Цитата: Gurtt от 16.06.2010 16:46:39
А мне кажется по тактике еще и результат прежде всего фигового состояния разведки и связи на всех уровнях.
...............
Эти блуждания в трех соснах первых дней войны особенно бросаются в глаза. Кто положение знает - не успевает передать выше. Выше - не получая информации посылаю мехкорпуса не знамо куда, а их командование не обеспечивает себя разведкой идя жестко куда послали, не высылая даже поглядеть разведку вправо-влево от маршрута.
Цитата: AleksandrZ
Херня полная. Ну отвели войска на 200 км от границы, дальше что?
Цитата: AleksandrZКак отвели? Зачем отвели?.. Не надо "отвели"...(почти Ц)
Херня полная. Ну отвели войска на 200 км от границы, дальше что? Немцы (мехчасти) эти 200 км проскакивают за день, а наши войска в лагерях, казармах, ибо день/неделя/месяц начала войны неизвестен и войска в поле держать НЕВОЗМОЖНО. Направления немецких ударов все равно до конца не ясны, вот и здравствуй окружения, а до Москвы на 200 км ближе. А если брать расстояние от "старой" границы до Ленинграда - как думаете, смогли бы город отстоять? А если не смогли. тогда как? Мурманск отрезан, никакого ленд-лиза, никакого Балтфлота, никакой промышленности в городе. Так что целенаправленный отвод войск - предательство самое что ни на есть прямое. А все остальное конспирология про УРы, мины и прочие "фальшивые мосты", как тут некоторые предлагали.
Действительно, взводом бы хоть покомандовали для начала.
Цитата: mse от 17.06.2010 11:16:00
Чтобы было понятно: войска отводить не нужно. Нужно было снизить избыточную концентрацию войск и техники. Чтобы, прорвав первую линию, немцы не оказались в оперативной пустоте. Выехали за 10км от фронта, а тут в узкости засада - выехала десятка Т-34 из кустов, раскатала колонну танков и в лес, пока авиация не накрыла. А пока стоим, гаубицы с 10 км огневой налёт организовали. А ещё в 100км в тылу гражданские копают противотанковые рвы и прочие тонкости и узкости. Только это уже не под Москвой и не в сентябре-октябре-ноябре, а в 200-400км от границы, и в июле-августе-сентябре. Отсюда разговоры про Балтфлот и Мурманск вообще не в тему: отступая с тежелейшими потерями их сохранили, а имея ЛС и технику, не угробленную в котлах, отдали бы? "Толково-2"!
Представляю картину маслом: на Курской дуге все войска выстроить у первой линии и геройски сопротивляться... "Толково возвращается"
Цитата: mse от 17.06.2010 11:16:00
Как отвели? Зачем отвели?.. Не надо "отвели"...(почти Ц)
41 год показал, что концентрация войск и техники в радиусе поражения первым ударом, дело поригрышное. ....А если бы основная часть войск находилась на 100-200км от границы, то на подготовку к обороне были бы целые сутки-двое.
....
Панфилов, значит, мог обескровливать наступающие немецкие войска активной обороной, а если бы было сохранено основное ядро РККА, то "здравствуй окружения"? "Толково!"
....
Чтобы было понятно: войска отводить не нужно. Нужно было снизить избыточную концентрацию войск и техники. Чтобы, прорвав первую линию, немцы не оказались в оперативной пустоте. Выехали за 10км от фронта, а тут в узкости засада - выехала десятка Т-34 из кустов, раскатала колонну танков и в лес, пока авиация не накрыла.
....
Представляю картину маслом: на Курской дуге все войска выстроить у первой линии и геройски сопротивляться... "Толково возвращается"
Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.06.2010 12:36:13Ну как это "не могли"? ;О) И могли и воевали. Я десять раз уже упоминал Панфилова:
С учётом тогдашнего кошмара со связью и общего тактического превосходства немцев, нас бы раскатали ещё быстрей.
Ну не умели мы так воевать.
Цитата: nay от 17.06.2010 12:42:54ХЗ, как она была недостаточной, если только в плен немцы взяли больше 2,5млн человек военнослужащих. А сколько техники, боеприпасов? Где-то попадалось, что бомбами, захваченными в КВО немцы бомбили нас до 43 года. А 76мм противотанковыми пушками долбили до конца войны.
Прочтите пожалуйста http://militera.lib.…ov/03.html
Там есть и про концентрацию, и почему образовалась "оперативная пустота". И судя по тексту Исаева, не было избыточной концентрации. Была недостаточная:
...
Вы правда считаете, что только танковые засады бригады Катукова и действия дивизии Панфилова помогли защитить Москву?
Они герои, их тактические приемы применялись всей армией, но согласитесь, не тактика выигрывает сражения. А стратегия, с применением разнообразных (желательно новых для врага) тактических приемов. Поверьте, на засады Катукова немцы достаточно быстро нашли "методы", и в итоге, уже в 42-м тактику пришлось менять.
Кстати, Панфилов и Катуков проявили себя морозной зимой (вспоминаем про готовность фрицев к зимней войне) и в лесах Подмосковья (фрицы таких даже в кино не видели). Жарким летом 41-го и в степях Украины эта тактика не прокатила бы.
Цитата: mse от 17.06.2010 13:02:39
Ну как это "не могли"? ;О) И могли и воевали. Я десять раз уже упоминал Панфилова:
"В первой половине октября 1941 года 316-я стрелковая дивизия прибыла в состав 16-й армии и заняла оборону на широком фронте на подступах к Волоколамску. Генерал Панфилов впервые широко применил систему глубоко эшелонированной артиллерийской противотанковой обороны, создал и умело использовал в бою подвижные отряды заграждения."
Что, к сентябрю-октябрю-ноябрю у нас тактика наладилась со связью? Вдруг откуда ни возьмись? Осенило Панфилова и вот она - "глубоко эшелонированная артиллерийская противотанковая оборона"... К осени тупо восстановилось какое-никакое управление войсками и стало возможным воевать по Уставу. Почему в первые недели его не было? Ведь прорывы случались не только в 41. Но в другое время их локализовывали, отступали, связывали боями, вводили резервы... Даже после провала под Харьковом вывернулись.
Кошмар-то был отчего? Оттого, что "пропало фсё"! И возникли громадные площади в тылу прорваных войск, на которых хз что творится - войск нет, связи, соотв., тоже нет. Где мы? Где противник? ХЗ. Мы в окружении - с нами связи нет. Противник тоже писем не пишет. Абзац!
Здесь именно не в выучке и вооружении войск проблема, а в организации и расположении. Ибо останавливали(и, таки, остановили) наступление немцев, войсками, с ещё более низкой выучкой и ещё более слабым вооружением.
Цитата: mse от 17.06.2010 13:28:48
ХЗ, как она была недостаточной, если только в плен немцы взяли больше 2,5млн человек военнослужащих. А сколько техники, боеприпасов?
.....
А про "методы" против Катукова тоже понравилось - аж в 42 году нашли "методы против Коли Сапрыкина" (С) И это называется "достаточно быстро? ;О)
....
Отсюда вывод - войска были подготовлены к войне. Но были допущены грубые просчёты в планировании возможных БД, что и привело...
Цитата: nay от 17.06.2010 14:08:03Ну верно. Я же про что говорю - средняя скорость наступления в первый месяц войны - 20-40км в день. Не потеряй управление войсками в первую неделю - декаду(150-300)км, организованое сопротивление можно было бы организовать не под Москвой, а гораздо раньше. И войска были бы тоже укомплектованы, и "обычным" командирам было бы легче воевать.
...
Вы акцентируете внимание на Панфилове и Катукове, будто вся остальная армия стояла в сторонке, курила и наблюдала за поединком их с немцами, как за поединком Пересвета с Челубеем. Забываете, что у Панфилова командующим армией был Рокосовский, а у него командующим фронтом - Жуков. Забываете, что его дивизия прибыла по Москву полностью укомплектованной (и соответственно имела возможность биться по уставу). И действовал Панфилов не сам по себе, а в составе армии и фронта. И если бы рядом с ним так же стойко не дрались другие (про которых не написали книги) - ему бы тоже не удержаться.
Выводы Ваши верные, никто с ними не спорит, результат, как говорится на лицо.
Вопрос в другом: могли, но не захотели, или хотели, но не смогли достаточно подготовиться.
Цитата: mse от 17.06.2010 14:30:54
Ну верно. Я же про что говорю - средняя скорость наступления в первый месяц войны - 20-40км в день. Не потеряй управление войсками в первую неделю - декаду(150-300)км, организованое сопротивление можно было бы организовать не под Москвой, а гораздо раньше. И войска были бы тоже укомплектованы, и "обычным" командирам было бы легче воевать.
А что касается "малой плотности"... Принципиально нельзя создать "высокую плотность" везде. ;О) Если память не изменяет, то численность войск РККА была около 5млн... И примерно такое кол-во сохранялось всю войну (видел цифру, что достигало 7млн). Как-то ведь воевали? Плотность обеспечивали...
Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.06.2010 14:07:31Ну что значит "сильно проще"? Проще в том, что он знал кто и откуда попрёт. Нормально.
Панфилову было сильно проще. Ему не надо было искать немцев, они сами на него пёрли. И именно танками.
И дивизия у него была не совсем обычная.С двумя дополнительными артполками и танковой ротой. Я б с такими силами тоже создал "глубоко эшелонированную артиллерийскую противотанковую оборону".
Оборона 316-й стрелковой дивизии в районе г. Волоколамск (октябрь 1941 г.)
Цитата: mse от 17.06.2010 14:46:46
Ну что значит "сильно проще"? Проще в том, что он знал кто и откуда попрёт. Нормально.
На Курской Дуге, тем не менее, хоть и накосячили нипадецки, но, таки, нашлось чем заткнуть прорыв. Хоть ситуация и была аховой. Потому как в реальном времени получали информацию.
Что касаемо "двух дополнительных артполков и танковой роты"... Я же писал, скока артполков 76мм пушечек захватили немцы в КВО. И сколько танков оставили...
Цитата: mse от 17.06.2010 14:30:54
...организованое сопротивление можно было бы организовать не под Москвой, а гораздо раньше....
А что касается "малой плотности"... Принципиально нельзя создать "высокую плотность" везде. ;О) Если память не изменяет, то численность войск РККА была около 5млн... И примерно такое кол-во сохранялось всю войну (видел цифру, что достигало 7млн). Как-то ведь воевали? Плотность обеспечивали...
Цитата: mse от 17.06.2010 14:46:46
Ну что значит "сильно проще"? Проще в том, что он знал кто и откуда попрёт. Нормально.
На Курской Дуге, тем не менее, хоть и накосячили нипадецки, но, таки, нашлось чем заткнуть прорыв. Хоть ситуация и была аховой. Потому как в реальном времени получали информацию.
Что касаемо "двух дополнительных артполкаов и танковой ротоы"... Я же писал, скока артполков 76мм пушечек захватили немцы в КВО. И сколько танков оставили...
Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.06.2010 14:54:33Дык, верно. Что мешало ДО 22 июля сформировать подвижные танково-артиллерийские соединения, расположить их в тылу на танкоопасных направлениях. Как и положено, в общем-то. И сделать хотя-бы по 10% от сделанного под Волоколамском за раз. Много бы они наблицкригали?
На курской дуге наши подвижные соединения сидели в тылу и ждали прорыва , что бы его заткнуть.
Под Киевом вообще много чего захватили. И танков без горючего и пушек без снарядов и водителей с докторами без винтовок.
ЦитатаНу прально. За пару недель согнали народ, накопали ям, нарыли гор, оборудовали основные позиции, запасные. Что мешало это делать ДО 22 июля? Всё не перекопаешь, у каждого мостика пушку не поставишь? Так на тот момент у нас не было в плену пол-армии. Как-то воевали-же потом?
У Панфилова же были довольно неплохо инженерно оборудованные позиции , противник ограниченный в манёвре, и много хороших и разных пушек, типа 85мм зениток на прямой наводке, и "Катюш". Чего б и не повоевать?
Цитата: mse от 17.06.2010 13:02:39
Ну как это "не могли"? ;О) И могли и воевали. Я десять раз уже упоминал Панфилова...
Цитата: nay от 17.06.2010 14:54:53Что значит "не помогло"? ;О) Там сколько блицкригеров положили!
Организованное сопротивление было уже на Днепре (Смоленск-Киев) - не помогло. Даже контрудар под Ельней был...
ЦитатаНу прально, я вам уже второй день долдоню. ;О) Проблема 41г не в войсках, не в подготовке войск. А в командовании, его информированности, способности донести приказы до войск и контролировать их выполнение. Этого не было. Поэтому РККА превратилась в толпу, перманентно выбредающую из окружений.
...
Он не знал, он выполнял приказы, отлично выполнял. Знали его командующие.
Панфилов - герой, но все-таки всего лишь командир одной из трехсот дивизий. Отличный командир... Но сравнивать его действия с действиями командования фронтов на Курской дуге - некорректно. Сравнивайте с командирами дивизий на дуге.
Войны, все-таки, выигрываются на уровне Верховного командования.
Цитата: mse от 17.06.2010 15:41:02
Дык, верно. Что мешало ДО 22 июля сформировать подвижные танково-артиллерийские соединения, расположить их в тылу на танкоопасных направлениях. Как и положено, в общем-то. И сделать хотя-бы по 10% от сделанного под Волоколамском за раз. Много бы они наблицкригали?
Ога. ;О) Попель без горючего пол-страны отмахал...Ну прально. За пару недель согнали народ, накопали ям, нарыли гор, оборудовали основные позиции, запасные. Что мешало это делать ДО 22 июля? Всё не перекопаешь, у каждого мостика пушку не поставишь? Так на тот момент у нас не было в плену пол-армии. Как-то воевали-же потом?
Цитата: Irinel от 17.06.2010 15:55:49Ну объясните мне, почему в 43-44 году СА прекрасно воевала на Кубани и на той-же Украине? Определяла места ударов, наступала, оборонялась?
И Вам так же десятки раз указывали, что не стоить проецировать частные случаи на общую ситуацию.
Да, 316-я стрелковая дивизия дралась героически и умно. И заслуга Панфилова в том великая есть. Но - не следует забывать, что происходило это все в лесах Подмосковья, поздней осенью \ ранней зимой, и на успех действий панфиловцев работали куча факторов помимо собственно хорошей подготовки, стойкости и героизма (я без издевки) ЛС дивизии и полководческого таланта их командира. Хотя бы, к примеру - преймущественно нелетная погода (которая хорошо подкосила теже разведывательные возможности Вермахта), ограниченность направлений ударов (которые определялись, как общими задачами "Тайфуна", так и банальными географией и дорогами). Да, разумеется - этими преймуществами тоже нужно было уметь воспользоваться, и честь и хвала генералу Панфилову, но вопрос не в этом! А в том - дала бы подобная тактика такие же "бонусы" в условиях июля месяца в степях Украины?
Тоже и по Катукову. Да - Катуков по праву читается отцом советской танковой гвардии. Да - его бригада сделала почти невозможное - закрыла прорыв восточнее Орла. Но... Версия "о разгроме немцев под Мценском" - чистой воды из серии "городских легенд". И потерь немцы понесли там не много, и Мценск немцы взяли, можно сказать с ходу, тупо обойдя позиции танков и ПТА бригады с юга, и чуть было не раскатав там 4-ю танковую бригаду. Но део в том, что Катукову и не ставилась задача "остановить немцев", все превосходно понимали что это и не возможно. Ему всего навсего нужно было выйграть время, пока полностью развернется корпус генерала Лелюшенко. Немцев заставили продвигаться фактически постоянно в боевых порядках, постоянно проводить доразведку, но - и все. Остановить таким способом Вермахт - "это, сынок - фантастика!"(с) реклама-чего-то-там.
Цитата: mse от 17.06.2010 16:00:30
Что значит "не помогло"? ;О) Там сколько блицкригеров положили!
Ну прально, я вам уже второй день долдоню. ;О) Проблема 41г не в войсках, не в подготовке войск. А в командовании, его информированности, способности донести приказы до войск и контролировать их выполнение. Этого не было. Поэтому РККА превратилась в толпу, перманентно выбредающую из окружений.