О блицкриге 41 года

Цитата: sergant от 28.05.2010 00:36:22
Обратите внимание хотя бы на тот факт , что 436-й полк 155-й стрелковой дивизии не был расформирован в 1941 году и в дальнейшем имеет вполне славный боевой путь в составе 1-й Гвардейской Армии 1-го Украинского фронта. Полк отличился во время Львовско-Сандомирской операции в 1944 году - его 7-я рота первой форсировала Днестр.

Это однозначно указывает на то , что, несмотря на предательство командира полка , летом 1941 года Знамя полка было сохранено.  

Знамя однозначно было сохранено, так как 436-й полк был расформирован вместе со всей 155-й дивизией 7 ноября 1941 г., когда остатки ее личного состава были влиты в 307-ю стр. дивизию. Это же знамя использовали и для воссоздания 155-й дивизии 19 января 1942 г. Естественно, никого из прежней дивизии в новом составе уже не было.

Цитата: SMF от 28.05.2010 10:41:00
Знамя однозначно было сохранено, так как 436-й полк был расформирован вместе со всей 155-й дивизией 7 ноября 1941 г., когда остатки ее личного состава были влиты в 307-ю стр. дивизию. Это же знамя использовали и для воссоздания 155-й дивизии 19 января 1942 г. Естественно, никого из прежней дивизии в новом составе уже не было.

Помните этот эпизод
из фильма "Живые и мёртвые"

http://www.youtube.c…p;index=56

Думаю - примерно так всё и было...

Цитата: Ripb|4 от 28.05.2010 00:46:21
Тут не понял, что сказать хотели-то?

В частности Сообщение ТАСС 13 июня 1941 года, также Ворошилов "бить врага на его територии" и Молотов "Ни одной пяди советской земли не уступим врагу." Всё это вкупе с надеждой на линии УР (как новых так и старых), создавало ложную уверенность в неподебимости армии, что привело, к сожалению, к неготовности к поражениям начала войны.
Но это моё имхо. Если у вас есть добротные ссылки опровергающие моё мнение, с удовольствием почитаю.

ЦитатаРеконкистадор очень верно подметил, что там, где действовали хоть как-то по уставу немцам давали отпор,

Отпор то был, но ситуацию это не выправило.
http://upload.wikime…on1941.jpg

Продвижение фашистов на 16.07 и 25.08 сравнимо по обоим направлениям.
По уму надо было, не на себя удар принимать, а изматывать, как то фортификацией в глубине территории, диверсионными отрядами, партизанскими отрядами, всё это должно было быть подготовлено до войны, но сделано было только во время войны, как вы понимаете разница существенна.

Цитатапри чем весьма неожиданный для самих немцев (вопрос - почему для немцев активный отпор был неожиданным?)

По сравнению с поленами и франзцузами, видел именно такое  объяснение фрицев. То бишь с русскими пришлось воевать по всем правилам, а не спустя рукава. Как я уже говорил, на то время вояками в Европе были фрицы и наши. Всё просто.

Цитата
...Сволочей и шкурников хватало всегда и везде, к сожалению это проявляется в самые критические моменты жизни.

Мне кажется не стоит этой причине уделять столь важное значение, ибо это бросает тень не только на армию, но и на весь народ. То бишь, или предателей среди русских много, или мы настолько слабы что не можем распознать и противостоять в своей среде малому кол-ву предателей. Думать же, что фрицы подготовили до войны некую сверх мощную девирсионную организацию, значит возвышать их до сверхлюдей проникающих своим разумом сквозь быдло-народ. А всё было совсем не так.

Но это опять же моё имхо и пр.пр.

Вижу что мой посыл о
стратегическом просчёте при строительстве линии Молотова
стратегическом просчёте расположении войск у границ
просчёте при неиспользовании УР в глубине территории (в частности линии Сталина)

не вызывает желания оспорить?

Та и запишем, ИВС (энд компани) жестоко просчитались, что вы итоге вылилось в катастрофу начала войны. А исправлять всё пришлось русскому солдату.

Цитата: StickyFingaz от 06.06.2010 15:55:40
Вижу что мой посыл о
стратегическом просчёте при строительстве линии Молотова
стратегическом просчёте расположении войск у границ
просчёте при неиспользовании УР в глубине территории (в частности линии Сталина)

не вызывает желания оспорить?

Не думаю, что "открою Америку" но - скорее об этом всем уже столько раз "писано и споренно", что начинать опять сначала "оспаривать" вообщем-то - большинству просто лень.  
В конце концов - есть  ВИФ-2, Сухой.Ру, ВиМ на Флешпоинт.Ру, где все это оспаривалось и переоспаривалось, есть Милитари, где лежит куча и маленькая тележка как почти первоисточников типа "Дневника Гальдера", так и "ВОВ для "чайников" типа "10 мифов" Исаева...
В общем - "Ищите и обрящите, как говаривал товарищ Христос"(с) "В августе 44-го", ст.л-т Таманцев.

Цитата: StickyFingaz от 06.06.2010 15:55:40
Та и запишем, ИВС (энд компани) жестоко просчитались, что вы итоге вылилось в катастрофу начала войны. А исправлять всё пришлось русскому солдату.

Да "записать" то Вы можете все что угодно, но...
Просто - во первых - сей вывод ну никак не блещет оригинальностью, бо тема "простого русского мужика победившего "вопреки" Сталину" муссируется с переменной частотой и таким же успехом как бы не с конца лохматых 80-х.... Так что лично Вам в актив это пойти не может
Ну а во вторых - собственно, вопрос - а какие были бы Ваши действия в те времена? И соответственно какие были бы результаты?

Бо у меня при попытке рассматривания сюреализма "я вся такая умная оказываюсь там, и лично ИВС вручает мне бразды правления, а ЛПБ возглавляет личных "преторианцев"" - все одно - меньше как откат до Днепра не получается. Даже учитывая что весьма упрощенно, и весь мой дилетанизм по множеству вопросов - бо алюминия больше все равно не становится, и стооктанового бензина тоже. И М-105 превращается в М-107-й упорно где то так к 43-му в лучшем случае (и это при условии, что я уверенна в его эфективности, и могу "давать на полную" и на конструкторов и на промышленность - то есть "послезнание"). Ну разве что,пользуясь уж на полную моими "послезнаниями", вместо производства Су-2 и ЛаГГ-3 на высвободившиеся мощности сразу разворачиваем Ла-5-й. А так же по этой схеме - двухместные "илы", пушечные МиГи ну и прочее по мелочи), что картину в общем совершенно не меняет - без превентивной общей мобилизации приграничное сражение РККА все равно проигрывает.

Но все равно - хотелось бы услышать Ваши предложения!

Цитата: Irinel от 06.06.2010 16:43:14
Не думаю, что "открою Америку" но - скорее об этом всем уже столько раз "писано и споренно", что начинать опять сначала "оспаривать" вообщем-то - большинству просто лень.  
В конце концов - есть  ВИФ-2, Сухой.Ру, ВиМ на Флешпоинт.Ру, где все это оспаривалось и переоспаривалось, есть Милитари, где лежит куча и маленькая тележка как почти первоисточников типа "Дневника Гальдера", так и "ВОВ для "чайников" типа "10 мифов" Исаева...
В общем - "Ищите и обрящите, как говаривал товарищ Христос"(с) "В августе 44-го", ст.л-т Таманцев.

Это больше похоже на слив темы, поэтому пропускаю.

Цитата
Да "записать" то Вы можете все что угодно, но...
Просто - во первых - сей вывод ну никак не блещет оригинальностью, бо тема "простого русского мужика победившего "вопреки" Сталину" муссируется с переменной частотой и таким же успехом как бы не с конца лохматых 80-х.... Так что лично Вам в актив это пойти не может

Ну во превых не мужика а-ля рюс, а русского солдата (с уваженим пжлста). И не вопреки, привыкли понмашь с либераснёй собачится и уровень аргументации соответствующий. Вон на сталинской ветки один договорился, мол русскую нацию ИВС так сказать сконструировал, боюсь с такими сталинистами никакие либерасты не нужны. Если вы понимаете о чём я.

Цитата
Ну а во вторых - собственно, вопрос - а какие были бы Ваши действия в те времена? И соответственно какие были бы результаты?

Бо у меня при попытке рассматривания сюреализма "я вся такая умная оказываюсь там, и лично ИВС вручает мне бразды правления, а ЛПБ возглавляет личных "преторианцев"" - все одно - меньше как откат до Днепра не получается.

Вот она первая здравая мысль.  

Цитата Даже учитывая что весьма упрощенно, и весь мой дилетанизм по множеству вопросов - бо алюминия больше все равно не становится, и стооктанового бензина тоже. И М-105 превращается в М-107-й упорно где то так к 43-му в лучшем случае (и это при условии, что я уверенна в его эфективности, и могу "давать на полную" и на конструкторов и на промышленность - то есть "послезнание"). Ну разве что,пользуясь уж на полную моими "послезнаниями", вместо производства Су-2 и ЛаГГ-3 на высвободившиеся мощности сразу разворачиваем Ла-5-й. А так же по этой схеме - двухместные "илы", пушечные МиГи ну и прочее по мелочи), что картину в общем совершенно не меняет - без превентивной общей мобилизации приграничное сражение РККА все равно проигрывает.

Вот она вторая здравая мысль.

Цитата

Но все равно - хотелось бы услышать Ваши предложения!

Всегда пжлста. Учитывая ваши здравый мысли (в кол-ве двух штук). Также учитывая, опыт ОВ 12 года, 1МВ, немецко-французской, немецко-польской компаний, и советско-финской войны имеем.
У любого нападающего на Россию цель заключается в разгроме (окружении) в приграничных сражениях основной массы сил. Оборонительные сооружения сосредоточеные у границ прорываются (или обходятся). Война середины века есть высокоскоростная война. Сами по себе оборонительные сооружения не есть лишнии, но должны оные находится вне досягаемости первого удара агрессора.

Какие из этого следуют выводы, я думаю понятно. на мой взгляд всё просто.

Цитата: StickyFingaz от 06.06.2010 23:24:10
У любого нападающего на Россию цель заключается в разгроме (окружении) в приграничных сражениях основной массы сил. Оборонительные сооружения сосредоточеные у границ прорываются (или обходятся). Война середины века есть высокоскоростная война. Сами по себе оборонительные сооружения не есть лишнии, но должны оные находится вне досягаемости первого удара агрессора.

Учитывая выделенное, где? Где "вне досягаемости"? И как это поможет приблизить Победу?

Цитата: StickyFingaz от 06.06.2010 15:55:40
Вижу что мой посыл о
стратегическом просчёте при строительстве линии Молотова
стратегическом просчёте расположении войск у границ
просчёте при неиспользовании УР в глубине территории (в частности линии Сталина)

не вызывает желания оспорить?

Та и запишем, ИВС (энд компани) жестоко просчитались, что вы итоге вылилось в катастрофу начала войны. А исправлять всё пришлось русскому солдату.

Это не посыл, а демагогия. Если есть желание задать общие риторические вопросы ,а потом самому на них ответить либералистическим заклинанием "ИВС виноват и закидал мясом", то чего вы хотите от собеседников?
Много много раз разбирались различные аспекты вплоть до сравнения количества тракторов и состояния разведывательной авиации РККА на Р-5 на ВИФе, милитере и десятках других форумах и книг. Вы не хотите с этим ознакомиться, для вас "это слив" и при этом хотите "что то записать".Без углубления в детали "вобщем" события 1941 оценить и понять не получиться, ну или получиться на уровне Суворова.

1.Никаких "войск у границы" не было.Части располагались по разному. Кто то ближе, кто то дальше. Все это россказни - "ВСЯ авиация уничтожена на аэродромах", "ВСЯ армия застигнута в подштанниках".Какая то часть разумеется попала под первый удар, но основная часть армии из частей располагавшихся и за 200 и за 300 км от границы сгинула в последующих сражениях "в правильном строю" так сказать, т.е. в последующих сражениях и операциях.
Произошло это не только из-за причин внезапности как некоторым хотелось бы думать ("отлаженный механизм а-ля 1944 год был разрушен внезапным нападением"), хотя разумеется бонусов немцам от нее было выше крыши, а банально из-за того что Вермахт был просто сильнее всех в 1941 году - опытная, отмобилизованная, проверенная в боях сила.

2.Катастрофы 1941 избежать было невозможно. Песни Резуна о военно-техническом превосходстве СССР в 1941 байками и остаются, хотя навредили неокрепшим мозгам очень сильно.
Единственная ошибка ИВС - вовремя не мобилизовали войска, но как я уже писал здесь точно узнать это "вовремя" было невозможно.Точнее можно, если напасть самому. ИВС этого не сделал по массе причин. Оправдать такой превентивный удар можно только зная насколько тяжело для страны будет нападение немцев, думать же о немцах на Волге и эвакуации промышленности на Восток даже отчаянные пессимисты в 1941 думать не могли...
Нападение же стоило бы тяжелых потерь, опасностью завязнуть где нибудь на Висле и неясными геополитическими перспективами. Да это лучше захваченной Украины и концлагерей, но кто ж тогда мог думать о таком? Да и не факт что не случилось бы это и в ситуации "первого нападения по Резуну" которое отчего то априори  считается что пройдет успешно, а ведь единственным бонусом могло оказаться что кадровая армия могла истратиться не у Киева и Вязьмы, а за границе или на ней...
Но в целом СЕЙЧАС мы знаем что это был пожалуй единственный шанс, ТОГДА он выглядел слишком рискованным по сравнению с предполагавшимся грубо говоря "на нас напали, мы немножко отступили, отмобилизовались и нанесли затем мощный контрудар". Отступить пришлось "множко", противник продвигался слишком быстро, а свои контрудары выходили не такими мощными или вообще не выходили.

3."Старые укрепления" совсем не так мощны как их представляют, а о не самой значительной роли укрепленных линий (а не укреплений вообще прошу заметить) тут уже было сказано. Отвод "всех войск" на линию старых укреплений уже не раз был подсчитан - передовые части немцев появятся там на 4й что ли день войны. Свежие и не особо измотанные. Быстро соберут ударный кулак и прорвутся в нескольких местах все с теми же котлами и окружениями.

Цитатаприграничное сражение РККА все равно проигрывает

ну... Все упирается в то, за сколько времени вы окажетесь в шкуре товарища Сталина. Если за год то:
1. Мины. Мины. Мины.
2. Увеличивать производство ЗПУ и зенитных орудий. Создавать мобильные ЗУ для танковых соединений.

и вот эти две вещи могли бы очень сильно повлиять на баланс сил к июлю 41го.

Цитата: Fomor от 07.06.2010 10:21:16
ну... Все упирается в то, за сколько времени вы окажетесь в шкуре товарища Сталина. Если за год то:
1. Мины. Мины. Мины.
2. Увеличивать производство ЗПУ и зенитных орудий. Создавать мобильные ЗУ для танковых соединений.

и вот эти две вещи могли бы очень сильно повлиять на баланс сил к июлю 41го.

Это мелочи. Важные, но мелочи. И таких мелочей десятки. И копать в каждой можн долго.
Тем более п.1 не очевиден, что всю страну минировать? Где удар то будет, кто опять подскажет? Мессинг?:) А без прикрытия войсками, артиллерией в минных полях проходы вообще то противник сделает да и все...
п.2 тоже погоды не сделает. Бросали бы ЗПУ также как и Т-34 с КВ.
А что надо для производства ЗПУ и зенитных орудий? Кадры, заводы с оборудованием, отработанная конструкцию. В достатке всего этого не было.И за год не появится кстати. Отсюда идут корни разрухи после ГВ, форсированной индустриализации и т.д. и т.п.
Не хватало МЗА даже на немногочисленный флот. Что было тем и снабжали потихоньку.
Да и прикрытие своей авиацией важнее в тех условиях, все ж таки МЗА тогда далеко не Тунгуски. Почему ее было мало? Опять таки и тактика и матчасть. Про матчасть - см. выше.А от нее и тактика идет ("атакующая" вертикаль при мощном движке и скоростной приемистой машине - оборонительная "горизонталь" у менее скоростных, но маневренных)...И т.д. и т.п.

Так что за Сталина "вариант послезнания" один - нападать самому.
К чему привело бы "заранее подготовленное сидение" видно по Курской битве (да,да) - "усе знали", полгода готовились, все силы стянули, позади резерв - в результате направление удара все равно неверно определили, на юге дуги оборона все равно прорвана была, резервы для наступления расходуются во встречных боях для "латания дыры" поспешно и малопродуктивно.

Цитата: StickyFingaz от 06.06.2010 15:55:40
Вижу что мой посыл о
стратегическом просчёте при строительстве линии Молотова
стратегическом просчёте расположении войск у границ
просчёте при неиспользовании УР в глубине территории (в частности линии Сталина)

не вызывает желания оспорить?

Та и запишем, ИВС (энд компани) жестоко просчитались, что вы итоге вылилось в катастрофу начала войны. А исправлять всё пришлось русскому солдату.

1) Линий Молотова и Сталина на лето 1941 года фактически не существовало, так что ни каких стратегических  просчётов в их строительстве не было.
Строительство оборонительных  укреплений (линий), особенно на значительном фронте показало свою неэффективность. Наиболее из значительных пограничных укреплений Линия Мажино мало того что была обойдена, была ещё и прорвана 197-й пехотной дивизией немцев в течении суток.
Мощные УР линии Сталина прикрывающие Киев, были в итоге обойдены.
Так что отказ руководства РККА от финансирования линий Сталина-Молотова вполне грамотное виденье грядущей тактики использования войск. А не то за что это  выдает Резун.

2) О стратегическом просчёте расположения войск у границы тоже трудно судить. Т.к. войска эти практически не успели развернуть.  Фактически, дойдя до Смоленска Вермахт уже выдохся и вынужден был изменить свой первоначальный стратегический план.
Стратегически проиграла Германия, не смотря на блестящие тактические решения и победы 1941 года.

3) Мы проиграли в стратегическом развёртывании, что повлекло за собой разгром 41 года. Насколько в этом вина Сталина, мне трудно судить. Германия вела грамотную дезинформационную игру, показывая всем видом, что после разгрома Франции, намерена разобраться с Британией. Сначала имитировали подготовку к высадке на остров. Потом стали имитировать заинтересованность английскими колониями. Вершиной этой компании дезинформации я считаю блестящею, но бесполезную в военном отношении Критскую десантную операцию немцев, проведенную  с  20 по 31 мая 1941 года. Когда на прикрытие своих намерений бросаются такие средства трудно не ошибиться.

Цитата: Портос от 08.06.2010 12:30:12
Когда на прикрытие своих намерений бросаются такие средства трудно не ошибиться.  

Сейчас не скажу точно, но в какой-то передаче по ТВ (типа интервью с историком), была высказана такая информация:
Наша разведка, получая множество противоречивой информации перед войной, решила, для дополнительного анализа, выбрать объективные "индикаторы" подготовки Германии к войне с СССР. Выбрали: цены на овчину, и наличие зимних смазок в частях вермахта (я думаю понятно почему). Аналитики следили за ценами на биржах, а разведчики всяческими способами собирали ветошь в частях.
Так вот, вплоть до начала войны, ни цены не поднялись, ни смазок не появилось. Видимо и из этого тоже был сделан вывод, что война в 1941-м не начнется. (Что было с немцами зимой 1941 года, я думаю все знают)
Наши руководители серьезно относилось немецким, и не считали их авантюристами. Поэтому нашим видимо не пришло в голову, что немцы надеются разгромить СССР до морозов. Потому что это считалось невозможным. (что и подтвердили дальнейшие события).

Цитата: nay от 08.06.2010 16:30:32
Сейчас не скажу точно, но в какой-то передаче по ТВ (типа интервью с историком), была высказана такая информация:

Это из Резуна Его романтическая версия "профессионального разведчика".

На деле разведка завысила общую численность Вермахта, достаточно точно однако установив количество войск сосредоточенной у нашей границы. Получалось примерно половина Вермахта от завышенных цифр, что привело к ложному выводу о том что время еще есть и половиной сил немцы нападать на СССР не будут. В реале однако процент от полной реальной численности Вермахта сосредоточенный на нашей границе был значительно выше.

Цитата: Gurtt от 08.06.2010 16:39:46
Это из Резуна Его романтическая версия "профессионального разведчика".

Возможно и из Резуна, но в принципе эта версия подтверждается готовностью фрицев к зиме в 41-м. (в смысле - неготовностью).
Я хотел обратить внимание на большое количество противоречивых данных с разных сторон.
С одной стороны есть инфа о принятых Гитлером решениях, войска у границы...
С другой - отсутствует подготовка к войне в условиях зимы в России, десант на Крит, деза про Англию, неоднократно не подтверждавшиеся даты начала войны, которые давала разведка. Да и время работало против немцев - чем позднее - тем меньше времени до морозов.

Цитата: Gurtt от 07.06.2010 10:36:20
Это мелочи. Важные, но мелочи. И таких мелочей десятки. И копать в каждой можн долго.

угу... И каждая такая мелочь - не существенно, но влияет... Но - не является определяющей, типа - вот это исправим, и будет все шоколадно. А ресурсы и время - ограничены.

Цитата: Gurtt от 07.06.2010 10:36:20
п.2 тоже погоды не сделает. Бросали бы ЗПУ также как и Т-34 с КВ.
А что надо для производства ЗПУ и зенитных орудий? Кадры, заводы с оборудованием, отработанная конструкцию. В достатке всего этого не было.И за год не появится кстати.

ВОТ! Ключевые слова.

Цитата: Gurtt от 07.06.2010 10:36:20
Так что за Сталина "вариант послезнания" один - нападать самому.

Что скорее всего привело бы к созданию широкого "антибольшевистского" фронта, и непозволило бы создать антигитлеровскую коолицию.

Цитата: Дима23 от 07.06.2010 01:08:03
Учитывая выделенное, где? Где "вне досягаемости"? И как это поможет приблизить Победу?

Выделяйте прально
вне досягаемости первого удара агрессора.

Цитата28 июня немецкие войска заняли Волковыск. Некоторые немецкие дивизии перешли к обороне «перевернутым фронтом» на рубеже Слоним, Зельва, Ружаны. Таким образом, пути отхода 3-й и 10-й армий были перерезаны, а войска, сумевшие отойти из Белостокского выступа, оказались в окружении в нескольких «котлах»

То бишь логика подсказывает то что находится западнее Волковыйска, то находится в пределах досягаемости первого удара, моторизованные части достигли этих рубежей за шесть суток.

Цитатанемецкий 39-й мотокорпус, продвигаясь в оперативной пустоте, 25 июня вышел на подступы к Минску. 7-я немецкая танковая дивизия обошла Минск с севера и направилась к Борисову. В ночь на 27 июня ее передовой отряд занял Смолевичи на шоссе Минск — Москва.

Самое главное здесь "в оперативной пустоте", то бишь всё что западнее Минска в пределах досягаемости первого удара.

Подумайте об этом.

Цитата: Gurtt от 07.06.2010 10:10:18
Это не посыл, а демагогия. Если есть желание задать общие риторические вопросы ,а потом самому на них ответить либералистическим заклинанием "ИВС виноват и закидал мясом", то чего вы хотите от собеседников?
Много много раз разбирались различные аспекты вплоть до сравнения количества тракторов и состояния разведывательной авиации РККА на Р-5 на ВИФе, милитере и десятках других форумах и книг. Вы не хотите с этим ознакомиться, для вас "это слив" и при этом хотите "что то записать".Без углубления в детали "вобщем" события 1941 оценить и понять не получиться, ну или получиться на уровне Суворова.

Ну это ниочём, сродни флуду и тролю. Отвечать не на что.
Далее интереснее, далее пошло враньё.

Цитата

1.Никаких "войск у границы" не было.

http://upload.wikime…lostok.jpg

Смотрим внимательно, где нарисовано 3 А, 4 А, 10 А. Не согласны? приводим свои доказательства. Нет?
Тема закрыта.

Цитата

а банально из-за того что Вермахт был просто сильнее всех в 1941 году - опытная, отмобилизованная, проверенная в боях сила.

О да, заклинания неудачников, это не мы проиграли, это они выиграли.
Опыт блицкрига был доступен и для советского командования, ибо только дурак учится на своих ошибках, а умный прытается и на соседей смотреть.

Цитата
Стратегия блицкрига сходна с принятой в СССР накануне Великой Отечественной войны теорией глубокой наступательной операции (С. Н. Аммосов, В. К. Триандафиллов, К. Б. Калиновский и др.).

Подумайте об этом.  

Цитата

2.Катастрофы 1941 избежать было невозможно.

Флуд, если неизбежна перхоть, это не значит что нужно рубить голову. Катастрофа произошла, лишь потому что руководство не было готово к такому развитию событий (как то поражения, оборона, отступление в начале войны). И своей бездумной пропагандой не привели в готовность солдат к трудному началу. В первую Отечественную, отступали также, но катастрофы не случилось.
Подумайте и об этом тоже.

Цитата

3."Старые укрепления" совсем не так мощны как их представляют, а о не самой значительной роли укрепленных линий (а не укреплений вообще прошу заметить) тут уже было сказано. Отвод "всех войск" на линию старых укреплений уже не раз был подсчитан - передовые части немцев появятся там на 4й что ли день войны. Свежие и не особо измотанные. Быстро соберут ударный кулак и прорвутся в нескольких местах все с теми же котлами и окружениями.

И какой из этого логичный вывод? А он один. Если уж решили строить УР, то строить их надо было никак ни на линии Молотова, а там где "передовые части немцев появятся там на 4й что ли день войны", то бишь на линии Сталина.

Чтобы максимально измотать противника, собрать отступающие части в порядок, и возможно опять отступить, на новые заранее оборудованные оборонительные позиции.

Такая тактика применялась тысячлетиями, вы считаете она устарела?

Опять эти странные ники, начитавшиеся Резуна.
Алё, не читайте Резуна, оне мудак.

Цитата: Портос от 08.06.2010 12:30:12
1) Линий Молотова и Сталина на лето 1941 года фактически не существовало, так что ни каких стратегических  просчётов в их строительстве не было.

Но это вы так думаете, а вот Жуков думал по другому.

Цитатая хотел бы остановиться на судьбе новых и старых укрепленных районов (УРов). К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. Проект строительства УРов был утвержден И. В. Сталиным по докладу К. Е. Ворошилова и Б. М. Шапошникова.

Соответственно вашим мнением можно пренебречь.

Цитата
Строительство оборонительных  укреплений (линий), особенно на значительном фронте показало свою неэффективность. Наиболее из значительных пограничных укреплений Линия Мажино мало того что была обойдена, была ещё и прорвана 197-й пехотной дивизией немцев в течении суток.
Мощные УР линии Сталина прикрывающие Киев, были в итоге обойдены.
Так что отказ руководства РККА от финансирования линий Сталина-Молотова вполне грамотное виденье грядущей тактики использования войск. А не то за что это  выдает Резун.

Поменьше читайте Резуна, фортификация это наука, а Резун это пропаганда.
Если некто создал не обороняющие оборонительные сооружения, значит он допустил просчёт, стоивший человеческих жизней. Если вы понимаете о чём я.

Цитата

2) О стратегическом просчёте расположения войск у границы тоже трудно судить. Т.к. войска эти практически не успели развернуть.  

Это как из фильма "Он виноват, но он не виноват". Раз не успели развернуть, значит попали под удар, а раз попали под удар, значит не были готовы, а раз не были готовы, значит просчёты руководства присутствуют.

Цитата

3) Мы проиграли в стратегическом развёртывании, что повлекло за собой разгром 41 года. Насколько в этом вина Сталина, мне трудно судить.

А кто виноват? А.С.Пушкин? ИВС обладал всей полнотой власти, и часть вины подчинённых лежит на нём. Дело не в том чтобы отмерить в граммах, дело в том что пора признать, советское военное рукодство не было готово к блицкригу 41 года.  И советские люди (солдаты и гражданские) исправляли ошибки деятелей своей кровью,
не забывайте о том кто перенёс тяготы войны, и кто есть победитель в этой войне.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:54:22
..... Раз не успели развернуть, значит попали под удар, а раз попали под удар, значит не были готовы, а раз не были готовы, значит просчёты руководства присутствуют.  А кто виноват? А.С.Пушкин? ИВС обладал всей полнотой власти, и часть вины подчинённых лежит на нём. Дело не в том чтобы отмерить в граммах, дело в том что пора признать, советское военное рукодство не было готово к блицкригу 41 года.

А что, кто то был к этому готов?
Там Польша, Франция? Не?
Странно. Отмобилизированная Франция, находящаяяся уже 8 месяцев в состоянии войны, имеющая лаг по времени для подвоза\мобилизации\оптимизации всего и вся, тем не менее - блицкриг продула за месяц.
В тоже время - у Вас какие то нездоровые претензии к неотмобилизированной РККА, находящейся к тому же в процессе реформирования, перефооружения и увеличения ЛС в два с чем-то раза.
Хотя вышеупомянутая РККА чуть больше чем за этот же месяц - блицкриг таки сорвала.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:54:22
И советские люди (солдаты и гражданские) исправляли ошибки деятелей своей кровью,
не забывайте о том кто перенёс тяготы войны, и кто есть победитель в этой войне.

О! "Старые песни о главном"!
Не Вам, с такой то "патетикой", на Резуна бочку катить.  >:(

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:54:22
Раз не успели развернуть, значит попали под удар, а раз попали под удар, значит не были готовы,

Вы в который раз на полном ходу проскакиваете одну маленькую деталь, которая имеет большое значение. Что такое "развертывание". По сути это мобилизация, т.е. призыв, мобилизация подвижного парка и т.д. Это прямой повод для удара со стороны немцев, при чем на фоне полета Гесса в Англию вероятность поддержки со стороны "общечеловеков" весьма призрачная.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:54:22
не забывайте о том кто перенёс тяготы войны, и кто есть победитель в этой войне.

советский народ под руководством И.В. Сталина. Или у вас есть версии альтернативные реальности?