Цитата: Ирбис от 15.06.2010 20:25:24
Это, прошу прощения, лирика. А на войне, если обстановка требует отступить и оставить противнику свою территорию - надо отступать. Иначе потеряешь не только территорию, но и сотни тысяч своих солдат.
Цитата: Ирбис от 15.06.2010 20:20:43
Наиболее очевидного и наиболее важного вывода - что надо готовиться к тяжелой оборонительной войне против заведомо более сильного противника - сделано не было. Промышленные мощности - это другое.
Цитата: Ирбис от 15.06.2010 20:20:43Так разром то заметили. А вот "почему и как" - это уже сложнее. Ни англичане, ни французы - как-то особо данными не делились, своих военных наблюдателей в ихних штабах у нас небыло. Так что истинные причины быстрой победы во Французкой кампании остались "скрытыми", скажем так. Как и то, что по результатам французкой кампании немцы в очередной раз "переформатировали" свои танковые дивизии, еще увеличив их подвижность, вес артелерийского залпа, количество пехоты...
Я так понимаю, в вашем представлении помимо открытой немецкой прессы других источников информации нет? "Не заметить" разгром, в котором помимо немецкой принимали участие английская и французская армии и его причину невозможно.
Цитата: Ирбис от 15.06.2010 20:20:43
И хорошо показано! Под Москвой остановили немца "оборонительной стратегией"? Остановили.
Цитата: Ирбис от 15.06.2010 20:20:43
А как только начинали дуром лезть в атаку против более сильного противника, как под Харьковом, сразу получали большие неприятности.
Цитата
Пример с Харьковом в мае 1942 г. тоже не показывает ущербности наступательного способа ведения боевых действий. Удар танков Клейста пришелся по южному фасу Барвенковского выступа, в полосе Южного фронта. А наступали войска северного фаса выступа, подчинявшиеся Юго-Западному фронту. Разграничительная линия между фронтами делила выступ пополам. То есть наступал один фронт, немцы ударили по другому, а представляется это как следствие наступления.
Войскам 57-й и 9-й армий Южного фронта, находившимся на южном фасе выступа, никто не запрещал «зарываться в землю и готовить оборону». Напротив, руководство Южного фронта прямым текстом говорит об обороне....
Цитата: Ирбис от 15.06.2010 20:20:43
Вот именно. Но вместо обучения обороне все готовились к нападению. И потеряли тысячи танков практически без толку в первые недели войны.
Цитата: Ирбис от 15.06.2010 20:20:43
Сильно сомневаюсь. Отчего то в Минском и Прибалтийском округах, где бетонных сооружений не было, немцы в наших войсках не увязали.
Цитата: ПРОЖЕКТОР МОДЕРНИЗАЦИИ
но как бы и не спорю с этим, и про Катукова знаю. Я ведь только спросил, а как можно было быстро и эффективно парировать немецкие танковы удары, в условиях, когда Вермахт владеет инициативой по всему фронту и превосходит РККА в подвижности.
Цитата: Paul от 16.06.2010 00:18:35
Так что парировать явно было чем. А вот почему не вышло - другой вопрос..
Цитата: Irinel от 15.06.2010 21:05:13Дык, обошли они оборону. Как и линию Мажино.
...
Да? А что же не остановила глубокая оборона Вязьмы и Брянска в сентябре — октябре 1941? Или оборона Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре?
ЦитатаОхренеть... А с чего она возникла, эта "вымотанность"? Именно от активной обороны. С контратаками, засадами, фланговыми ударами. И своевременным отступлением.
Глубоко уважая сражавшихся под Москвой, немогу не заметить, что окромя "оборонительной стратегии" не последнюю очередь сыграла измотанность Вермахта в боях от Бреста до Мценска и от Черного до Балтийского морей.
ЦитатаИменно! Никакая управляемость войсками и привела к катастрофе 41 года. А пользоваться танками умели. Халхин-Гол показал.
Позволю себе процитировать Исаева:
Тысячи танков потеряли прежде всего от неумения пользоваться этим инструментом и из рук вон плохой организации собственно самих танковых частей.
ЦитатаОга... Немцы тупо и без изысков обошли и линию Мажино, и "недостроеный" Киевский УР. Безо всякой артиллерии...
Зря сомневаетесь. Бетонные коробки для войск обладающих нормальными разведкой и артилерией (а у немцев и с тем и с тем был полный порядок) проблем в ХХ веке не представляли.
Цитата: Irinel от 15.06.2010 16:18:15Дык, в 44 её уже не существовало как УР. Да и не так просто было с "перемалыванием".
...В 44 она, эта самая линия Маннергейма - никого не остановила. Да и в 39-м - как только разобрались, разработали тактику, довели плотности войск до уставных - и перемололи 152-мм и 280-мм снарядами эту линию на щебенку.
ЦитатаНо - это прежде всего локальный опыт, "тактический блицкриг". Опять же - в весьма специфических условиях, и с противником без сильной ПТА.Фуя се локальный опыт... ;О) После таких опытов над собой, японцы, от греха подальше, полезли на американцев, а не на ДВ. О чём недвусмысленно говорили немцам, жаждущим нападения на ДВ. Есть известная фраза про начальное, средне и нежелание получить высшее военное образование. ;О) Но, таки, пришлось.
Цитата: Ripb|4 от 15.06.2010 20:41:29
Прощаю, но в свою очередь скажу, что я никоим образом не спорю с тем, что тактическое отступление, как вид маневра, имеет место быть в оборонительных боях. Но ведь речь шла не о километре-двух, гражданин имел в виду отступление на 50-100-200 и больше километров, куда железная рука панцерваффе не смогла бы достать с первого раза. А это не "обстановка требует отступить", а подлинное бегство, сиречь заведомое оставление своей территории в стратегических масштабах. Разницу чувствуете?
Цитата: Irinel от 15.06.2010 21:05:13
Да нет. Это как раз взаимосвязанно. И готовились, изо всех сил. Просто - увы, неуспевали. Плюс - просто не смогли понять - на сколько сильный противник противостоит.
Цитата
Да и это с чего такой вывод?
Цитата
Как уже неоднократно омечалось в этой теме - без упреждения в полной мобилизации, РККА Приграничное сражение проигрывает однозначно. А однозначно трактуемого повода (окромя "Майнкампаф") для мобилизации не было.
Цитата
Да? А что же не остановила глубокая оборона Вязьмы и Брянска в сентябре — октябре 1941? Или оборона Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре?
Цитата
Позволю себе процитировать Исаева:
Тысячи танков потеряли прежде всего от неумения пользоваться этим инструментом и из рук вон плохой организации собственно самих танковых частей.
Цитата
Зря сомневаетесь. Бетонные коробки для войск обладающих нормальными разведкой и артилерией (а у немцев и с тем и с тем был полный порядок) проблем в ХХ веке не представляли.
Цитата: AleksandrZ
Промышленность тоже будем эвакуировать ЗАРАНЕЕ? И жителей?
Цитата: Ирбис от 15.06.2010 15:16:08
В командировке, читать по телефону книги не имею возможности.
Цитата: nay от 15.06.2010 14:09:50
Вот есть тема
http://www.soviethis…t/a-5.html
http://lib.rus.ec/b/196881/read
Сможете опровергнуть? Только без перехода на личности авторов.
Цитата: nay от 15.06.2010 15:16:21
Когда вернетесь с командировки - прочтите вот это:
http://militera.lib.…ov/03.html
Вы, видимо, преувеличиваете роль окопа в маневренной войне...
Цитата: Ирбис от 16.06.2010 13:16:46
Не знаю, кем можно было быть, чтобы после Франции этого не понять.
Из фактов. Мне не удается представить, что концентрация войск в Белостокском выступе, расформирование линии Сталина, расположение складов, аэродромов и мехкорпусов поближе к границе было предпринято в целях оборонительной войны.
И я о том же. В подобной ситуации планировать масштабные приграничные сражения вместо подготовки обороны на рубежах в глубине территории, на которых развернется уже отмобилизованная армия, глупо. Планировать контрудары в приграничных сражениях - тем более.
Под Вязьмой просто не хватало сил. Особенно механизированных. А оборона под Киевом держалась вполне успешно, пока ее не обошли с севера.
Это само собой. Но вести оборонительные действия проще наступательных и плохая организация здесь не столь критична. Могли потерять эти танки с намного большей пользой.
Надо полагать, именно поэтому немцы отчего-то решили обходить линию Мажино через Бельгию, а укрепрайоны под Киевом - со стороны Западного фронта? Не знали, наверное, что бетонные коробки проблем не представляли...
Цитата: Ripb|4 от 16.06.2010 12:56:49
А как максимум? Под Смоленском?
Цитата
Этот "небольшой первый эшелон" немцы бы даже не почувствовали, учитывая то как они взламывали штатный первый эшелон. По сути так и делали, как вы говорите - первый эшелон истекая кровью задерживал немцев как мог, давая основным силам время провести переброску и какую-никакую подготовку.
Цитата: Ирбис от 16.06.2010 13:37:18
По Днепру, возможно. Но ближе линии Сталина встречать точно не следовало.
Цитата: Ирбис от 16.06.2010 13:37:18
А таких действий можно сделать много, если планировать действительно оборонительный бой.
Цитата: Ripb|4 от 16.06.2010 12:56:49Не было "первого эшелона". Не было осмысленной обороны вообще. Да, очаги сохранялись, но войска их тупо обходили, благо, сплошной обороны не было.
А как максимум? Под Смоленском?Этот "небольшой первый эшелон" немцы бы даже не почувствовали, учитывая то как они взламывали штатный первый эшелон. По сути так и делали, как вы говорите - первый эшелон истекая кровью задерживал немцев как мог, давая основным силам время провести переброску и какую-никакую подготовку.
Цитата: AleksandrZОб этом и речь - что было в досягаемости первого удара первых недель войны, то и пропало. Когда в голове просветлело и наладилось управление войсками, началась нормальная работа. Но это уже было поздно - наиболее боеспособные части были потеряны, материальная часть потеряна, угроза захвата промцентров - в полный рост...
"Осмысленной" обороны не было разве что на Западном фронте из за того, что основные силы были окружены в первые же дни. В остальных местах оборона была достаточно разумной по тем временам, раз уж блицкриг к 6 июля уже выдохся
Цитата: Yarpen от 16.06.2010 15:21:01Манёвренную войну СССР был вести в состоянии. Но не мог. Вследствие потери управления войсками.
...
А СССР в 41м масштабную маневренную войну оказался вести не в состоянии. И кадры и неудачные штаты и нехватка вспомогательной техники. Тех же автомобилей. Мехкорпуса потеряны вообще оказались не столько из-за противника, сколько из-за банальных постоянных бросков на сотни км, к которым просто не были готовы. А противник не давал исправлять ошибки на ходу.
...
Цитата: Ирбис от 16.06.2010 13:16:46
Из фактов. Мне не удается представить, что концентрация войск в Белостокском выступе, расформирование линии Сталина, расположение складов, аэродромов и мехкорпусов поближе к границе было предпринято в целях оборонительной войны.
Цитата: Ирбис от 16.06.2010 13:16:46И я о том же. В подобной ситуации планировать масштабные приграничные сражения вместо подготовки обороны на рубежах в глубине территории, на которых развернется уже отмобилизованная армия, глупо. Планировать контрудары в приграничных сражениях - тем более.
Цитата: Ирбис от 16.06.2010 13:16:46А оборона под Киевом держалась вполне успешно, пока ее не обошли с севера.
Цитата: mse от 16.06.2010 16:20:00
А такое состояние дел - это результат предвоенных просчётов верховного командования.
Цитата: Gurtt от 16.06.2010 16:46:39Ну как сказать... Когда получили поленом по черепу, тут уже не до разведки и связи.
А мне кажется по тактике еще и результат прежде всего фигового состояния разведки и связи на всех уровнях. С учетом предполагаемых действий наших войск "в ответ" эти вещи должны были быть отлажены и резервированы так сказать чтобы быстро и точно перенаправлять мехкорпуса.
...
Цитата: Gurtt от 16.06.2010 16:46:39
А мне кажется по тактике еще и результат прежде всего фигового состояния разведки и связи на всех уровнях. С учетом предполагаемых действий наших войск "в ответ" эти вещи должны были быть отлажены и резервированы так сказать чтобы быстро и точно перенаправлять мехкорпуса.