О блицкриге 41 года

Цитата: 753 от 31.07.2010 20:17:57
...Тогда и вклад Румынии с Финляндией тоже надо зачесть.  :)

Смайлик как минимум неуместен.
Северная часть ленинградского блокадного кольца была финской. Половина из 640 тысяч похороненных на Пискаревском кладбище ленинградцев на совести финнов. И это не единственное кладбище Ленинграда.

Цитата: Игорь от 01.08.2010 10:51:15
Смайлик как минимум неуместен.
Северная часть ленинградского блокадного кольца была финской. Половина из 640 тысяч похороненных на Пискаревском кладбище ленинградцев на совести финнов. И это не единственное кладбище Ленинграда.

Согласен. Но здесь я имел ввиду переход Финляндии (1944) под нажимом союзников на их сторону, без объявления войны Германии. Финнам пришлось немного повоевать с немцами у себя в Лапландии.
А Румыния и вовсе объявила войну Германии в 1944 году.
Это говорит о том, что в 1944 году война, в целом, уже была выиграна. Гитлера  просто добивали.
Тоже касается и Японии. С 1943 года на Тихоокеанском театре у ней уже не было никаких шансов. Другое дело, когда заявляют, что она была разгромлена только США. А кто громил почти миллионную  армию в Китае в августе 1945 года? Когда читаешь мемуары того времени, то сразу понимаешь, что японцы оказывали не малое сопротивление.

Цитата: AleksandrZ
Советскому Союзу наличие орды линкоров и крейсеров было, прямо скажем, не дело первостепенной и даже второстепенной важности - СССР все таки не морская держава, а сухопутная. И устраивать морские сражения с японцами - ЗАЧЕМ???

Кстати - достаточно интересная мысль.
Если вспомнить русско-японсую войну - то в 1904 году Порт-Артур пал ввиду пассивности флота. Грандиозного флота по тогдашним меркам , советский флот ни разу не был столь мощным в сравнении с флотами мировых держав
Однако в 1945 году Порт-Артур взяли у японцев ... танкисты при поддержке воздушных десантов , без какой-либо поддержки с моря.
( Оффтоп...
Кладбище советских воинов , погибших при освобождении Порт-Артура , бережно охраняется китайцами - там даже проводят церемонии типа принятия в пионеры. Очень чётко проводится различие - в 1945 году "герои-освободители" , в 1904 году - одни из многих империалистических поработителей. Только в последние несколько лет ситуация немного изменилась и упор в РЯВ 1904-1905 годов теперь делается на коварное нападение варваров-японцев на мирные русские броненосцы...)

Если подумать , сухопутная армия Российской Империи теоретически вполне могла сделать нечто подобное - взять Порт-Артур с суши, в любой момент РЯВ , если бы ,конечно , правящая элита страны имела желание и волю к победе.
Нельзя играть по правилам противника - это путь к поражению.
Нужно навязывать свои правила игры...

Цитата: алекс от 31.07.2010 14:23:22
Прошу участников ответить на вопросы, четко да или нет:

1. США и Великобритания своими действиями(боевыми действиями против немцев и итальянцев и поставками вооружения и и т.п) облегчили прямо или косвенно положение СССР на советско-германском фронте?
2. США и Великобритания внесли решающий вклад в разгром Италии?
3. США и Великобритания внесли решающий вклад в разгром Японии, против которой они сражались 44 месяца, а СССР 1?

Извините за позднее зажигание. Все ИМХО:

1. Да, а именно - бомбандировками Рейха (то, что большинство погибших - мирные жители не меняет сути); высадка в Нормандии (то, что продвигались не так как мы хотели - "Не стреляйте в пианиста, он играет как имет" (Ц); поставками по ленд-лизу (соломинка, что ломает хребет верблюду (Ц) араб.пословица); разгром армии "Африка" (нам еще Роммеля не хватало) и ты ды.
2. Да, но следует сказать, что после Сталинграда у итальяшек сил сопротивляться союзникам не было.
3.Касательно  Японии выскажу свои мысли. Нам, жителям бывшего СССР немного обидно, что американцы особо не напрягаясь  захватили пол-Европы, наиболее развитую. МЫ  же, неся всю тяжесть войны в течении нескольких лет, кроме Вост.Германии никакой прибыли (репарации, оборудования, технологии и ты ды)и не получили. Но вот в Азии мы "отплатили" американцам сполна - те упорно с япошками воевали "44 месяца", а СССР "весь в белом" за несколько недель захватил Ю.Сахалин, Курилы, Манжурию, Сев. Корею.

Цитата: алекс от 31.07.2010 14:23:22
Прошу участников ответить на вопросы, четко да или нет:

1. США и Великобритания своими действиями(боевыми действиями против немцев и итальянцев и поставками вооружения и и т.п) облегчили прямо или косвенно положение СССР на советско-германском фронте?
2. США и Великобритания внесли решающий вклад в разгром Италии?
3. США и Великобритания внесли решающий вклад в разгром Японии, против которой они сражались 44 месяца, а СССР 1?

1. США и Великобритания своими действиями спровоцировали и Первую и Вторую мировую войну. США и Великобритания имели все возможности в 30-х не дать придти к власти нацистам и усилиться им в дальнейшем. США и Великобритания сдали Гитлеру, когда он еще был не так силен, Австрию, Рейнскую область, Чехословакию, Польшу. Все, лишь бы направить его на СССР. И до лета 1940 года они даже в мыслях не имели активно воевать с немцами. Немцы сами их спровоцировали. После оккупации Франции США и Великобритания вынуждены были начать сближение с СССР и стать "союзниками". При этом, параллельно, как Вам уже писали другие участники, США и Великобритания продолжали, через третьи страны, финансировать и снабжать нацистов. Т.е. играли по обе стороны. США и Великобритания своими действиями создали нам советско-германский фронт. Говорить, после того, что я перечислил, об "облегчении", по меньшей мере кощунство. У США и Великобритании не стояла задача победить конкретно Германию. У них стояла задача разгромить и ослабить континентальные державы, которые к началу тридцатых опять (после разгрома Первой мировой) стали усиливаться (особенно Россия-СССР). И с ней они прекрасно справились. Европа до сих пор находится в подчинении США и Великобритании.
2. В свете вышеизложенного это не имеет для нашей страны принципиального значения.
3. Если бы не разгром Квантунской армии и атомные бомбардировки - воевали бы еще столько же. Опять же Японию вырастили и вооружили изначально США и Великобритания в конце 19-го в начале 20 века. Для борьбы с Россией на Дальнем востоке. Так что воевали они с собственным "творением", как сейчас с талибами. Надо отдать должное нашему руководству того периода, что они сумели агрессию японцев перенаправить на США и Великобританию и их колонии.


Поймите одну простую вещь: У "банкиров", а именно им принадлежит власть в США и Великобритании, только одна идеология - прибыль.

"Капитал  избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами."
http://ru.wikipedia.…ite_note-0

Кредиты на вооружения, поставки вооружений до, последующий разгром Европы и Азии в 30-40-х годах, поставки оружия и сырья во время, послевоенное восстановление принесли такие прибыли этим господам, что гибель нескольких сот тысяч граждан США и Великобритании - это незначительные издержки, на фоне этих прибылей. Не говоря уже о гражданах других стран...
А Вы говорите союзники. С такими "союзниками" врагов не надо.

Цитата: opupendr
Это когда это Фины перешли на сторону союзников? В 1944? Они просто вышли из войны, дав возможность немецким частям беспрепятственно покинуть их территорию. >:(

Ну, как это - сами по себе, взяли и "просто вышли из войны". Их принудили союзники выйти из неё (СССР на фронте, США и АНГЛИЯ дипломатически) и сотрудничать с их коалицией.
В Финляндии после войны была дружная СССР власть, там судили своих военных преступников, закрыли работу  нацистских организаций. Всё-таки, какое то сотрудничание (соглашение) было, причем это трудно назвать даже уступками или нейтралитетом.
К финнам было довольно мягкое отношение после войны. А всё потому, что они стали сотрудничать с союзниками с 1944 года, или частично перешли на их сторону.
Вышли из войны с союзниками, но с немцами воевать были вынуждены.  ;D
"...Война, между тем, приобретает ожесточённый характер. Обвиняя финнов в предательстве, генерал Рендулич отдаёт приказ применять в Лапландии тактику «выжженной земли». Позже союзники вспомнят ему это, обвинив генерала в военных преступлениях и приговорив к 20 годам тюрьмы. Но тогда…
Рованиеми. Выжженная земля. В прямом смысле этих слов.
Тогда немцы начинают методически и пунктуально уничтожать всё на своём пути. Более трети всего жилья на севере Финляндии было разрушено. От Рованиеми, того самого города, где живёт финский Дед Мороз – Йоулупукки, не осталось ничего, кроме печных труб. Помимо имущественных потерь, оценённых примерно в 300 млн. долларов США по курсу того времени, более 100 тыс. жителей Лапландии стали беженцами. Что, конечно, добавило головной боли финнам уже после окончания войны.
Продвижение финских частей замедлялось не только сопротивлением Вермахта, но и… собственной демобилизацией, за темпами которой пристально следила советская комиссия во главе с Андреем Ждановым...."
А при попытке взять финский остров Гогланд, немцы потеряли только убитыми 2153 человека.
Вот такой непростой был выход из войны Финляндии.
http://shkolazhizni.…0/n-25707/

Цитата: nay от 02.08.2010 11:26:16
А Вы говорите союзники. С такими "союзниками" врагов не надо.

Ну что поделаешь, это геополитика, банкиров можете сюда не приплетать. В ней друзей ни у кого нет, во всяком случае среди великих держав, а есть только интересы. Во время ВМВ, точнее даже начиная с 22.06.1941, наши интересы в одной области - разгроме держав Оси временно совпали. И в этот период от них мы получили прямую и косвенную поддержку которая значительно облегчила положение на советско-германском фронте. А дальше уже можно жаловаться что помощь была недостаточна, что посылая технику в СССР они сохраняли своих солдат и т.д. и т.п. Но это все лирика.

Цитата: алекс от 02.08.2010 16:47:31
Ну что поделаешь, это геополитика, банкиров можете сюда не приплетать. В ней друзей ни у кого нет, во всяком случае среди великих держав, а есть только интересы. Во время ВМВ, точнее даже начиная с 22.06.1941, наши интересы в одной области - разгроме держав Оси временно совпали. И в этот период от них мы получили прямую и косвенную поддержку которая значительно облегчила положение на советско-германском фронте. А дальше уже можно жаловаться что помощь была недостаточна, что посылая технику в СССР они сохраняли своих солдат и т.д. и т.п. Но это все лирика.  

Вы не поняли: именно они и создали нам эти проблемы, а потом помогали (не безвозмездно) их решить.
В данном разрезе размер этой помощи не имеет значения.

Это как если кто-то поджигает Ваш дом, а потом помогает Вам его тушить, причем за Ваши деньги.

Вот такая лирика. >:(

Цитата: nay от 02.08.2010 18:25:04
Вы не поняли, именно они и создали нам эти проблемы, а потом помогали (не безвозмездно) их решить.
И в данном разрезе размер этой помощи не имеет значения.

Это как если кто-то поджигает Ваш дом, а потом помогает Вам его тушить, причем за Ваши деньги.

Мы не обсуждаем что было до и после, мы обсуждаем то что было конкретно во время. Если же вы хотите создать тему "причины возникновения второй мировой войны" то пожалуйста. Тогда согласен с негативной оценкой действий англоамериканцев в предверии ВМВ, или что Великобритания с Францией во время "странной войны" ждали что Гитлер нападет на СССР а не на них. Но ошиблись. Поэтому пришлось сотрудничать с СССР. Еще раз,я не призываю благодарить или чего-то подобное, я констатирую факт их помощи ВО ВРЕМЯ боевых действий. И это опровергнуть нельзя. Непонятно с чего это вызывает такое раздражение.

Цитата
Мы не обсуждаем что было до и после, мы обсуждаем то что было конкретно во время. ... Непонятно с чего это вызывает такое раздражение.

Да всё понятно, офтоп уже прёт давно. И как раз это вызывает раздражение.

Недавно прочитал книгу Резуна про Жукова.Пипец-зависть так и прет из пачкуна.Смутил только момент про военные игры(командные) перед самой войной.Что там в этих играх не так?

Цитата: Север от 04.08.2010 09:59:52
Недавно прочитал книгу Резуна про Жукова.Пипец-зависть так и прет из пачкуна.Смутил только момент про военные игры(командные) перед самой войной.Что там в этих играх не так?

http://rkka.ru/ibibl1.htm

Раздел "Библиотека", далее "Анализ", статья "Репетиция катастрофы"

А вот, что написал сам Жуков об этом:
"С утра следующего дня началась большая оперативно-стратегическая военная игра. За основу стратегической обстановки были взяты предполагаемые события, которые в случае нападения Германии на Советский Союз могли развернуться на западной границе.

Руководство игрой осуществлялось наркомом обороны С. К. Тимошенко и начальником Генерального штаба К. А. Мерецковым; они «подыгрывали» за юго-западное стратегическое направление. «Синяя» сторона (немцы) условно была нападающей, «красная» (Красная Армия) — обороняющейся.

Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытий и действия войск в начальном периоде войны. [201]

Надо отдать должное Генеральному штабу: во всех подготовленных для игры материалах были отражены последние действия немецко-фашистских войск в Европе.

На западном стратегическом направлении игра охватывала фронт от Восточной Пруссии до Полесья. Состав фронтов: западная («синяя») сторона — свыше 60 дивизий, восточная («красная») — свыше 50 дивизий. Действия сухопутных войск поддерживались мощными воздушными силами.

Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... "
http://militera.lib.…v1/08.html

Так что, Жуков не писал, как утверждает Резун, что он "предвидел"...

Цитата: Север от 04.08.2010 09:59:52
Недавно прочитал книгу Резуна про Жукова.Пипец-зависть так и прет из пачкуна.Смутил только момент про военные игры(командные) перед самой войной.Что там в этих играх не так?

http://alkir.narod.r…ev-95.html
вот достаточно интересная статья о штабных играх 1941г ( по крайней мере для исторической статьи 1995 г)

"
составители заданий на оперативно-стратегические игры, исходили из презумпции безусловно успешного отражения нападения противника в начальный период войны...
Очевидно, такой исход начального периода войны считался разработчиками игр (т. е. Генеральным штабом) само собой разумеющимся, тем более в условиях, когда общее превосходство в силах и средствах, особенно в танках и авиации, было на стороне "восточных".

в играх, проведенных Генеральным штабом РККА, никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии, не решалось, поскольку именно начальный период войны полностью исключался из розыгрыша. О нем скороговоркой было сказано в заданиях на игры как об этапе, им предшествовавшем.

Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами
В оперативных планах на 1940 и 1941 гг. неизменно указывалось: Германия может развернуть свою группировку на западной границе СССР через 10-15 дней после начала сосредоточения "


после Войны вряд ли кто то хотел вспоминать об этом

Цитата: алекс от 30.07.2010 22:58:23
Вполне возможно. Советские цифры я взял из Кривошеева, там 88,3 тысяч суммарных потерь, 43,1 тысяча боевых. Все цифры для боевых самолетов. Потери англоамериканцев взяты из книги "US Strategic Bombing Survey: Statistical Appendix to Overall report (European War)". Ваши цифры могут включать суммарные потери всех самолетов, не только боевых. Для СССР суммарные потери всех самолетов составили 106,4 тысячи, из них 46,1 тысяча в бою. Кроме того ваши цифры только подтверждают вклад союзников в воздушной войне в Европе, получается даже уже не больше трети, а практически половина потерянных странами антигитлеровской коалиции самолетов были несоветскими.

Есть другие данные по потерям у немцев. Здесь пишут, что они потеряли до 70% всех своих самолетов на Восточном фронте.
http://www.rusarmy.c…pic_id=134

Цитата: алекс
Хм. Приведенные мной цифры это показатели потерь советской и англоамериканской авиации, а не немецкой.

Да, но речь с самого начала шла о подавляющем вкладе в войну СССР, что и доказывают эти цифры.

Цитата: SMF
По-моему это статья Кожевникова, которая шла вместе с книжкой Майка Спика? И в этой статье он что-то доказал? Сомнительные и голословные утверждения, ни на чем не основанные, к сожалению.

А у историков - вообще мало доказательств основанных на документах с четкими цифрами статистики. Одни говорят одно, а те другое.
Здесь приведены данные о об общих потерях и количестве отдельных родов войск.
http://www.battlefie…osses.html
Я не спец в этих цифрах, но могу точно сказать, цифры по добровольцам СС в Эстонии были точно не 10 тыс, а до 60 тыс.

Цитата: 753 от 06.08.2010 13:54:57
А у историков - вообще мало доказательств основанных на документах с четкими цифрами статистики. Одни говорят одно, а те другое.
Здесь приведены данные о об общих потерях и количестве отдельных родов войск.
http://www.battlefie…osses.html
Я не спец в этих цифрах, но могу точно сказать, цифры по добровольцам СС в Эстонии были точно не 10 тыс, а до 60 тыс.

Кривошеев в части данных по ВС СССР лучше потому что основан на исходных данных архивов.

Цитата: AleksandrZ
............
А отсутствие толковых радаров как раз и погубило их флот - отставание в обнаружении авиации противника, невозможность вести ночной артиллерийский бой (хотя они очень старались компенсировать это), отсутствие радиолокационных прицелов для корабельных зениток, делавшее практически бесполезным зенитный огонь и т.д. и т.п.
...........

Насчет управления зенитным огнем спорить не буду, но вот насчет способности вести ночной артиллерийский бой - вопрос спорный..
Бой у остова Саво, бой у Тассафаронга, бой у Велья-Лавелья и т.д. четко показали, что в ночном бою - не в радарах дело.. Их наличие конечно неоценимый плюс, но как показала японская практика- можно и без них неплохо справляться.. Э-э, лучший радар - глаз самурая, смотрящий в прицел.. Шутка.

Цитата: kab249 от 31.07.2010 17:05:47
Я бы дополнил опрос следующими вопросами:
4. СССР внес решающий вклад в разгром Германии?
5. Разгром Италии не влиял на положение дел на советско-германском фронте?
6. Война США и Великобритании против Японии была инспирирована антиизоляционистской политикой Рузвельта?

4. Разумеется да.
5. Нет, не влиял
6. Нет.

Я позволю себе вернуться к теме блицкрига 1941г.

Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями,неделями или месяцами, до того, как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века германским военным руководством.


Блицкриг против РОССИИ, Вермахту не удался. Если взять первый этап боевых действий ВОВ с 22 июня 1941 года по 20 апреля 1942 года когда войска проводящие Ржевско-Вяземскую операцию получили приказ на переход к обороне, то в целом, несмотря на провал блицкрига это этап можно охарактеризовать для нас как КАТАСТРОФА (особенно зная теперь ход боевых действий лета-осени 1942 года).

За этот период вермахт продвинулся на 950 км (от Бреста до Красной поляны) пик продвижения пришелся на конец ноября 1941 года.
Можно обвинять можно искать оправдания, я хочу сравнить достигнутое Вермахтом с достижением ВС СССР другого этапа войны.

Период с 23 июня 1944 года начало белоруской операции, по 8-9 мая 1945 года.

В 12 часов дня 25 апреля западнее Берлина передовые части 4-й гвардейской танковой армии встретились с частями 47-й армии 1-го Белорусского фронта. В тот же день произошло и другое знаменательное событие. Спустя полтора часа на Эльбе 34-й гвардейский корпус генерала Бакланова 5-й гвардейской армии встретился с американскими войсками.


За практически аналогичный период ВС СССР прошли 1240 км (от линии фронта восточнее Витебска до Торгау) и завершили разгром Германии.
Т.е. темпы продвижения ВС СССР были соизмеримы с темпами наступления Вермахта в 1941 году, несмотря на то что противник был отмобилизован, опытен и военное производство Германии достигло своего апогея в 1944 году.