Цитата: Север от 23.08.2010 15:48:20
Показательно,что штабные приказали атаковать деревню а не занять как пустую.И если он заставил окопаться именно свой взвод,то это говорит как о слабом командире????Или он должен был весь полк заставить?У него крайне верно подмеченно,что солдат на передовой всегда смотрит на своего командира и если тот на глазах,не трус и не жесток то и солдат воюет.
Цитата: Kot19 от 23.08.2010 15:53:12Осталось придраться к словам?Рота на передовой в то время весьма условное название.Количество практически всегда намного меньше.У любого солдата стоит задача выжить на войне и если хотите увидить в глазах воина желание подчиняясь любимому командиру умереть за Родину,то лучше Вам смотреть Чапаева и читать "Малую Землю"
Это показательно он смог заставить окопаться свой взвод.
Но он не взводный а командир роты.
Из описания видно что его и взводные и рядовые посылают это говорит о том что как командир на тот момент довольно слаб.
Цитата: Север от 23.08.2010 15:58:51
Осталось придраться к словам?Рота на передовой в то время весьма условное название.Количество практически всегда намного меньше.У любого солдата стоит задача выжить на войне и если хотите увидить в глазах воина желание подчиняясь любимому командиру умереть за Родину,то лучше Вам смотреть Чапаева и читать "Малую Землю"
Цитата: Kot19 от 23.08.2010 16:08:46Ну так все учились воевать.Автор замечает,что уже в 1942 г., войска начинают привыкать к артподдержки,качественно ухудшается состав немцев.Он ведь не занимается огульным очернение своих,что и придает воспоминанием особую непредвзятость.А то что у него особо откровенно описанны тыловые(штабные) синекуры-вот это в принципе особо не где с таким откровением не выделялось.
А что взъелись то?
Ведь в дальнейшем он действовал по другому)) не боялся дать очередь по артиллеристам , угрожал наганом.
На войне эльфов нет все люди, а на тот момент он был обычным пацаном да и вокруг него обычные люди.
Что человек не понимал что заставляя их зарываться в землю он спасал их жизни?
В данный момент никто-то из штаба, а именно он ответственный за жизнь своих подчиненных хоть матюгами хоть пинками должен заставить их подчиняться.Что он в последствии и демонстрировал.
Цитата: Север от 23.08.2010 16:20:49
Ну так все учились воевать.Автор замечает,что уже в 1942 г., войска начинают привыкать к артподдержки,качественно ухудшается состав немцев.Он ведь не занимается огульным очернение своих,что и придает воспоминанием особую непредвзятость.А то что у него особо откровенно описанны тыловые(штабные) синекуры-вот это в принципе особо не где с таким откровением не выделялось.
Цитата: AleksandrZ
Сейчас только голову пеплом посыплю и еще раз перечитаю аффтара вкупе с Резуном и каким-нибудь Солониным или Бешановым. Про 10-20-30, нет 100 милионов погибших/заградотрядысцуко/падлуСталина и про гения Ваньку.
Цитата: AleksandrZДа посыпайте голову хоть перегноем если это поможет.Кот19 верно подметил,что может со стороны все и выглядело прекрасно стратегически,но вот внизу..Ржевские операции во всех практически воспоминаниях ассоциируются с огромными и бессмысленными потерями.А если есть желание орать "Уря-я,мы умнее всех",то флаг в руки.Касаемо дураков с автоматами-ну так можно и про ВОВ так сказать.Кто дурак не спрятался,того в окоп,кто поумней того в штаб и в обоз.Если у вас не хватает ума понять разницу между откровенной клеветой типа Резуна и обыденным описанием событий автором"Ваньки",то боюсь спор с вами бессмыслен.
Сейчас только голову пеплом посыплю и еще раз перечитаю аффтара вкупе с Резуном и каким-нибудь Солониным или Бешановым. Про 10-20-30, нет 100 милионов погибших/заградотрядысцуко/падлуСталина и про гения Ваньку.
А Кавказ - из сооовсем другой оперы. "Чиста бизнес, ничего личного", где вы там войну нашли? Так, кто-то кого-то предал/продал, это ж разве война? Это дураки с автоматами бегали, пока другие деньги зарабатывали.
Цитата: deKart от 24.08.2010 08:31:21
И не надо мешать 2 разные правды, ничего толкового не получится.
Цитата: Север от 23.08.2010 23:49:58
Ржевские операции во всех практически воспоминаниях ассоциируются с огромными и бессмысленными потерями.
Направление | Советские | Потери | Соотношение |
| потери | противника | |
Северо-Запад | 1,470,593 | 399,510 | 3,7:1 |
Запад | 2,210,725 | 824,160 | 2,7:1 |
Юго-Запад | 3,235,453 | 1,039,359 | 3,1:1 |
Всего | 6,916,771 | 2,163,029 | 3,2:1 |
ЦитатаА если есть желание орать "Уря-я,мы умнее всех",то флаг в руки.Касаемо дураков с автоматами-ну так можно и про ВОВ так сказать.Кто дурак не спрятался,того в окоп,кто поумней того в штаб и в обоз.Если у вас не хватает ума понять разницу между откровенной клеветой типа Резуна и обыденным описанием событий автором"Ваньки",то боюсь спор с вами бессмыслен.
Цитата: deKart от 24.08.2010 08:31:21
Север,Kot19, AleksandrZ.
Вы абсолютно напрасно спорите. Вы все правы, только говорите о разных правдах. Кто про окопную правду, а AleksandrZ про штабную. Ни одна из них не истина.
С одной стороны, что мне как взводному нужно?
Ну пожрать от пуза. Боеприпасу разного. Чтоб авиация небо чистила. Ну и артиллерия не спала. А если чегото нет, то штабные а также все примкнувшие к ним, поголовно пи...расы и крысы тыловые. И это правильно, наверное, солдат воюет, и хочет, как ни странно быть на этой войне не убитым. Это собственно и есть простая окопная правда.
Но с другой стороны, те самые боеприпасы и та самая авиация, нужны в другом месте, потому как враг, сука прет, и если их туда не перекинуть, будет котел, с котором сгорит и Ванька взводный и весь его взвод начисто. Поэтому артиллерия и авиация будет работать по другим целям, а вы ребята как хотите, зубами держитесь, в штыковые ходите, но резервов вам не будет. Потому как направление у вас третьестепенное. Вот так выглядит штабная правда, да живодерски, да бесчеловечно. Но другой штабной правды просто нет.
И не надо мешать 2 разные правды, ничего толкового не получится.
Цитата: ata от 24.08.2010 10:21:20
В связи с этим показателен разговор, происходивший между начальником штаба фронта генерал-майором М. С. Малининым, заместителем командующего фронтом генерал-майором Трубниковым 26 октября 1942 г. в присутствии оперработника НКВД. На вопрос сотрудника НКВД, успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: «...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...» Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: «...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков. У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации. Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная... Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...»
[/i]
Цитата: sergant от 24.08.2010 10:29:28
Близко , но не совсем так.
Ржев - позиционный тупик, в который Жуков поставил группу армий "Центр". Более 40% всех сил немцев на Восточном фронте , более половины танковых дивизий втянуты в изнуряющие бои в этих лесах и болотах. На юге , на Дону, Манштейн пытается пробиться к окружённому Паулюсу имея за душой всего 5 танковых дивизий, и в это же время под Сычёвкой немцы пытаются ликвидировать плацдарм 1-го мехкорпуса также пятью (!) танковыми дивизиями. И так - больше года!
Немцы имеют превосходную оборонительную позицию , но не могут ни высвободить значительных сил для действия на флангах, ни использовать своё превосходство в мобильности и связи. Наоборот - Красная Армия компенсирует слабость техники (1942 год - год танка Т-60)и отставание в моторизации умелым использованием железнодорожной сети , благо дел позади - московский транспортный узел. Не имея достаточного количества автомашин Жуков выбрал для сражения такое место , где их смогли заменить паровозы; уступая в танках - выбрал очень сложную для танков местность; уступая в авиации - оперся на мощное ПВО Москвы.
Военные историки всего мира справедливо относят "Ржевскую битву" к важнейшим, переломным сражениям Второй Мировой.
В последнее время что-то начало доходить даже до популярных авторов
Пример:
Главная битва Победы.
Представлено новое понимание содержания 14-месячной позиционной битвы на центральном участке советско-германского фронта как стратегии связывания крупных немецких сил угрозой перехвата коммуникаций и принуждения их к несению тяжелых потерь в контратаках ради предотвращения этих угроз.
http://supernovum.ru…php?doc=71
(не будем плеваться за новое понимание , автор академий генерального штаба не кончал, дошёл своим умом - честь ему за это и хвала!)
Цитата: ata от 24.08.2010 11:58:20
Извините за резкость, но автор - типичный "мухинец", активно выдающий скромные успехи за основной замысел. Да, действительно, советсике войска в ходе операции "Марс" создали серьезную угрозу немецкой группировке. Да, действительно операция "Марс" поглощала немецкие резервы. Но вот представить, как Сталин, Конев, Жуков и др. товарищи собираются на секретное совещание со словами: "патэраэм трыста-четырэста тысяч, зато прыкуем вныманые германского гэнштаба к Ржэву" - это лично мне не по силам.
Собственно, позиция автора прямо противоречит известным документам по постановке задач в ходе операции "Марс". И по последовавшим выводам - тоже.
Да и начальный пассаж автора про "лыжные батальоны - спасители Москвы" характеризует его любовь к простым объяснениям сложных проблем.
Цитата: ata от 24.08.2010 11:58:20
Извините за резкость, но автор - типичный "мухинец", активно выдающий скромные успехи за основной замысел. Да, действительно, советсике войска в ходе операции "Марс" создали серьезную угрозу немецкой группировке. Да, действительно операция "Марс" поглощала немецкие резервы. Но вот представить, как Сталин, Конев, Жуков и др. товарищи собираются на секретное совещание со словами: "патэраэм трыста-четырэста тысяч, зато прыкуем вныманые германского гэнштаба к Ржэву" - это лично мне не по силам.
Собственно, позиция автора прямо противоречит известным документам по постановке задач в ходе операции "Марс". И по последовавшим выводам - тоже.
Да и начальный пассаж автора про "лыжные батальоны - спасители Москвы" характеризует его любовь к простым объяснениям сложных проблем.
Цитата: Kot19 от 24.08.2010 08:59:20Молодость и неопытность его как командира конечно присутствует.Мне вообще непонятно как можно командовать людьми если солдаты меняются в роте быстрей, чем успеваешь запомнить их лица...У кого авторитет зарабатывать?
Ну тут спор за Шумилина который не признает другой точки зрения кроме своей.
У него в мемуарах и артиллерия в тылу и все в тылу апотом раз пассаж о том что наконец то научились взаимодействовать с артиллерией.
Ничего из воздуха не берется и умение воевать тоже может быть он и был гениальным стрелком.
Но он в первую очередь командир,а вот его умения в 41-начало 42 командовать по мемуарам и не видно.Да невозможно требовать от 19 пацана кремлевского училища в котором он провел 2 года, а потом оказавшегося в такой мясорубке супер правильных действий все к нему пришло с опытом.
Цитата: Север от 24.08.2010 13:16:20
Молодость и неопытность его как командира конечно присутствует.Мне вообще непонятно как можно командовать людьми если солдаты меняются в роте быстрей, чем успеваешь запомнить их лица...У кого авторитет зарабатывать?
Цитата: Kot19 от 24.08.2010 14:15:34
Давайте сначала начнем 119 Сд прибыла в июле, в командование он вступил в августе.
Почти до октября насколько мне помнится в тяжелых боях не участвовали.
119 СД сформирована 39 году, то есть в основном состав там был более менее грамотный и приученный выполнять приказы командира.Но за 2 месяца он никак не смог наработать авторитет.
Да и по большому счету все его мемуары очень странны один бой И-16 в количестве 13 ишаков против 2 мессеров,сбито 10 ишаков.Где он только нашел их в 43 году интересно.
Цитата: Kot19 от 24.08.2010 14:15:34И что до Октября не так?Человек вывел ввереное ему подразделение в целости и сохранности,с оружием, имуществом.За это время армии терялись и корпуса исчезали в неразберихе.Про И-16 вам обьяснили выше.Да,а при чем тут когда сформировалась 119Сд?Это ведь не его "родная" часть?!Он подчеркивает неоднократно,что "сибиряки" весьма неохотно принимали "москвича" за своего.Уже и тогда москвичей недолюбливали
Давайте сначала начнем 119 Сд прибыла в июле, в командование он вступил в августе.
Почти до октября насколько мне помнится в тяжелых боях не участвовали.
119 СД сформирована 39 году, то есть в основном состав там был более менее грамотный и приученный выполнять приказы командира.Но за 2 месяца он никак не смог наработать авторитет.
Да и по большому счету все его мемуары очень странны один бой И-16 в количестве 13 ишаков против 2 мессеров,сбито 10 ишаков.Где он только нашел их в 43 году интересно.