О блицкриге 41 года

Цитата: mse от 17.06.2010 16:15:01
Ну объясните мне, почему в 43-44 году СА прекрасно воевала на Кубани и на той-же Украине? Определяла места ударов, наступала, оборонялась?
Насчёт Катукова тоже всё путём. Он отступал, тянул время, обескровливал наступающие превосходящие силы. Что мешало это делать от самой границы, а не из-под Смоленска. На глубине 100км от границы, вполне можно определить направления ударов. А 100км, как мы прикинули, это 3-4 дня передвижения войск немцев. Т.е. второй(основной по ЛС и технике) эшелон мог вполне себе наносить удары по фронту и флангам, при необходимости отступая на подготовленные позиции. Парочку-тройку Ельней и тавойт... Немцы бы кончились. Но для этого нужна самая малость - управляемость войсками и их соответствующее размещение.

Пытались. Не вышло. Наши кончились раньше.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.06.2010 16:06:03
Ох как с вами тяжело.
Соединения были сформированы. Мехкорпуса назывались. На танкоопасных направлениях сидели противотанковые бригады РГК, формирование которых началось в мае и должно было закончится 1 июля.
По ссылке, я так понял, не ходили, и историю формирования 316 стрелковой дивизии не знаем.
Рекомендую сходить и прочитать.

Ну прекрасно. Сформированы. Но ими-же надо управлять. Толку с того, что они сидят на танкоопасном направлении?
А что я должен был увидеть сверхъестественного по ссылке? Формировались в СА, боегого опыта нет, но подготовка хорошая. Придана ПТ артиллерия... Ну и чем 316СД отличалась от любой другой СД Украины или Белоруссии 41г? Тем, что были поставлены конкретные задачи и осуществлялось конкретное руководство.

Цитата
P.S. Какое отношение  "Одиссея генерала Поппеля" имеет к киевскому котлу?

Никакого. Я про него упоминал только в разрезе "танков без горючего и снарядов" и "десять солдат на одну винтовку". И вовсе не к Киеву.

Цитата: mse от 17.06.2010 16:33:50
Ну прекрасно. Сформированы. Но ими-же надо управлять. Толку с того, что они сидят на танкоопасном направлении?
А что я должен был увидеть сверхъестественного по ссылке? Формировались в СА, боегого опыта нет, но подготовка хорошая. Придана ПТ артиллерия... Ну и чем 316СД отличалась от любой другой СД Украины или Белоруссии 41г? Тем, что были поставлены конкретные задачи и осуществлялось конкретное руководство.

Так некому было управлять.Академия Генштаба в  всего 1936 году открыта. Сколько там выпусков было до войны?

Цитата: nay от 17.06.2010 16:19:27
Не помогло, раз до Москвы и Кавказа фрицы дошли...

А если бы не было, то не просто бы дошли, а перешли. Так шта-а-а...

Цитата
А командование это не часть войск? Его подготовка отдельно? Были толковые командиры - были тупые, были герои - были трусы. Как это определить в мирное время? На маневрах все герои...
Немцы этот отсев в Польше и Франции провели...
Так что проблема более обширная, комплексная. Ряд причин, сложенных вместе, дали этот результат.
Вопрос опять же не этом, а в том, что не захотели или не смогли их устранить

А наши в Финляндии, да на ДВ не провели? Или это не считается?
Речь идёт о высшем командовании. Тех, кто до 22 июня расставлял войска...

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 17.06.2010 16:40:06
Так некому было управлять.Академия Генштаба в  всего 1936 году открыта. Сколько там выпусков было до войны?

;О)
Ну, как некому? Подразделение есть? Есть. Значит и командир есть. Значит и над командиром командир. Бесхозных подразделений в армии не бываит.

Цитата: mse от 17.06.2010 16:51:28
;О)
Ну, как некому? Подразделение есть? Есть. Значит и командир есть. Значит и над командиром командир. Бесхозных подразделений в армии не бываит.

Ага. В сотне километров друг от друга  и без возможности поговорить. Без разведки. Наготовили по сокращённой партийной программе командармов, из выслужишихся, при всех режимах, унтеров и в бой.А ведь ещё Будённый говорил , что с марксизмом на перевес, в атаку не пойдёшь...

Цитата: mse от 17.06.2010 16:47:43
А наши в Финляндии, да на ДВ не провели? Или это не считается?
Речь идёт о высшем командовании. Тех, кто до 22 июня расставлял войска...

Разве в финскую и на ДВ вся армия воевала? Сколько там было ветеранов?
Да и опыт не сопоставимый... Японцы и финны - это не фрицы.
Любую, даже гениальную, задумку можно провалить некачественным исполнением...

Цитата: nay от 17.06.2010 17:12:07
Разве в финскую и на ДВ вся армия воевала? Сколько там было ветеранов?
Да и опыт не сопоставимый... Японцы и финны - это не фрицы.
Любую, даже гениальную, задумку можно провалить некачественным исполнением...

Хренеть... ;О) Типа, японцы и финны ничто, по сравнению с сумеречным тевтонским гением?
А проведение широкомасштабных наступательных операций с прорывом эшелонированных линий обороны в тяжёлых погодно-климатических условиях - % собачий? ;О)
Ну назовите хотя бы одну армию мира, осуществившую прорыв через укрепрайон глубиной 90км, в условиях зимнего заполярья.
А всей армии и не надо было воевать, что бы получить боевой опыт соответствующего уровня. У нас в Афгане, Чечне и ЮО тоже не вся армия воевала.

Цитата: mse от 17.06.2010 17:38:06
Хренеть... ;О) Типа, японцы и финны ничто, по сравнению с сумеречным тевтонским гением?
А проведение широкомасштабных наступательных операций с прорывом эшелонированных линий обороны в тяжёлых погодно-климатических условиях - % собачий? ;О)
Ну назовите хотя бы одну армию мира, осуществившую прорыв через укрепрайон глубиной 90км, в условиях зимнего заполярья.

Это я с Вас...
Назовете численность войск КА, участвовавших в Финской войне?(265 000 человек) А на Халкин-Голе? (57 000 человек)
Не желаете сравнить их с численностью Вермахта и итальянских войск, участвовавшего в войне с Францией?  
(Всего 4 150 000 человек)
Может сравните подготовку и техническое оснащение немцев и финнов с японцами?
Считаете это сопоставимый опыт?

Цитата: mse от 17.06.2010 17:38:06
А всей армии и не надо было воевать, что бы получить боевой опыт соответствующего уровня. У нас в Афгане, Чечне и ЮО тоже не вся армия воевала.

И какой процент составляют ветераны в сегодняшней армии РФ?

Цитата: mse от 17.06.2010 17:38:06
Хренеть... ;О) Типа, японцы и финны ничто, по сравнению с сумеречным тевтонским гением?
А проведение широкомасштабных наступательных операций с прорывом эшелонированных линий обороны в тяжёлых погодно-климатических условиях - % собачий? ;О)
Ну назовите хотя бы одну армию мира, осуществившую прорыв через укрепрайон глубиной 90км, в условиях зимнего заполярья.
А всей армии и не надо было воевать, что бы получить боевой опыт соответствующего уровня. У нас в Афгане, Чечне и ЮО тоже не вся армия воевала.

Ну, по итогам Халхин Гола и Финляндии армия и реформировалась. Другое дела , что с кадрами и со временем, как всегда, было плохо.
Новый механизм войны был создан, но проверить на учениях его не успели, пришлось доводить в бою. Со всеми вытекающими.

Цитата: AleksandrZ
Опять все мимо. 100 километров в июне 41 для немцев - 2 часа ходу. Что меняется?? Под раздачу попали как раз именно пограничники, строители и несколько дивизий прикрытия. Все. Остальные войска были себе далеко от границы и ни под какой удар в первый день не попадали ни каким боком.

Какие два часа? ;О) Вам русским по белому написано, что за три недели максимум 600км. В оперативной пустоте.

Цитата
Панфилова не трогайте, ибо сравнивать ноябрь 41 с июнем - по меньшей мере не корректно. Не те немцы, не та дивизия. Панфиловскую дивизию 3-4 танковые и моторизованные дивизии фрицев в июне раскатали бы в блин за несколько часов. У Панфилова дивизию поддерживали несколько артполков, кои абсолютно не дивизионная артиллерия, а РГК. 207 орудий на дивизию - тогда редкая армия столько имела, особенно если считать 122 и 152 мм и зенитки 85 мм. А то "маневренная" оборона! Нихрена она не была маневренной, стояли сколько могли, потом отходили. Вот и все маневры.

Дружыще, насчёт Панфилова, мы, с Реконкистадором, выяснили, что у него была обычная СД без опыта БД. Обученная. Но подкреплённая артиллерией. Что, в КВО на момент нападения был дефицит ПТ артиллерии? Нет, трофейными 76мм пушками немцы нас жгли до конца войны, ставили их на гусянки и получали прекрасные САУ.
Не распорядились материальным ресурсом должным образом.

Цитата
Про палатки - вы нынешним военным расскажите, как им надо в пататках жить, ожидая супостата. И сами попрпбуйте, хоть неделю, в любую погоду. И что с вашим оружием произойдет. А уж мой батька в 50-80 должен был, видимо, 25 лет в окопах НАТО ожидать, а вдруг нападут?

Дык, я не понял, во время войны наши войска казармы за собой таскали? В угрожаемый период можно и в палатках пожить. В ЮО и А люди жили и ничего.

Цитата
Десятка Т-34 - СМЕШНО. Их бросили - сотни, просто так, из за дефектов двигателей, мелких повреждений, которые не умеем исправить своими силами (ага, вот он, наезд в 3-5 часов для механиков-водителей). Да и подбивали их немцы - тоже десятками в одном бою. Им было чем.

Генерал-лейтенант Д.Рябышев: "40 танков противника беспрепятственно прорвались в район командного пункта 12-й танковой дивизии. Генерал Т.А.Мишанин послал против них 3 KB и 4 Т-34. В помощь им я выделил 3 KB. Умело действовали экипажи 10 танков, они сумели уничтожить все 40 прорвавшихся танков. Сами потерь не имели благодаря тому, что танковые пушки фашистов не пробивали лобовую броню наших тяжелых и средних танков"
Есть чего возразить товарищу генералу Рябышеву по существу?

Цитата
Противотанковый ров - ха-ха-ха! Знаете, у немцев были такие ребята, саперами назывались, им ров подорвать - раз плюнуть. И доты и прочие "узкости" и вкусности.

Ога... А знаете, зачем в войсках нужны пулемёты и миномёты? Нужно настойчиво овладевать вверенной матчастью и умело её применять.
Или у нас опять одна винтовка на десятерых?

Цитата
А отступление - он и опыт и немецкие потери, повышенный износ их техники (вот он им и аукнулся поздней осенью) - большая часть техники, особенно чешской, просто вышла из строя, моточасы ихумать, знаете.

Дык, спору нет, что износ. И спору нет, что отступление - боевой опыт. Но за три недели мы потеряли от 400 до 600км. И несколько миллионов человек. Огромное кол-во оружия и боеприпасов. Просто так. В говно.
Из-за неправильного размещения войск и материальных средств в угрожаемый период.

Цитата
А на Курской дуге при весьма приличном превосходстве немцы таки прорвали южный фас, на всю глубину, выручили резервы и наступление на Миус-фронте, куда немцам пришлось перебрасывать войска. И все  потому, что точное направление удара определить не было возможности,. вот и растягивали войска по всему потенциально танкоопасному направлению, километров чуть не 200.
И это лето 43!

Дык ,в курсе... А к чему это? К необходимости стратегицкого резерва? Кто возражает?

Цитата: AleksandrZ
Ну хорошо, ну был такой Катуков. У него целая танковая дивизия была в июне. Быстро кончилась. За несколько месяцев человек научился немного воевать, вот и пошло дело. Но представлять, что одна бригада в каких 1500 человек - может что-то ТАКОЕ сделать в одиночку... Немцы такие бригады выбивали ЗА ДЕНь летом 42, до последнего танка. Почитайте за бои над Сталинградом в августе- сентябре-октябре. Бригады уходили - и НИКТО не возвращался
...

Дык, Катуков, фактически, воевал и за себя и за того парня. Который оказался в окружении-плену или бросил технику после 500-км марша в пустоту.
А вот если бы таких Катуковых сохранился десяток...

Цитата: mse от 18.06.2010 09:58:56
А вот если бы таких Катуковых сохранился десяток...

Так о том Вам и говорят, что были Катуков с Панфиловым, а были Павлов с Власовым. Были Гастелло и защитники Бреста, а были те, кто бросал оружие и сдавался в плен. Вы вот уперлись в героев, но никак не можете понять, что войну выигрывают не герои одиночки, а героические армии. И пока общий средний уровень опыта и героизма всей армии (и солдат и командиров с генералами) не поднялся на должный уровень - немцев бить не начали. Героические и грамотные действия отдельных частей, даже армий (5-я армия Потапова) были и в июне-июле 1941 года. Но даже грамотные действия целой армии не помогут, если рядом те, кто все делал с точностью до "наоборот". Вот например исследование на эту тему: http://supernovum.ru…hp?doc=134
Вы в курсе, какая ротация прошла в командном составе армии после начала войны? Многие ли командующие армиями на 22 июня 41-года проявили себя? Каким образом это можно выявить в мирное время на маневрах?
Как на учениях научить солдата не бояться обстрела, подняться в атаку под пули? Обстрелянных солдат на всю армию, дай Бог, каждый 20-й был. Вы вот можете поручиться за себя, что попав под обстрел, Вас не парализует от страха, и Вы не забудете все, чему Вас учили? Я за себя не могу. Я не был под обстрелом, хотя в армии служил.
Не последнюю роль играет возраст солдат. Кадровая армия 41-го года в основном состояла из срочников по 18-20 лет. Некоторое количество резервистов, которые постарше, не меняет общей картины. Но для Вас наверное не секрет, что психологическая устойчивость 20-ти летнего парня гораздо меньше, чем у 30-ти летнего мужика.Но эти мужики массово пошли в армию после 22-го июня, и на фронт попали уже в июле-августе.
Причин масса, а Вы все "засады в кустах" и "противотанковые рвы"...

Цитата: nay от 17.06.2010 17:44:44
Это я с Вас...
Назовете численность войск КА, участвовавших в Финской войне?(265 000 человек) А на Халкин-Голе? (57 000 человек)
Не желаете сравнить их с численностью Вермахта и итальянских войск, участвовавшего в войне с Францией?
(Всего 4 150 000 человек)

А какой феноменальный опыт вынесли войска из французской кампании? Обойти линию Мажино с фланга и без боёв по шоссе доехать до Дюнкерка и Парижа? ;О) Или там было что-то ещё?

Цитата
Может сравните подготовку и техническое оснащение немцев и финнов с японцами?
Считаете это сопоставимый опыт?

У немцев и такого опыта не было. Боле-мене им пришлось только с поляками пободаться.

Цитата
И какой процент составляют ветераны в сегодняшней армии РФ?

Ветераны чего?

Цитата: nay от 18.06.2010 10:44:30
Так о том Вам и говорят, что были Катуков с Панфиловым, а были Павлов с Власовым.
...

Не надо петь красивых песен. У немцев тоже был Паулюс. И хуле?
Павлов с Власовым что, перешли на сторону врага тёмной ночью? Они попали в окружение и в плен. Т.е. они уже жертвы того развития событий и неправильных действий командования. Что никак не оправдывает...

ЦитатаВы в курсе, какая ротация прошла в командном составе армии после начала войны? Многие ли командующие армиями на 22 июня 41-года проявили себя? Каким образом это можно выявить в мирное время на маневрах?
Как на учениях научить солдата не бояться обстрела, подняться в атаку под пули? Обстрелянных солдат на всю армию, дай Бог, каждый 20-й был. Вы вот можете поручиться за себя, что попав под обстрел, Вас не парализует от страха, и Вы не забудете все, чему Вас учили? Я за себя не могу. Я не был под обстрелом, хотя в армии служил.

Вот, блин, как-же Панфиловцы, только с обучения, пороху не нюхавши, а р-р-раз! И не побоялись обстрела, поднимались под пули, не забыли, чему учили... У них и одного ветерана на 20 не было. Из Средней Азии они...
А, ну да, сзади ведь НКВДшники с пулемётами, пардон, забыл.
Вы уже таво... Чё ни попадя несёте, а что нужно, не несёте...
В общем пора завязывать. Караул устал(С)


ЗЫ

ЦитатаНе последнюю роль играет возраст солдат. Кадровая армия 41-го года в основном состояла из срочников по 18-20 лет. Некоторое количество резервистов, которые постарше, не меняет общей картины. Но для Вас наверное не секрет, что психологическая устойчивость 20-ти летнего парня гораздо меньше, чем у 30-ти летнего мужика.Но эти мужики массово пошли в армию после 22-го июня, и на фронт попали уже в июле-августе.

Оба-на... А где-же те самые ветераны Халхин-Гола, Финской? ;О) Дома чаи гоняли? Ну-ну... 18-20 лет... Срочники...
В котлах 41-42г погибла наиболее ценная и опытная часть РККА, прошедшая Финскую и ХГ.

Цитата: mse от 18.06.2010 10:50:18
А какой феноменальный опыт вынесли войска из французской кампании? Обойти линию Мажино с фланга и без боёв по шоссе доехать до Дюнкерка и Парижа? ;О) Или там было что-то ещё?У немцев и такого опыта не было. Боле-мене им пришлось только с поляками пободаться.Ветераны чего?

Вы серьезно?... Т.е. по Вашему это была прогулка? Изучите хотя-бы это http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F
Там, кстати, есть количество убитых с обеих сторон на "прогулке". Это они видимо от инфаркта в таком количестве скончались, слишком быстро "прогуливались"...
По поводу "Обойти линию Мажино с фланга и без боёв" прочтите это: http://militera.lib.…ov/05.html  Для Вас будет откровением, что и в Бельгии были укрепления, и даже по круче чем на линии Мажино...

Цитата: mse от 18.06.2010 10:50:18
Ветераны чего?

Ветераны Афгана и Чечни. Т.е. обстрелянные солдаты и офицеры.
Поможет ли опыт войны с боевиками в войне с сильной регулярной армией?...

Цитата: mse от 18.06.2010 11:00:47

В котлах 41-42г погибла наиболее ценная и опытная часть РККА, прошедшая Финскую и ХГ.

Ветераны Финской так и служили в ЛВО (надо расшифровать?) А ветераны ХГ в ЗабВО.
А в котлах в Белоруссии и Украине именно срочники и резервисты, призванные на сборы весной 41-го.
Кстати, Панфиловская дивизия тоже из резервистов формировалась.

А уровень Ваших знаний показывает Павлов попавший в "окружение" и "сзади ведь НКВДшники с пулемётами"...

Цитата: nay от 18.06.2010 11:07:16
Вы серьезно?... Т.е. о Вашему это была прогулка? Изучите хотя-бы это http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F
Там кстати есть количество убитых с обеих сторон на "прогулке". Это они видимо от инфаркта в таком количестве скончались, слишком быстро "прогуливались"...
По поводу "Обойти линию Мажино с фланга и без боёв" прочтите это: http://militera.lib.…ov/05.html  Для Вас будет откровением, что и в Бельгии были укрепления, и даже по круче чем на линии Мажино...
Ветераны Афгана и Чечни. Т.е. обстрелянные солдаты и офицеры.
Поможет ли опыт войны с боевиками в войне с сильной регулярной армией?...

Война с Францией заняла полтора месяца. Этим всё сказано. Ну были БД, ессно. Кто возражает? Тока с чем сравнивать.
Естественно, поможет. В чём проблема?

Цитата: nay от 18.06.2010 11:07:16
...
А уровень Ваших знаний показывает Павлов попавший в "окружение" и "сзади ведь НКВДшники с пулемётами"...

Не грузитесь. Я писал про Власова. А по боевым действиям "необстреляных" Панфиловцев, значит, возражений нет? Значит можно и без боевого опыта воевать? И стойкость проявлять и под пули ходить без НКВДшников с пулемётами?

Ну,  резервистами, и чего?
"316-я стрелковая дивизия была сформирована в Средней Азии и ко времени занятия обороны на подступах к г. Волоколамск боевого опыта не имела"
"До прибытия на фронт в подразделениях и частях дивизии усиленно проводилась боевая подготовка, которая закончилась полковыми и дивизионными учениями на темы: «Марш и встречный бой стрелковой дивизии», «Оборона стрелковой дивизии» и «Наступление стрелковой дивизии».
По прибытии на фронт дивизия до получения боевой задачи на оборону под Волоколамском находилась в течение полутора месяцев на второй линии обороны Северо-Западного фронта в тридцати — сорока километрах от переднего края. Здесь на фронте продолжалась упорная учеба всего личного состава дивизии. В ходе боевой подготовки основное внимание было уделено проведению тактических учений с боевой стрельбой, наряду с этим продолжалась работа по сколачиванию подразделений.
С целью подготовки сержантского состава по указанию командира дивизии временно был создан нештатный учебный батальон."
Вот и всё.

Цитата: mse от 18.06.2010 11:25:16
Война с Францией заняла полтора месяца. Этим всё сказано. Ну были БД, ессно. Кто возражает? Тока с чем сравнивать.
Естественно, поможет. В чём проблема?

Вот Вы непонятливый...
Во Франции боевой опыт получила вся немецкая армия (4 млн). Солдаты понюхали пороху, офицеры научились организовывать бой, генералы планировать и проводить масштабные операции... И все это против сильнейших армий Европы (Франция и Британия, если Вы не забыли, победили Германию в ПМВ. С того времени прошло 20 лет.)
На начало войны с СССР такой опыт имел каждый второй солдат в немецкой армии и все офицеры и генералы.
А что у нас: 250 тыс. участвовало в Финской и (внимание!) аж 30 танков и 130 самолетов http://ru.wikipedia.…0%BD%D0%B0
57 тыс. на Халхин-голе.
http://ru.wikipedia.…D1%82_1939
Вот и сравните... 4 миллиона и 300 тысяч, против Франции и против Финляндии...

Цитата: mse от 18.06.2010 11:31:47
Не грузитесь. Я писал про Власова. А по боевым действиям "необстреляных" Панфиловцев, значит, возражений нет? Значит можно и без боевого опыта воевать? И стойкость проявлять и под пули ходить без НКВДшников с пулемётами?

Я ни чего не имею против Панфиловской дивизии и ее героизма. Но проблема в том, что не все были такие героические. Вы ни как не хотите этого понять. Важен уровень всей армии. И одна Панфиловская дивизия, или бригада Катукова этот уровень не поднимет...

Цитата: nay от 18.06.2010 11:36:05
Вот Вы непонятливый...
...
Я ни чего не имею против Панфиловской дивизии и ее героизма. Но проблема в том, что не все были такие героические. Вы ни как не хотите этого понять. Важен уровень всей армии. И одна Панфиловская дивизия, или бригада Катукова этот уровень не поднимет...

;О)
Вот Вы непонятливый...(С)
СД Панфилова - рядовая, ничем не примечательная дивизия РККА. Сформированная за пару месяцев в Алма-Ате. Таких были сотни. Но при грамотном управлении, в составе армии, она решила сложную и важную задачу. "На её месте так бы поступил каждый". Это винтик в механизме и он отработал как положено. Честь ему и хвала.
А те, которые остались в котлах не только 41 года, а, например 42, были потеряны в результате неправильного управления. 41г обнажил просчёты в планировании и расположении войск в предвоенный период. И тов Сталин открытым текстом это признавал. Сцылочку дать не могу, ибо не вспомню.
Только и всего. И мехкорпуса Катукова тоже были одни из.
Армия к войне была готова. Мы об этом спорим. Катастрофа случилась только по вине руководства. Высшего руководства. Уровня ГШ и лично тов Сталина. Это ошибка. Человеку свойственно ошибаться...