О блицкриге 41 года

350,628 1,245
 

Фильтр
Свой
 
Слушатель
Карма: +477.33
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,602
Читатели: 12
Цитата: Senya от 24.05.2010 16:07:04
Но ни в коем случае не ДОТ - в боевом положении он не может и не должен находится под прямым обстрелом, а амбразуры ДОТов, входящих в состав единого фортификационного сооружения, фланкируются (взаимно, или как еще).



А что мешает использовать его как точку, ведущую фланкирующий огонь? Достаточно устанавливать блоки под прикрытием любых выступов на местности. Учитывая его габариты -- хватит скального выступа (естественного или искусственного) высотой в полметра. По цене одного танка -- десяток блоков двух-трекратно перекрывающих взаимные зоны обстрела. Максимум головной боли наступающим при минимуме затрат.
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • -0.08 / 3
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,754.91
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,470
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Цитата: Свой от 24.05.2010 16:27:40А что мешает использовать его как точку, ведущую фланкирующий огонь?
Никто не мешает.
Я вообще не понимаю, куда ушел спор. Инженерного оборудования оборонительных позиций никто не отменял. Оно должно проводиться всегда, и масштабы его определяются только отпущеным временем перед вражеским наступлением. "Горчак" один из способов выполнить это оборудование быстро, качественно и с минимальными затратами.
Оборудовать же оборонительные позиции дорогостоящими железобетонными укреплениями, требующими многолетней государственной строительной программы, заранее зная, что все расположение и система огня будут вскрыты противником за годы до начала войны, сейчас бессмысленно.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.17 / 2
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +274.62
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 2,010
Читатели: 4
Цитата: Серж-В3 от 24.05.2010 15:31:31
Вы порете полную чушь. Доказано (и Вы с этим согласились), что имея 5-кратное превосходство в силах можно прорвать любую оборону (как были прорваны и линия Мажино, и линия Маннергейма). При протяженности границы 2000 км наступающий противник может оголить любую часть фронта, чтобы сконцентрировать войска в нужной пропорции против любого УРа. Далее идет прорыв и охват всех остальных УРов с тыла. И по фигу, что отдельные части в Брестской крепости сражались до августа - со стратегической точки зрения это не имело никакого значения.


Если у тебя есть 5-кратное превосходство - противнику уже ничего не поможет, но если соотношение 1:1, то концентрация усилий где-то - уже риск, риск точно также получить.
Цитата
Это имеет смысл только при предугадывании направления главного удара или прорыва. Точно так же линия Мажино создавалась на предположении, что немцы опять будут наступать через Эльзас и Лотарингию. Но немцы оказались хитрее, поэтому линия Мажино не выполнила своих задач. Что, позволила провести мобилизацию? Бред! Мобилизация была проведена ранее, еще в 1939 году, когда Франция объвила войну Германии.


Это имеет гораздо больше смыслов, например локализовать вероятное направление удара. Никто не рассчитывал на идиотизм немцев, основные силы французов и их союзников находились как раз севернее Мажино.
Цитата
Точно так же и линия маннергейма оказалась бы не у дел, если бы РККА не в лоб ее атаковала, а провела бы десантную операцию с высадкой под Хельсинки.


Видимо, советское командование считало, что десантная операция в шхерах, зимой, среди минных полей не будет слишком эффективной. Что характерно, то же самое оно считало и летом 1944 г.
  • +0.25 / 2
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -12.15
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Senya от 24.05.2010 16:45:15
Никто не мешает.
Я вообще не понимаю, куда ушел спор. ...



Как обычно ушёл в сторону. Вопрос был конкретный. Линия Молотова (см.тему) была стратегической ошибкой ИВС, расположение войск близ границы стратегической ошибкой ИВС. Если уж тратили средства на оборонительные сооружения, то надо было укреплять линию Сталина (конечно же с учётом современных достижений), но не для некого сидения за стеной, а для прикрытия отступающих (маневрирующих) войск, блицкриг однако, надо быстрее шевелиться. Для сосредоточения, для изматывания, и для прикрутия движения войск к следующему рубежу обороны.

То бишь максимально затруднить движение, максимально прикрыть отступление.

А в итоге случилась катастрофа и большая солдатская кровь (которая на руках ИВС и его советников).

Итог ИВС не был готов к блицкригу 41.
  • -0.58 / 7
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -12.15
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №220234
Дискуссия   139 0
Цитата: AleksandrZ
Линия Маннергейма - ошибка Маннергейма, линия Мажино и война на Западе- ошибка кого там, Пуанкаре, Даладье и всяких королей Леопольдов (ага, форты надо было строит глубжее, чтобы маневрировать можно было, аккурат по берегу Северного моря)? Атлантический и прочие валЫ - ошибка Гитлера?  
Раз проиграли значит ошибались, если вы помните войну выиграл СССР, как то русский содлат. Но цену которую заплатил солдат исправляя ошибки ИВС и остальной комунятины, слишком велики, чтобы так запросто походя игнорировать эти ошибки, и восхвалять деятелей совершивших эти ошибки.
Цитата
А может, главная ошибка была в том, что войну кто-то начал?
Это не ошибки, это преступление. Был такой суд в Нюрнберге, прочитайте, много нового узнаете.
Цитата
И кто в итоге был готов к блицкригу? Ну хоть одну страну назовите? И кто в итоге, прикрыл блицкриг, причем очень быстро, буквально за 3 недели?

на начало 20 века, только два народа были способны воевать, это русские и немцы, все остальные статисты.
  • -1.26 / 10
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -12.15
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №220241
Дискуссия   361 23
Цитата: AndreyK
По потерям в ВС цифры достаточно близки.
Потери гражданского населения СССР были много больше чем военных.
Добавте сюда потери из военнопленных и тогда все понятно и в Нюренберге закреплено законом.
Так что не стоит валить 26 миллионов на СССР, коммунизм и И.В.Сталина.
Печи, Дохау, Аушвиц, Бухенвальд это создание фашизма и 26 миллионов СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ это деяния ГЕРМАНСКОГО ФАШИЗМА.
Что и было закреплено в Нюренберге.



Это конечно всё занимательно и не менее общеизвестно, но ветка о другом, о том что ИВС и его советники не были готовы к блицкригу 41 года, как то
Линия Молотова - стратегическая ошибка
расположение войск у границы - стратегическая ошибка
неиспользование линии Сталина (в осовремененном виде, и для решения определённых задач конечно) - ошибка

Итог катастрофа начала войны, у вас есть что нить сказать по теме? Нет? Не настаиваю...
  • -0.97 / 8
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +110.81
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,738
Читатели: 13
Цитата: StickyFingaz от 25.05.2010 21:42:07
Это конечно всё занимательно и не менее общеизвестно, но ветка о другом, о том что ИВС и его советники не были готовы к блицкригу 41 года, как то
Линия Молотова - стратегическая ошибка
расположение войск у границы - стратегическая ошибка
неиспользование линии Сталина (в осовремененном виде, и для решения определённых задач конечно) - ошибка

Итог катастрофа начала войны, у вас есть что нить сказать по теме? Нет? Не настаиваю...


Ну а тогда Вы к чему дважды предыдущий пост написали? Он ведь в разрез "...Это конечно всё занимательно и не менее общеизвестно,...". Вот и получили ответ.
Если по ветке, то ПМСМ
А никто готов не был. Не поляки, не бельгийцы, не французы, да и англичане тоже готовы небыли.
Любые стратегические ошибки начала войны, это результат политических ошибок и заблуждений 1941г..
Не какая линия не могла помочь, когда хоть все и ждали войны, но надеялись что она случится позже.
Думаю что у Сталина и остального руководства страны были свои достаточно веские аргументы к этому. Вот только они оказались не правы. Отсюда и катастрофы.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.07 / 2
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -12.15
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AndreyK от 25.05.2010 21:53:28
Ну а тогда Вы к чему дважды предыдущий пост написали? Он ведь в разрез "...Это конечно всё занимательно и не менее общеизвестно,...". Вот и получили ответ.
Вот это я не понял
Цитата
Если по ветке, то ПМСМ
А никто готов не был. Не поляки, не бельгийцы, не французы, да и англичане тоже готовы небыли.
Как видите хронологически 41 год последний в этом списке, не зря говорят умный учится на чужих ошибках, а глупый на своих. Так вот ИВС в данном случае никак не тянет на гения, светоча и т.д. ПМСМ мнению ИВС весьма посредственный деятель, хотя конечно же в ряду других комунодеятелей он гений Так вот, слабость ИВС в решении стратегических военных вопросов, и главное ушербность системы выработки решений, выстроенной ИВС, и привела к катастрофе. Ваши дальнейшие слова, как я понимаю о том же.  
Цитата
Любые стратегические ошибки начала войны, это результат политических ошибок и заблуждений 1941г..

Цитата Не какая линия не могла помочь
А вот это спорно, фортификация это всё же наука.
Цитата когда хоть все и ждали войны, но надеялись что она случится позже.
Надеялись, то бишь сидели сложа руки, или надеялись на лучшее, но готовились к худшему? Согласитесь разница существенна.
Цитата
Думаю что у Сталина и остального руководства страны были свои достаточно веские аргументы к этому. Вот только они оказались не правы. Отсюда и катастрофы.

Оказаться неправыми это мы можем себе позволить в этом споре, а они (в столь существенном вопросе, жизни и смерти) обязаны были оказаться правыми. Власть это ещё и обязанность и ответственность за людей доверившихся этой власти.
Гитлер не бог, если этот неудавшийся художник смог до чего то додуматься, то уж недоучившийся семинарист обязан был думать дальше.

ИВС с этой обязанности не справился, и гореть ему за это в аду, но это я так считаю, вы конечно же считаете ровно наоборот.
Отредактировано: StickyFingaz - 25 май 2010 22:36:41
  • -0.92 / 8
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -12.15
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №220376
Дискуссия   124 1
Цитата: AndreyK
А Перл Хабор Вы к чему относите? Он был вроде позднее 22 июня?Подмигивающий
Да и доблестный бег в Арденах был кажись аж в конце 1944. По Вашему союзники ничему до 45 не научились?



Как я уже сообщал, из союзников вояки как из гомна пуля.
Меня терзают смутные сомнения, что доводов супротив ошибок ИВС нетуть.
Ну и славненько.
  • -0.55 / 5
  • АУ
Cutlass
 
53 года
Слушатель
Карма: +371.92
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,379
Читатели: 1
Цитата: StickyFingaz от 26.05.2010 10:18:16

Меня терзают смутные сомнения, что доводов супротив ошибок ИВС нетуть.
Ну и славненько.



Интересно....какие именно аргументы могли бы вас убедить в обратном...ну чисто гипотетически.....?

Чисто практически ПМСМ - никакие......Крутой
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.00 / 0
  • АУ
izverg
 
ussr
Киев - Лодейное Поле
58 лет
Слушатель
Карма: +184.02
Регистрация: 21.09.2008
Сообщений: 3,275
Читатели: 2
Цитата: StickyFingaz от 25.05.2010 21:42:07


расположение войск у границы - стратегическая ошибка




Вы карту смотрели? Это Белоруссия на 22 июня.
"Телефоны все тоньше и умнее, а люди наоборот."
  • +0.21 / 2
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -12.15
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №220410
Дискуссия   122 0
Цитата: AndreyK
Вы сами проигнорировали факт что октябрь идет после июня, 1944 после 1941.
Так что давайте без заумств, "если вы понимаете о чем я"(с)Подмигивающий



Это уже похоже на слив темы. Октябрь идёт после июня, Волга впадает в Каспийское море, линия Молотова защитила СССР от блицкрига, а окружение советских войск было хитрым ходом с целью запутать немцев.
Переход на личность несогласного с мнением большинства уже пошёл, остались провакация и бан.
  • -0.91 / 7
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -12.15
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: izverg от 26.05.2010 11:29:17
Вы карту смотрели? Это Белоруссия на 22 июня.



А вы?



ЦитатаБелостокский выступ, в котором располагались советские войска, имел форму бутылки с горлышком на восток и опирался на единственную дорогу Белосток—Слоним. К 25 июня уже стало ясно, что охват немецкими войсками Белостокского выступа грозит войскам советского Западного фронта полным окружением. Около полудня 25 июня советские 3-я и 10-я армии получили приказ штаба фронта на отступление. 3-я армия должна была отступать на Новогрудок, 10-я армия — на Слоним. 27 июня советские войска оставили Белосток. Чтобы сохранить пути отхода, они вели бои в районе Волковыска и Зельвы.
Однако 28 июня немецкие войска заняли Волковыск. Некоторые немецкие дивизии перешли к обороне «перевернутым фронтом» на рубеже Слоним, Зельва, Ружаны. Таким образом, пути отхода 3-й и 10-й армий были перерезаны, а войска, сумевшие отойти из Белостокского выступа, оказались в окружении в нескольких «котлах» между Берестовицей, Волковыском, Мостами, Слонимом и Ружанами.
  • -0.43 / 4
  • АУ
izverg
 
ussr
Киев - Лодейное Поле
58 лет
Слушатель
Карма: +184.02
Регистрация: 21.09.2008
Сообщений: 3,275
Читатели: 2
Цитата: StickyFingaz от 26.05.2010 11:45:34
А вы?



У Вас все сведения из википедии?  ;) Толстые книжки читать не предлагаю. Прочтите хотя бы это.
Оборона в Прибалтике - 22.6.41г.

Оборона в Белоруссии - 22.6.41г.

Оборона на Украине - 22.6.41г.

Оборона на Юге - 22.6.41г.
"Телефоны все тоньше и умнее, а люди наоборот."
  • +0.36 / 4
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -12.15
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: izverg от 26.05.2010 11:54:18
У Вас все сведения из википедии?  ;) Толстые книжки читать не предлагаю. Прочтите хотя бы это.
...



Будьте скромнее пжлста, не надо мне предлагать того, что сами не делаете.

Я предлагаю сведения из общедоступных источников, есть конкретные возражения? Нет? Тогда о чём вы? Так, заумством страдаете?

Это не ко мне, я не доктор, я только учусь.

И да прочитайте, вот это, хотя бы...

ЦитатаПроизошла катастрофа советских армий в этом выступе.


ЦитатаПринимать во внимание 68 гродненский укрепрайон не стоит. Он в стадии строительства, не укомплектован гарнизоном и там нет вооружения.


ЦитатаОни сосредоточили ударные группировки по флангам, а центр только прикрыли. А ведь несколько сзади в районе Белостока стоят два советских механизированных корпуса. А это четыре танковых и две моторизованные дивизии.


ЦитатаПоэтому в ночь начала войны Западный Особый округ в одночасье полностью лишился связи со своими армиями, корпусами и дивизиями. Произошло самое страшное - потеря управления.

Не проиграть приграничное сражение в полосе Западного фронта мы не могли!


Вы и на урсятнике не отличались здравостью мышления, а здесь чего то уж совсем поплыли. Читайте побольше, и не забывайте обдумывать прочитанное, а то какие то пропагандисткие штампы.
  • -0.60 / 5
  • АУ
izverg
 
ussr
Киев - Лодейное Поле
58 лет
Слушатель
Карма: +184.02
Регистрация: 21.09.2008
Сообщений: 3,275
Читатели: 2
Цитата: StickyFingaz от 26.05.2010 12:41:22
Будьте скромнее пжлста, не надо мне предлагать того, что сами не делаете.




На счет скромности - в зеркало посмотритесь, для начала. Предложенные мною статьи были ответом на бредовые высказывания о войсках у границы. Куда их надо было отвести - за Урал?
"Телефоны все тоньше и умнее, а люди наоборот."
  • +0.08 / 1
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +477.33
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,602
Читатели: 12
Тред №220457
Дискуссия   101 1
Очень, очень жаль, что в процессе перескакивания с темы на тему и с вопроса на вопрос никто так и не удосужился дать конкретного ответа по неоднократно поднимавшейся в процессе обсуждения теме:



Источник:
http://www.warstar.i…illws.html

На начало войны Франция имела на вооружении 10700 пушек, 3700 танков, 1400 самолетов и одну Линию Мажино.
В ходе боев с использованием пушек, танков и самолетов Франция была разгромлена и немцы вошли в Париж. Линия Мажино в этому времени не смотря на неоднократные попытки немцев преодолена так и не была.
Как видно из исторических фактов, "Линия Мажино" во время ВМВ стала единственным эффективным видом французского вооружения.
Однако при этом многие историки именно ее и ругают, как бесполезную.

Загадка сия безмерно велика и непостижима.  ???
Кто-нибудь способен ее разъяснить?

Отредактировано: Свой - 26 май 2010 14:25:35
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • -0.03 / 4
  • АУ
izverg
 
ussr
Киев - Лодейное Поле
58 лет
Слушатель
Карма: +184.02
Регистрация: 21.09.2008
Сообщений: 3,275
Читатели: 2
Цитата: Свой от 26.05.2010 14:16:31
Линия Мажино в этому времени не смотря на неоднократные попытки немцев преодолена так и не была.




Обойденная «линия Мажино»
"Телефоны все тоньше и умнее, а люди наоборот."
  • +0.08 / 1
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +477.33
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,602
Читатели: 12
Тред №220535
Дискуссия   122 4
Цитата: AleksandrZ
Вы бы удосужились хоть почитать немного по ссылке:
Веселый

Однако в действительности немцы прорвались через «продолжение» «линии Мажино» в Арденнах. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по «линии Мажино» был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций «Тигр» и «Медведь». Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что «линия Мажино» была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах.

Картина маслом, а? И столько денег было выброшено на ветер, страна потерпела поражение практически за 2 недели.
Да и немцам она была, в принципе не нужна. И войска против нее были выставлены самые худшие.



Вы бы лучше почитали, что сами пишете. Подменяете "Линию Мажино" неким "продолжением" и разгром этого мифического "продолжения" пытаетесь пристегнуть к укреплениям, успешно простоявшим всю войну. Вы еще скажите, что "Линия Мажино" виновата в том, что армия Франции была разгромлена от нее значительно севернее.
Карту военных действий повторить?

Из чего опять проистекает все тот же вопрос:
Откуда взялось у историков столь упрямое и бессмысленное желание повесить на единственно успешную систему вооружения вину за разгром Франции?

Н-нда... Тут добры люди цифирки подогнали:
ДЕНЬГИ
В период 1919-1936 гг. Франция потратила на оборону 43 млрд.франков. Из них 42% (18 млрд.) было потрачено на флот, 31% (более 13 млрд.) на армию и 27% (около 12 млрд.) на ВВС. Из 13 млрд. потраченных на армию, 5 млрд. ушло на фортификацию, т.е. строительство линии Мажино. Это много. Но 1936 год был только началом. В 1937 году оборонный бюджет составил 13 млрд.франков (в т.ч. 4 млрд. на ВВС), в 1938 году 17 млрд. (в т.ч. 6 млрд. на армию и 7 млрд. на ВВС). В 1939 году, до 1 сентября на оборону было потрачено 37 млрд.франков, 19 млрд. из них на ВВС и 12 млрд. на армию.
Полные расходы на линию Мажино и другую фортификацию не ясны, встречаются разные цифры. Но даже если взять максимальную (7 млрд.франков), то и она теряется в потоке финансирования полученном армией и ВВС в 1937-1939 гг. Утверждение, что линия Мажино съедала значительную часть армейского бюджета верно, нотолько для периода 1930-1935 гг., когда сам бюджет был невелик. В общих расходах на армию за предвоенный период её доля невелика.

Как видим, особых денег линия Мажино не съела. Но как же с задачей? Ведь немцы её обошли? Да, обошли. Но если вы внимательно прочитали все предыдущие букафки, то наверное уже поняли, что именно для того её и строили. Чтобы заставить обходить.
http://fat-yankey.li…45986.html

Собственно, с самой линией, думается, всем уже и так давно все ясно.
Непонятно, чего на нее окрысились историки?
Отредактировано: Свой - 26 май 2010 18:54:38
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.00 / 4
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Практикант
Карма: +136.91
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Свой от 26.05.2010 18:15:12
..............

Из чего опять проистекает все тот же вопрос:
Откуда взялось у историков столь упрямое и бессмысленное желание повесить на единственно успешную систему вооружения вину за разгром Франции?


Да потому, что если подсчитать, сколько на те бабки, что были залиты в бетон, можно было бы сформировать DCR и DLM, то мож и война для них по другому повернулась.. ИМХО, конечно.. А уж успешность системы вооружения, стоившей колоссальных денег, и фактически не принявшую участия в войне, которую, кстати, Франция продула, уж извините, вызывает сильные сомнения..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.02 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1