О блицкриге 41 года

Цитата: алекс
Ну чего тут спорить. Блицкриг суть удар по спящему противнику. Ни КА ни вермахт таковыми в 1944 году назвать нельзя.

Формально нет, а вот по содержанию, а именно по применению тактики наступления - можно.

Цитата: AleksandrZ
Ничего себе "неотмобилизованная" армия, уже несколько лет в боях, всем бы такой опыт мобилизации! Конечно, побиты тоже бывали изрядно, но и при малейшей оплошности по зубам давали только так. Не говоря уж о западном фронте, где союзников гоняли аж зимой 45. Да и нашим доставалось регулярно.

Белорусская наступательная операция и завершилась контрударом немцев под Варшавой - в районе Радзымин-Воломин-Окунев , тяжёлыми потерями 2-й танковой армии, в том числе - гибелью 3-го танкового корпуса и изнурительными оборонительными боями 2-й ТА против контрудара немцев , остриём которого были 39-й танковый корпус и 4-й танковый корпус СС.

Цитатаauthor=AleksandrZ link=topic=119.msg712886#msg712886 date=1281698333]

ЦитатаНо для наших всегда было проблемой вовремя остановиться -
и понесшие потери при наступлении части под конец получали удары от немцев
и несли наибольшие потери именно в конце очередной наступательной операции.

Нашим генштабистам всегда известно, когда и где нужно останавливать операцию.
Но! Тут как-бы 3 фактора, препятствующих применению знаний генштабистов:
1. Наша практика (и теория) ведения войны предполагает на заключительном этапе
стратегической наступательной операции создание плацдармов для новых операций.
Поэтому под конец операции теми же силами приходится начинать фактически
новую операцию.
Ставка ВГК считала в данных случаях потери фронтов приемлемыми по-сравнению с
гарантированными потерями при проведении новых операций без плацдармов.
2.Только практика каждой конкретной операции могла показать, где надо было
остановиться, так сказать задним умом. Иными словами, знать бы, где упадешь,
соломки бы подстелил.
3. Видимо невозможно в принципе иметь столько резервов для подпитывания сил фронтов
в конце операции. А даже и имея эти резервы, невозможно протолкнуть их в нужные места,
учитывая время восстановления разрушенной тыловой инфраструктуры.
Увы.

Цитата: AleksandrZ
Мама дорогая, прям супер-генштабисты!
Просто некоторое давай-давай нежелание вовремя затормозить плюс, видимо, нажим "сверху".
Про трудности подвоза - так это как раз генштабисты и ДОЛЖНЫ предвидеть.
А не бросать выдохшиеся войска на свежие части вермахта.

Рекомендую интересующимся работой Генштаба прочитать толстую скучную книгу "Генштаб в годы войны" Штеменко.
Дабы не плодить сущностей.

Цитата: AleksandrZ
А пропущеные удары после успешных операций - сколько угодно, я уж не буду брать 42, достаточно посмотреть хоть Харьков весны 43.

Что же вы так все "в общем да в общем". Давайте к конкретике переходить. Факторы тактических неудач в наступлении весьма рознятся, если если сравнивать Висло-Одерскую с предыдущими операциями. Разные операции, разные люди и условия.
Так что давайте выкладывайте сравнительный анализ (пусть даже своими словами) и народ обсудит..

Цитата: AleksandrZ
А какая разница? Танки танковых армий выбиты, войска измотаны боями/многосоткилометровым наступлением..

А какая альтернатива?  Двигаться, как союзники, неторопливо и постепенно? Наверное и наступали быстро, чтобы немцы не организовали оборону, и бить их по частям. Победителей не судят.

Цитата
разведка в очередной раз не вскрыла сосредоточение немецких резервов и неправильно определила намерения немцев - перегруппировку назвали отступлением - и удар.

У опытных командующих всегда был резерв для таких непредвиденных случаев.

Цитата
Но тактически - немцы выложились полностью и выжали все, что могли.

Сами выложились или им наложили?

Цитата: AleksandrZ
Ну ка про резерв под Харьковом и вышеупомянутой Варшавой! И сколько там осталось тех, кому резервы не помогли.

Резервы наши  учились  неплохо использовать начиная с 1941 года, во время немецкого наступления (контрудары).
Сталинград показал, что командование СССР хорошо оперировало резервами во время контрудара Манштейна на Сталинград.
Харьков - пример удачного (вначале) наступления  фронта Ватутина, с переоценкой своих возможностей, и неудачей его подготовки к отражению ответного контрнаступления на конечной стадии наступления.
Но Харьков - одно из немногих подобных исключений 1943 года.
1944 год показал, что у опытных командующих: фронтом, армией, корпусом или дивизией, необходимый резерв был всегда под рукой (второй эшелон при наступлении и обороне, перегруппировка войск, резервы Ставки и т.д.).
Максимум, что достигали немцы своими контрударами в 1944-45 годах, это временное продвижение, с большими потерями, на несколько десятков километров в глубь нашей обороны, на узких участках фронта.
Конкретно, под Варшавой, была введена в бой из резерва Ставки 70 армия (разрешение Ставки дано 6 августа 1944 года).
Конечно 2  танковая армия понесла потери, но и немцы тоже понесли не малые потери.
Там был 4 танковый корпус СС. Пишут, к примеру, что только дивизия СС "Викинг"  потеряла 50% своего состава.

Цитата: 753 от 17.08.2010 10:55:22

Максимум, что достигали немцы своими контрударами в 1944-45 годах, это временное продвижение, с большими потерями, на несколько десятков километров в глубь нашей обороны, на узких участках фронта.
Конкретно, под Варшавой, была введена в бой из резерва Ставки 70 армия (разрешение Ставки дано 6 августа 1944 года).
Конечно 2  танковая армия понесла потери, но и немцы тоже понесли не малые потери.
Там был 4 танковый корпус СС. Пишут, к примеру, что только дивизия СС "Викинг"  потеряла 50% своего состава.

Немцы не достигали успеха , но это не значит того , что они не старались или не имели шанса на успех. Практически до окончания Кенигсбергской операции они имели вполне реальные шансы на перелом в ходе войны. В 1944 году было несколько критических моментов , когда тактический успех немцев мог перерасти в оперативный и даже в стратегический, как под Харьковом. Контрудар немцев под Варшавой - один из таких моментов. Положение было спасено не только отчаяным сопротивлением 2ТА и авральной переброской резервов , но во многом - решительными действиями на флангах - в частности ударом в Курляндии в направлении Елгава - Тукумс, для парирования которого немцы спешно перебросили в Прибалтику 39-й танковый корпус из под Варшавы...
Так что итоги немецкого удары были не катастрофическими, но весьма тяжёлыми для нас. Фактически - немцам удалось избежать полного поражения в 1944 году и продолжить сопротивление ещё на полгода. Красная Армия смогла успешно отразить немецкий удар , который в сочетании с угрозой со стороны немецкой группировки в Курляндии - Мемеле - Восточной Пруссии, мог иметь самые ужасные последствия ; но КА не смогла ни создать плацдарм на другом берегу Вислы, ни рассечь прибалтийскую группировку немцев , и теперь для наступления на Берлин требовалось проведение операции по форсированию укреплённой обороны на Висле и операции по обеспечению прикрытия северного фланга, т.е. взятие Кенигсберга и южного фланга - Яссо-Кишинёвская операция...

Цитата: sergant от 17.08.2010 11:50:18
Практически до окончания Кенигсбергской операции они имели вполне реальные шансы на перелом в ходе войны.

На "перелом войны" силёнок у немцев уже не было.

Цитата
В 1944 году было несколько критических моментов , когда тактический успех немцев мог перерасти в оперативный и даже в стратегический, как под Харьковом.

Очень спорное и смелое высказывание относительно 1944 года.

Цитата
Красная Армия смогла успешно отразить немецкий удар , который в сочетании с угрозой со стороны немецкой группировки в Курляндии - Мемеле - Восточной Пруссии, мог иметь самые ужасные последствия ;

Угроза контрнаступления со стороны немцев, с целью соединить армию "Центр" с армией "Север" в Курляндии, не несла для нас никаких оперативных или стратегических опасностей. Успех немцев там был временным и вскоре нами локализованным. Немцы ценой  больших потерь, пробили узкий 50 км коридор, вдоль берега моря, только и всего (который просуществовал полтора месяца). Расширить этот коридор им не удалось.
Наступающие группировки были обескровлены или разгромлены (как под Шауляем).

Цитата
но КА не смогла ни создать плацдарм на другом берегу Вислы, ни рассечь прибалтийскую группировку немцев , и теперь для наступления на Берлин требовалось проведение операции по форсированию укреплённой обороны на Висле...

Это удалось сделать на Висле, юге Польши (Магнушевские и Сандомирские плацдармы) и в других местах (мелкие плацдармы).
Рассечь группировку немцев в Курляндии нам удавалось дважды.
С разгромом немецкой группы армии "Центр" в Белоруссии, летом 1944 года (32 генерала погибло или попало в плен), сопротивление немцев уже не могло носить за собой оперативной или стратегической угрозы для Красной Армии.
О Варшаве немцы писали:
"Если здесь русским не удалось добиться успеха оперативного масштаба, то это объясняется, с одной стороны, несомненно, упорством оборонявшихся войск и весьма эффективной, хотя и эпизодической поддержкой 6-го воздушного флота, а, с другой стороны, также и тем обстоятельством, что свои основные усилия русские сосредоточили на других участках фронта." (Типпельскирх)
http://militera.lib.…ch/10.html

Цитата: 753 от 17.08.2010 18:44:31

Это удалось сделать на Висле, юге Польши (Магнушевские и Сандомирские плацдармы) и в других местах (мелкие плацдармы).

Однако ни один из них не мог сравнится с региональным транспортным узлом - Варшавой.

Цитата: 753 от 17.08.2010 18:44:31
Рассечь группировку немцев в Курляндии нам удавалось дважды.

Вот именно - дважды...

Цитата: 753 от 17.08.2010 18:44:31
С разгромом немецкой группы армии "Центр" в Белоруссии, летом 1944 года (32 генерала погибло или попало в плен), сопротивление немцев уже не могло носить за собой оперативной или стратегической угрозы для Красной Армии.

Не могли ,а не смогли - так ,на мой взгляд, будет точнее...

Цитата
Мама дорогая, прям супер-генштабисты!
Просто некоторое давай-давай нежелание вовремя затормозить плюс, видимо, нажим "сверху".
Про трудности подвоза - так это как раз генштабисты и ДОЛЖНЫ предвидеть.
А не бросать выдохшиеся войска на свежие части вермахта.

А кто эта сволочь, что "бросала выдохшиеся войска на свежие части вермахта"?
А что было бы, если бы не бросала?
А что было, когда не бросала?


Шапошникова, Штеменко, Василевского читать - однозначно. Матчасть рулит.

Цитата: AleksandrZ
Не, шансов то у них не было, с начала 43, даже ДО открытия второго фронта, а уж после - вообще ноль. Хотя иметь ТАКИЕ ресурсы и просрать в итоге - да, наши деды были в натуре крутыми.

Немцы стратегически войну проиграли к концу 1941 года - из блицкрига она превратилась в войну на истощение, а СССР промышленность смог эвакуировать. Дальнейшее поражение Германии после этого стало делом времени и обстоятельств.

Так что наши жертвы 1941 года были не напрасны, и необученное ополчение, и наспех сколоченный части, полегшие в безнадежных боях, котлах, окружениях - они погибли, но свое дело сделали - сорвали блицкриг. А после этого у немцев шансов уже не было.

Хотя по большому счету немцы проиграли еще раньше - когда решили, что можно победить Россию и начали планировать блицкриг.

Цитата: AleksandrZ
Хотя про "необученное" ополчение все же не надо повторять басни, они ничем не отличались от остальных свежесформированных дивизий

Тем не менее и ополчение, и свежесформированные дивизии: личный состав не был обучен должным образом, не было боевого слаживания внутри подразделений и между ними; численность л/с была далека от штатной; укомплектованность тяжелым вооружением (пулеметы, ПТР, минометы, артиллерия, противотанковые средства и ПВО) была низкой, причем в ополчении ниже, чем у свежеформируемых дивизий, или вообще никакой; комсостав, начиная от комода и комвзода и оканцивая кобригом и комдивом зачастую не имели должной подготовки и почти все - боевого опыта; средства связи - в лучшем случае полевые телефонные сети, редко когда рации были даже в штабе дивизии для связи с вышестоящим штабом. Продолжать?

Добавлено: Управление войсками было потеряно в первые часы войны и восстановлено не сразу. Армия была не отмобилизована и не развернута.

Кадровая армия (т.е. то, что было в западных и центральных округах - войска прикрытия и резервы) была фактически уничтожена сначала в приграничном сражении, а затем в сражениях следующего этапа.

Тем не менее как войска прикрытия, так и наспех сколоченные дивизии и ополчение, жертвуя собой, смогли сорвать темп продвижения немцев, в упорных боях смогли сорвать темп продвижения, измотать противника до полной потери способности наступать, заставить немцев к декабрю 1941 года выработать моторесурс БТТ до нуля, выбить (постоянно и временно) л/с и технику немцев.

Например, 16, 19 и 20 армии, под общим командование генерала Лукина, в Смоленском сражении, фактически погибнув, вывели из строя (убитыми и ранеными) до полумиллиона солдат вермахта и уничтожили или вывели из строя до половины БТТ группы армий Центр. Этим они вынудили немцев после окончания сражения взять паузу почти в месяц для отдыха, пополнения частей и соединений людьми и техникой, ремонта и восстановления техники, лечения раненых.

Собственно, погибая, но выигрывая время, они дали время стране на эвакуацию промышленности, перевод производства и экономики на военные рельсы, формирование в тыловых округах более боеспособных частей.

Добавлено: При этом РККА противостояла полностью отмобилизованная и развернутая немецкая армия, имеющая превосходство в танках и авиации (боеспособных) и личном составе в 1,5-2 раза, имеющая боевой опыт, с налаженными системами связи, управления и снабжения, рядовой и офицерский состав имел опыт ведения современной войны, высший командный состав имел опыт планирования и проведения современных операций, и она имела инициативу.

Фактически, в 1941 году была попытка блицкрига, с треском провалившаяся. Уже в ноябре начальник германского генштаба Ф.Гальдер записал в своем дневнике, что войска настолько вымотаны и обескровлены, что проведение операций прежнего масштаба невозможно, все, на что хватает сил - это тактические операции с целью улучшения положения на местах.

Цитата: AleksandrZ
В целом прослеживается следующий путь: формирование ополчения преимущественно из добровольцев, длительная боевая подготовка и переформирование в обычную стрелковую дивизию.
...В действительности в бой в первой линии вступали только соединения, получавшие статус стрелковой дивизии и то после сравнительно долгой боевой подготовки.

Это можно принять во внимание, при условии усредненных показателей боевой подготовки, исходя  из их ускоренных курсов, а не их длительности или качества.
У Белобородова есть интересные заметки по поводу боевой подготовки его дивизии.
С конца 1939 года, или начала 1940, в его дивизии были: один кадровый полк ( 5 и более лет выслуги), и два новых полка, набранных из молодежи-новобранцев. По качеству боевой подготовки, два новых полка сравнялись с кадровым, только к июлю 1941 года.
Поэтому говорить, что у нас на западных границах была боеготовая кадровая армия (от 60 до 100% по боевой подготовке или опыту) - нельзя. Это была армия среднего уровня боеготовности и опыта. Нет сомнения, что немецкая армия в начале 1941 года была более опытной, боеготовой, и подвижной. Два три месяца подготовки штатских людей из ополчения - довольно малый срок.

Цитата: AleksandrZ
Да я вообще про ополчение лета-осени 41, причем тут Белобородов?
Понятно, что даже СА образца года 1980 при неожиданном ударе приблизительной силы тоже понесла бы большие потери и отступала. Да и боевая подготовка тоже не везде была хорошей, не говоря уж о всяких стройбатах , те бы драпали точно так же как и в 41. Да и оружия у них ... Так что ситуация была бы почти один в один.

Вы не поняли. У вас  приводится пример длительности боевой подготовки ополчения и приравнивания её к обычной стрелковой дивизии.
А я привожу пример ( с Белобородовым), что длительность была небольшой, и что по качеству боевой подготовки эти дивизии очень сильно уступали сибирской дивизии, того же времени, командира Белобородова.

Прочитал "Ваньку-ротного"...Жесть!Такие мемуары мне еще не попадались.После этой книги всю советскую мемуаристику можно смело нести в сортир.

Цитата: AleksandrZ
А не читайте глупостей. В этой книге показан низовой командир, нихрена не понимающий выше своего взводного уровня, у которого все вышестоящее начальство - козлы, а особенно мне понравилось то, как вдруг! все изменяется (буквально за день) - появляются танки, артиллерия, авиация, здравые приказы, откуда ж все взялось? И еще попытаюсь найти книжку, там один окруженец 41, артиллерист вроде, ЕМНИП, пробыв 3 года в немецком тылу - партизаны, то-се, вдруг увидел вернувшуюся армию - у человека был шок - насколько ВСЕ изменилось - особенно технический уровень и настрой солдат.

Не говорите глупости!Автор не пытается выйти даже на полковой уровень и на стратегию не претендует.Все остальное приукрашеннное то,что изложил он.Мне глубоко и прочно наплевать на верховные штабы с их официозом и разборками по поводу авторства побед.А вот то что описал автор с его констатацией взаимоотношений полкового уровня ,вот это мало где описанно.

Цитата: AleksandrZ
И мы опять историю будем изучать по художественным  и полухудожественным произведениям?
И как аффтар лучше всех умеет стрелять из пулемета? Тогда да, куда там Жукову и прочим до безызвестного лейтенанта, который бы, если бы был маршалом.... Видимо, положил бы вообще все армию. Ибо стрелять из пукалки все же одно, а стратегия другое. И мой дед тоже рассказывал про потери - когда утром за брусвер вылезает толпа узбеков и прочих мусульман- и начинает намаз творить, и как все это фрицы накрывают из минометов. И так с каждым новым пополнением.

И что удивительного в том,что автор кадровый военный,с полной а не ускоренной подготовкой,отлично знает свою воинскую специальность?Или в РККА одних дебилов готовили?Кстати данные мемуары весьма сложно назвать "художественным" произведением.Ну если вы поклонник мемуаров тех, кто заседал в штабах,то какого рожна парите мне мозг?Читайте их и левитируйте.Современный вариант того что он пережил я "зацепил" на Кавказе и мне намного интересней взгляд на ту войну с самых низов,ну а стратегию оставляю вам для упражнения в высокоумии.И как история вашего деда с узбеками противоречит написанному у автора? Или лиш бы потрындеть?

Лично мне после прочтения вспомнился фильм "аты баты"

Молодой курсант, по моему на 41 было 19 лет прибыл в роту командовать 40 летними мужиками которые его откровенно посылают.
Он все рассказывает, что штабные плохие, интенданты плохие, значит не смог наладить контакта командованием, не умеет работать с людьми.
Показательна история с разведкой боем и захватом деревни.
Атаковать им было строго приказано со стороны поля, где по идее немцы могли роту расстрелять, а сам Шумилин хотел подобраться со стороны леса, с другой стороны, близкого опушкой к деревне, что ему запретили. В общем штабные – тупые убийцы.
Правда при атаке оказалось, что из деревни немцы ушли, и деревня была занята без боя, а вот на опушке леса, как раз там, где Шумилин хотел сосредоточиться, немецкие окопы и пушка. Автору так и не пришло в голову подумать, что штабные возможно были не так уж и неправы, и знали то, чего не знал Шумилин.
Ну а дальше начался разброд и шатание у солдат причем он как ротный не смог заставить бойцов выполнить приказ чтобы солдаты окопались.
Заставил только один взвод которым непосредственно сам командовал.
Проблема в том что на тот момент он сам как комадир был довольно слаб и солдаты это чувствовали.
Но почему то во всем виноваты интенданты и прочие, человек не смог на тот момент поставить себя занять жесткую позицию

Цитата: Kot19 от 23.08.2010 15:24:17
Лично мне после прочтения вспомнился фильм "аты баты"

Молодой курсант, по моему на 41 было 19 лет прибыл в роту командовать 40 летними мужиками которые его откровенно посылают.

Показательна история с разведкой боем и захватом деревни.
Атаковать им было строго приказано со стороны поля, где по идее немцы могли роту расстрелять, а сам Шумилин хотел подобраться со стороны леса, с другой стороны, близкого опушкой к деревне, что ему запретили. В общем штабные – тупые убийцы.
Правда при атаке оказалось, что из деревни немцы ушли, и деревня была занята без боя, а вот на опушке леса, как раз там, где Шумилин хотел сосредоточиться, немецкие окопы и пушка. Автору так и не пришло в голову подумать, что штабные возможно были не так уж и неправы, и знали то, чего не знал Шумилин.

Показательно,что штабные приказали атаковать деревню а не занять как пустую.И если он заставил окопаться именно свой взвод,то это говорит как о слабом командире????Или он должен был весь полк заставить?У него крайне верно подмеченно,что солдат на передовой всегда смотрит на своего командира и если тот на глазах,не трус и не жесток то и солдат воюет. Посмотрите на деятельность современных поисковых отрядов,на количество наших погибших и неприбранных солдат,а потом еще раз прочитайте Шумилина в части работы тыловых служб.И будет вам просветление.Кстати про снабжение боеприпасами(стрелковыми) и пополнение людьми тыловые службы по Шумилину работали довольно неплохо.