мне не по силам.

Собственно, позиция автора прямо противоречит известным документам по постановке задач в ходе операции "Марс". И по последовавшим выводам - тоже.

Да и начальный пассаж автора про "лыжные батальоны - спасители Москвы" характеризует его любовь к простым объяснениям сложных проблем.

Цитата: ata от 24.08.2010 11:58:20
Извините за резкость, но автор - типичный "мухинец", активно выдающий скромные успехи за основной замысел. Да, действительно, советсике войска в ходе операции "Марс" создали серьезную угрозу немецкой группировке. Да, действительно операция "Марс" поглощала немецкие резервы. Но вот представить, как Сталин, Конев, Жуков и др. товарищи собираются на секретное совещание со словами: "патэраэм трыста-четырэста тысяч, зато прыкуем вныманые германского гэнштаба к Ржэву" - это лично мне не по силам.

Собственно, позиция автора прямо противоречит известным документам по постановке задач в ходе операции "Марс". И по последовавшим выводам - тоже.

Да и начальный пассаж автора про "лыжные батальоны - спасители Москвы" характеризует его любовь к простым объяснениям сложных проблем.

Ну так в итоге они правы целая группировка центр +войска из франции от 4 до 6 дивизий как минимум шли на этот выступ и держались  немцами в течение 13 месяцев.
Думаю со стратегической точки зрения более чем успешно задача выполнена.
Кстати по мемуарам Шапошикова он оценивал потери армии центр в 50-56% на апрель
А вот Гальдер просто написал что к 1 мая укомплектовано осталось лишь на 35%.
И это еще не указывают все подкрепления и прочее.

Цитата: ata от 24.08.2010 11:58:20
Извините за резкость, но автор - типичный "мухинец", активно выдающий скромные успехи за основной замысел. Да, действительно, советсике войска в ходе операции "Марс" создали серьезную угрозу немецкой группировке. Да, действительно операция "Марс" поглощала немецкие резервы. Но вот представить, как Сталин, Конев, Жуков и др. товарищи собираются на секретное совещание со словами: "патэраэм трыста-четырэста тысяч, зато прыкуем вныманые германского гэнштаба к Ржэву" - это лично мне не по силам.

Собственно, позиция автора прямо противоречит известным документам по постановке задач в ходе операции "Марс". И по последовавшим выводам - тоже.

Да и начальный пассаж автора про "лыжные батальоны - спасители Москвы" характеризует его любовь к простым объяснениям сложных проблем.

Оставим автора и лыжные батальоны , ОК. Но остальное - пожалуйста разъясните.
1) Какие именно совещания Вы не можите представить и нахера что-то там представлять, если есть факты?
2) Каким известным документам противоречит мой пост?

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 08:59:20
Ну тут спор за Шумилина который не признает другой точки зрения кроме своей.
У него в мемуарах и артиллерия в тылу и все в тылу апотом раз пассаж о том что наконец то научились взаимодействовать с артиллерией.
Ничего из воздуха не берется и умение воевать тоже может быть он и был гениальным стрелком.
Но он в первую очередь командир,а вот его умения в 41-начало 42 командовать по мемуарам и не видно.Да невозможно требовать от 19 пацана кремлевского училища в котором он провел 2 года, а потом оказавшегося в такой мясорубке супер правильных действий все к нему пришло с опытом.

Молодость и неопытность его как командира конечно присутствует.Мне вообще непонятно как можно командовать людьми если солдаты меняются в роте быстрей, чем успеваешь запомнить их лица...У кого авторитет зарабатывать?

Цитата: Север от 24.08.2010 13:16:20
Молодость и неопытность его как командира конечно присутствует.Мне вообще непонятно как можно командовать людьми если солдаты меняются в роте быстрей, чем успеваешь запомнить их лица...У кого авторитет зарабатывать?

Давайте сначала начнем 119 Сд прибыла в июле, в командование он вступил в августе.
Почти до октября насколько мне помнится в тяжелых боях не участвовали.
119 СД сформирована 39 году, то есть в основном состав там был более менее грамотный и приученный выполнять приказы командира.Но за 2 месяца он никак не смог наработать авторитет.
Да и по большому счету все его мемуары очень странны один бой И-16 в количестве 13 ишаков против 2 мессеров,сбито 10 ишаков.Где он только нашел их в 43 году интересно.

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 14:15:34
Давайте сначала начнем 119 Сд прибыла в июле, в командование он вступил в августе.
Почти до октября насколько мне помнится в тяжелых боях не участвовали.
119 СД сформирована 39 году, то есть в основном состав там был более менее грамотный и приученный выполнять приказы командира.Но за 2 месяца он никак не смог наработать авторитет.
Да и по большому счету все его мемуары очень странны один бой И-16 в количестве 13 ишаков против 2 мессеров,сбито 10 ишаков.Где он только нашел их в 43 году интересно.

Последние И-16 как раз в 43 году и сняли с вооружения.
Пара опытных лётчиков на Bf-109F-4 или Bf-109G-2\4 со "свежими" моторами вполне могла связать боем и подбить 10шт. И-16 с "никакими" моторами и до кучи пилотируемых новичками.

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 14:15:34
Давайте сначала начнем 119 Сд прибыла в июле, в командование он вступил в августе.
Почти до октября насколько мне помнится в тяжелых боях не участвовали.
119 СД сформирована 39 году, то есть в основном состав там был более менее грамотный и приученный выполнять приказы командира.Но за 2 месяца он никак не смог наработать авторитет.
Да и по большому счету все его мемуары очень странны один бой И-16 в количестве 13 ишаков против 2 мессеров,сбито 10 ишаков.Где он только нашел их в 43 году интересно.

И что до Октября не так?Человек вывел ввереное ему подразделение в целости и сохранности,с оружием, имуществом.За это время армии терялись и корпуса исчезали в неразберихе.Про И-16 вам обьяснили выше.Да,а при чем тут когда сформировалась 119Сд?Это ведь не его "родная" часть?!Он подчеркивает неоднократно,что "сибиряки" весьма неохотно принимали "москвича" за своего.Уже и тогда москвичей недолюбливали