О блицкриге 41 года

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12
  О да, заклинания неудачников, это не мы проиграли, это они выиграли.
Опыт блицкрига был доступен и для советского командования, ибо только дурак учится на своих ошибках, а умный прытается и на соседей смотреть.Подумайте об этом.  


Флуд,

Я хотел бы напомнить,  что это мы взяли Берлин. Так что причислять нас к неудачникам дохлый номер.

Неудачники весной 45 стрелялись и травились пачками.

Вы гоните конкретно, даже не думая.

Опыт первой Отечественной Войны?  А чем отличается тактика, во второй? То, что сражаться начали от самой границы, а не под Бородино? Вы предлагаете Москву сдать?

Учиться на опыте французов, англичан и поляков как отражать агрессию?

Планы у кого были лучше?

Германский ГШ, планировал закончить войну на линии Архангельск- Астрахань, и что из этого реально они могли воплотить уже к 8 июля 1941 года когда закончились бои в Минском котле. А мы успели сосредоточить армии второго эшелона и дать Смоленское сражение.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:54:22
Опять эти странные ники, начитавшиеся Резуна.
Алё, не читайте Резуна, оне мудак.
Но это вы так думаете, а вот Жуков думал по другому.Соответственно вашим мнением можно пренебречь.
 Поменьше читайте Резуна, фортификация это наука, а Резун это пропаганда.
Если некто создал не обороняющие оборонительные сооружения, значит он допустил просчёт, стоивший человеческих жизней. Если вы понимаете о чём я.

Можно пренебречь любым мнением.

Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте.

Это Резун исходил соплями из-за, того что засеки в 15 рядов не делали, линии Сталина-Молотова похерели, по этому германцы до Москвы дотрусили.

Если вы бы немножко раскрыли разум для математики, а не для пропаганды, то посчитали бы во сколько бы обошлось по ресурсам строительство укреплений от Балтики до черного моря, а самое главное сколько надо иметь войск чтоб это все прикрыть.
А в результате противник сконцентрировав усилия в двух- трех местах все рано бы прорвал бы эти укрепления.
Я приводил уже пример прорыва 197-й пехотной дивизией немцев линии Мажино. Они взвали 400 самолетов на узком участке, разбомбили укрепления, затем немцы без танков, спокойно прошли. Свободных резервов у французов не было т.к. все войска были размазаны ровным слоем по линии укреплений, или пытались организовать фронт против прорыва в Арденах.

Есть еще пример фортификации, Великая Китайская Стена. На которую потратили все ресурсы страны, в результате от голода сначала  в бунтах рухнула Империя, а потом не защищаемую стену спокойно не разрушив преодолели северные варвары.

Так что отказ от строительства линий вполне разумное решение.
В этом отношении написанное Жуковым, не соответствует действиям НГШ. Может он оправдывался своими высказываниями перед такими чайниками как, вы. Я вижу вполне действенно, вы же верите, или в крайнем случае пытаетесь представить это как аргумент.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 11:55:14
вне досягаемости первого удара агрессора.
То бишь логика подсказывает то что находится западнее Волковыйска, то находится в пределах досягаемости первого удара, моторизованные части достигли этих рубежей за шесть суток.Самое главное здесь "в оперативной пустоте", то бишь всё что западнее Минска в пределах досягаемости первого удара.

Вы притворяетесь? Немцы шли до Минска 6 суток именно потому, что им приходилось сражаться. Сколько они шли бы без этих боев додумайте сами. "Второй" удар последовал бы самое позднее 23-го июня.

Цитата: Irinel от 14.06.2010 13:15:56
А что, кто то был к этому готов?
Там Польша, Франция? Не?

Никто не был готов. Но у СССР была возможность подготовиться к "блицкригу" по итогам Польши и Франции. Этого не сделали.

Цитата: Ирбис от 15.06.2010 13:50:20
Никто не был готов. Но у СССР была возможность подготовиться к "блицкригу" по итогам Польши и Франции. Этого не сделали.

ПМСМ дело в том, что подготовка не по щелчку пальцев делается. Она велась и довольно активно, обратите внимание на расширение штата РККА (как раз после 39-го), началось перевооружение. Меры принимались, но не хватило времени. Не хватило времени на доукомплектование армии командным составом среднего и низшего звена (а помимо этого надо бы еще отработать взаимодействие частей от взвода и выше)  и на укомплектование механизированных частей и т.д. В том-то все и дело, что если бы немцы повременили с нападением, то им вообще можно было бы забыть о войне с СССР - сами понимаете почему.
Так что говорить "ничего не сделали" считаю в корне неверным, просто сопутствующих обстоятельств слишком много, все-таки в жизни не все так гладко как в планах на бумаге, но сделали немало.

Цитата: Ирбис от 15.06.2010 13:50:20
Никто не был готов. Но у СССР была возможность подготовиться к "блицкригу" по итогам Польши и Франции.

Такие "умные" задним умом, что диву даешься!
Ну только "лень и тупость" руководства СССР не дала подготовиться...
Не напомните, как начинался блицкриг в Польшу (там вроде какие-то ультиматумы со стороны гансов были, да и мобилизацию Поляки провели ДО немцев)?
А Французы так вообще в состоянии войны уже 8 месяцев были. Ничего, что они уже были отмобилизованы и сидели в окопах, как наши под Курском в 1943-м? Только с другим результатом.
А когда Шуленбург зачитал ноту об объявлении войны СССР? Не тогда ли, когда уже бомбы рвались...
Т.е. никакого предварительного этапа (ультиматумов, как в ПМВ и в Польше, сидения в окопах, как у Французов) у войны не было - сразу, на всем фронте и всеми силами...

Цитата: Ирбис от 15.06.2010 13:50:20
Этого не сделали.

Вы можете аргументированно доказать, что не сделали?
А то, что сделали было ошибочно? И предугадать то, что реально произошло "не составляло труда" и только "лень и тупость" руководства СССР не дала эти ошибки заблаговременно исправить?
Вот есть тема
http://www.soviethis…t/a-5.html
http://lib.rus.ec/b/196881/read
Сможете опровергнуть? Только без перехода на личности авторов.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12
Ну это ниочём, сродни флуду и тролю. Отвечать не на что.

Хамите поменьше, читайте побольше, ментор вы наш.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12Далее интереснее, далее пошло враньё.  http://upload.wikime…lostok.jpg
Смотрим внимательно, где нарисовано 3 А, 4 А, 10 А. Не согласны? приводим свои доказательства. Нет?
Тема закрыта.

Эк у вас апломба то сколько.
Во первых Белостокский выступ как бы не вся РККА и не вся граница. Во вторых что ужасного в десятке стрелковых дивизий расположенных вдоль границы? Остальные части даже на вашей карте расположены вполне себе на удалении от границы.
При тогдашнем теоретическом раскладе - "погранцы докладывают о пересечении границы-стрелковые дивизии задерживают сколько могут противника-из тыла подтягиваются механизированные части" ничего такого страшного. Вот только для этого была нужна хорошая связь и постоянная готовность и примерное знание планов противника, что в реале не получилось.
Повторюсь для таких плакунов "подставили всю РККА под немецкие орудия/штуки/пулеметы" вся РККА не была сосредоточена на границе.

Вот вам про 6й мк показанный на вашей карте

"В директиве Наркома обороны (от 14 мая 1941)  командующему ЗапОВО роль 6-го мк в общей системе обороны более конкретизирована. Корпус включался в район прикрытия № 2 (10-я армия). В зависимости от развития обстановки в этой директиве проигрывались различные варианты действий. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гура на Белосток, 6-й мехкорпус во взаимодействии с другими соединениями армии под прикрытием 7-й противотанковой бригады сосредотачивался в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атаковал противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура. Авиационное прикрытие корпуса возлагалось на 9,43 сад и 12 бад ВВС фронта. В случае прорыва противника с фронта Соколув, Седлец на Белосток, 6-й корпус с 9 и 12-й авиадивизиями из района Белосток наносил удар в направлении Браньск, Цехановец. При этом здесь же действовал 13-й мехкорпус, который по замыслу командования фланговым ударом отрезал пути отхода противника, опрокидывая его части под удар 6-го мехкорпуса. Оценка этого документа позволяет сделать вывод, что направление главного удара противника на Белосток считалась советским командованием наиболее вероятным и по этой причине корпус в начале войны оказался на периферии развернувшихся главных событий войны".

Заметьте напрямую указаны действия в случае прорыва противника, т.е. те самые оборонительные действия к которым якобы не готовились.
Так что тему погодите закрывать с высоты своей табуретки знаний и  эвереста апломба.

"В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала."  

Как видите из пулеметов спящих никто не расстреливал и артиллерией в парках танки не накрывал.
Так же как видите при нормальной организации службы никаких особых проблем расположение частей даже в радиусе действий вражеской авиации не создает.
Насчет дальности действия авиации - это вообщем то может быть весьма далеко от границы - что теперь не размещать войска на дальности полета вражеской авиации? Давайте теперь в радиусе действий Хорнетов и Томагавков не размещать ничего - пустошь на 1-2 тыс километров от госграницы)

Все дальнейшие проблемы мехкорпус поимеет дальше из-за управления, маршей, потерь на маршах, ударов не туда и пр. "стандартных проблемах 41го".

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12О да, заклинания неудачников, это не мы проиграли, это они выиграли.

Прикиньте да, так и есть. Впереди нас шли поляки, англичане и французы, а также по мелочи югославы и греки. Какие еще войска в мире надо немцам разбить, чтобы считаться самым мощным и наиболее организованным военным механизмом 1939-1941 года?

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12Опыт блицкрига был доступен и для советского командования, ибо только дурак учится на своих ошибках, а умный прытается и на соседей смотреть.Подумайте об этом.

А это конечно не флуд с вашей стороны, гражданин ментор.
Ведь конечно же многочисленные работы по операциям вермахта в 39 и 40м году с привлечением немецких архивов и воспоминаниями участников были широко доступны руководству СССР и командованию РККА уже в 1941м!.
Или может быть все таки имел место ошибочный анализ?
Откуда точную организацию частей взять, переосмыслить, подогнать под свои возможности?.

Флуд, если неизбежна перхоть, это не значит что нужно рубить голову.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12Катастрофа произошла, лишь потому что руководство не было готово к такому развитию событий (как то поражения, оборона, отступление в начале войны).

К обороне было готово как рассчитывали действия противника. К тому что произошло - нет, не были готовы. Как можно быть готовым к катастрофе?
К такой скорости наступления противника, к нападению без объявления претензий, к плохой организации и управлении частей, к недостаткам новой матчасти. Недооценка противника и переоценка своих возможностей. А возможно и осознание что просто не успеваем ничего изменить.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12И своей бездумной пропагандой не привели в готовность солдат к трудному началу. В первую Отечественную, отступали также, но катастрофы не случилось.

А в чем разница то? И чем лучше то? После Бородино вообще столицу сдали, а тут весьма успешное контрнаступление под Москвой.

Ну давайте вещать "думной пропагандой" в стиле  -"несмотря на то что тяжело живем это не гарантирует нас от немцев на Волге, новые танки несовершенны, красавцы летчики недостаточно обучены, новая техника запаздывает поэтому при нападении противника безусловно будет сдана Украина, Белоруссия и Прибалтика". Вобщем полный капут на фоне тяжелой работы на заводах и в поле и жесткой каре за нарушения.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12Подумайте и об этом тоже.И какой из этого логичный вывод? А он один. Если уж решили строить УР, то строить их надо было никак ни на линии Молотова, а там где "передовые части немцев появятся там на 4й что ли день войны", то бишь на линии Сталина.
Чтобы максимально измотать противника, собрать отступающие части в порядок, и возможно опять отступить, на новые заранее оборудованные оборонительные позиции.

Размышлять и играть в поддавки можете сами с собой. У вас логичный вывод разумеется подогнанный под вашу теорию.
Даже сейчас при всем послезнании и материалов с "той стороны" правильное решение выбрать нелегко. Нелегко и критиковать оказавшихся в той ситуации...А у вас все просто. Профанация.

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 12:30:12Такая тактика применялась тысячелетиями, вы считаете она устарела?

Вообще то да. Технический прогресс, механизация, двигатели внутреннего сгорания, танки, грузовики, БТР, самоходная артиллерия, авиация - вся та малость позволявшая не только быстро сосредоточить силы перед участком фронта противника, не только быстро прорвать, но и самое главное развить успех и продвигаться дальше, и прочие несущественные детали.

Цитата: Irinel от 14.06.2010 13:15:56
А что, кто то был к этому готов?
Там Польша, Франция? Не?

Ещё раз повторяю, на то время вояками были лишь наши, и немцы, никакие франко-полены рядом не стояли. Поэтому равнятся надо на сильнейших, а не на слабейших. Единственный реальный военный агрессор для СССР был фашисты. Поэтому вопрос не корректен.

Цитата

В тоже время - у Вас какие то нездоровые претензии к неотмобилизированной РККА, находящейся к тому же в процессе реформирования, перефооружения и увеличения ЛС в два с чем-то раза.

У меня всё здоровое (в том числе и претензии, не надо переходить на обсуждение моей личности, если вам нечего сказать по теме - самозабаньтесь), ну так вот, мои вполне веские претензии к руководству, которое не было готову к блицкригу 41 года (это если что тема обсуждения), как то не вовремя оне оставили армию "в процессе реформирования, перефооружения и увеличения ЛС в два с чем-то раза." Не были готовы? Должны отвечать.

Цитата
О! "Старые песни о главном"!
Не Вам, с такой то "патетикой", на Резуна бочку катить.  

Вы я вижу не согласны с моей оценкой роли народа-победителя? Озвучте пжлста новые веения среди сталинистов, оч.занимательно для меня, любителя-почвенника.

Продолжаем изучать "сокровенную карту закрывающую тему" с использованием "бесполезного инета полного флудеров и троллей".
http://mechcorps.rkka.ru/

13 мехкорпус

"13-й механизированный корпус относился к корпусам сокращенного состава, в нем ощущалась острая нехватка техники, всех имеющихся танков не хватало для укомплектования даже одной дивизии и в ближайшее время поставок не планировалось"

"В ночь на 22 июня 13-й корпус был поднят по тревоге. В два часа ночи штаб корпуса перешел на полевой КП в лесу в 15 км юго-западнее Бельска. В помещениях управления корпуса в Бельске стал располагаться только что прибывший первый эшелон штаба 2-го стрелкового корпуса из Минска.
  Утром 22 июня мотопехота 6-го и 13-го механизированных корпусов начала подготавливать оборонительный рубеж по р. Нарев от Жултки до Сураж и далее на Топчево, Браньск, Боцьки.
  Авангарды наступающего 9-го армейского корпуса Вермахта столкнулись с частями 13-го меккорпуса".  

И опять никто никого без штанов не застигает. И опять нет проблемы. Успевают организовывать оборону и встречать противника, который в противном случае ехал бы спокойно до "линии Сталина".
Чем отличаются действия реальных мехкорпусов от действий мифических сил прикрытия линии Сталина изматывающих наступающего неясно.
Впрочем продолжим.

11 мк

"11-й механизированный корпус, находившийся во втором эшелоне 3-й армии, с 4.00 не имел связи ни со штабом армии, ни со штабом округа. Командир корпуса начал действовать согласно плану прикрытия. Части корпуса начали выдвижение в район Гродно, Сокулка, Индура. До 15% танков пришлось оставить в месте дислокации, так как они находились в ремонте.
Начало войны 29-я танковая дивизия встретила в Гродно. Под воздействием авиации дивизия выводилась в район сосредоточения, при первом же воздушном налете подверглись бомбардировке казармы 59-го танкового полка и штаб дивизии. Исходные районы части заняли к 8 утра, в сторону границы к Августовскому каналу был выслан разведывательный батальон. Вскоре от командира батальона поступила информация о немецких танковых и моторизованных колоннах, пересекших границу у Сопоцкина и двигающихся к Гродно".  

Итак опять выдвинулись и заняли рубежи без проблем. 29тд потеряла при налете явно немного, т.к даже через месяц боев имела 30 танков из первоначальных 60.

17 мк

Ну что же тут? А ничего. Практически нету его. По сути несформированные, невооруженные стрелковые дивизии.

"К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти.  А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%. Небоеспособной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу. В результате удара немецких войск была полностью разгромлена.

36-я танковая дивизия, также не имевшая материальной части с первых дней войны использовалась как стрелковое соединение.

Вот что пишет о 17-м МК генерал армии Л.М.Сандалов в серьезной работе  "Первые дни войны": "Советские войска с 26 июня на Барановичском направлении усиливались лишь 17-м механизированным корпусом (50 танков) без средств связи, боеприпасов для танков, 10 тысяч человек не имели даже личного оружия. Штаб фронта потерял всякое управление этим корпусом. Задачи не ставил и вовремя не отвел его в тыл."
 
14мк

Вот тут действительно все прелести воздействия противника мехкорпус испытал.Правда столь уж виновато ли одно лишь близкое расположение?

"Уровень боевой готовности дивизии был невысок. Сказывалось не только слабая укомплектованность дивизии средствами моторизации, но и то, что дивизия не провела ни одного учения ни с другими соединениями корпуса, ни в масштабах полка или батальона."
   День 21 июня 1941 командир корпуса генерал-майор Оборин провел в 22-й танковой дивизии, устроив в ней внеплановый строевой смотр, несмотря на то, то один из танковых полков только что вернулся с полевых занятий. Вечером того же дня, комкор с командиром 22-й дивизии и его заместителем выехали на артиллерийский полигон южнее расположения танкистов. 22 июня на полигоне планировалось проведение учений подразделений и корпусной артиллерии 28-го стрелкового корпуса совместно с танками 22-й танковой дивизии.
  30-я танковая дивизия, по распоряжению полковника Тутаринова, в ночь на 22 июня 1941 одним танковым полком проводила ночные стрельбы на танкодроме в районе Поддубно.
Днем 21 июня на учениях этого полка присутствовали начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов и командир 30-й дивизии - полковник Богданов.
  Приказание о приведении в боевую готовность дивизий 14-го механизированного корпуса, отданное в 3 часа 30 минут, передать в части до начала военных действий не успели.
  205-я моторизованная дивизия была поднята по тревоге в первых минутах пятого часа утра 22 июня 1941. Развертывание дивизии проходило под авиационным воздействием противника.
С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.
  Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери".

Ну что ж действительно одна танковая дивизия была из-за близкого расположения обескровлена артобстрелом. ОДНА! Из всех дивизий входящих в состав мехкорпусов на вашей карте. Остальные дивизии мехкорпусов вышли на запланированные рубежи и сражались, пусть и с минимумом успехов, но сражались как войсковые подразделения кто неделю, а кто и месяц.

Остальные проблемы 14 мехкорпуса кстати как мы видим скорее и из-за "слабого управления" и из-за специфики на время нападения - смотры, стрельбы и пр. а не от нахождения "на границе".

Цитата: Ripb|4 от 14.06.2010 14:53:11
Вы в который раз на полном ходу проскакиваете одну маленькую деталь, которая имеет большое значение.Что такое "развертывание". По сути это мобилизация, т.е. призыв, мобилизация подвижного парка и т.д.

Никак нет, не проскакиваю. Просто предлагаю логически мыслить. Если, войска (условно говоря передней линии обороны), не успевают развернуться сами, и не успевают прикрыть мобилизацию. Фактически находятся в месте сокрушительного, необоримого первого удара агрессора, мб имеет смысл вывести их из под этого удара (даже ценой потери территории (которую агрессор и так захватит)). Меня интересует только этот вопрос. Зачем нужна была линия Молотова, если она никого не задержала, зачем нужно было держать войска так близко к агрессору, если они гаратнированно не успевали оргнаизовать отпор и более того гаратнированно попадали в окружение. Только и всего.

Цитата Это прямой повод для удара со стороны немцев, при чем на фоне полета Гесса в Англию вероятность поддержки со стороны "общечеловеков" весьма призрачная. советский народ под руководством И.В. Сталина. Или у вас есть версии альтернативные реальности?

Я не собираюсь гадать что было бы если бы ... СССР начал мобилизацию. Дало бы это прямой повод для удара со стороны немцев? Не надало бы? Это пжлста без меня.
Меня интересуют только два обозначенных выше вопроса. Вам есть что сказать по теме? С удовольствием ознакомлюсь.

Цитата: Ripb|4 от 15.06.2010 14:09:15
ПМСМ дело в том, что подготовка не по щелчку пальцев делается. Она велась и довольно активно, обратите внимание на расширение штата РККА (как раз после 39-го), началось перевооружение. Меры принимались, но не хватило времени. Не хватило времени на доукомплектование армии командным составом среднего и низшего звена (а помимо этого надо бы еще отработать взаимодействие частей от взвода и выше)  и на укомплектование механизированных частей и т.д. В том-то все и дело, что если бы немцы повременили с нападением, то им вообще можно было бы забыть о войне с СССР - сами понимаете почему.
Так что говорить "ничего не сделали" считаю в корне неверным, просто сопутствующих обстоятельств слишком много, все-таки в жизни не все так гладко как в планах на бумаге, но сделали немало.

Я специально отметил выше - "к блицкригу". Наверное, надо было шрифтом еще выделить? Разумеется, никто не оспаривает, что СССР энергично и достаточно грамотно готовился к войне, но не к войне именно с этими конкретными немцами. Выводов из сокрушительных поражений Польши и Франции сделано не было.

Цитата: nay от 15.06.2010 14:09:50
Ну только "лень и тупость" руководства СССР не дала подготовиться...

Это вы с кем разговариваете? Со мной или неким воображаемым собеседником?

Цитата
Вы можете аргументированно доказать, что не сделали?
А то, что сделали было ошибочно?

Если кратко.

1. Готовились не к обороне, а к наступлению (контрнаступлению). В результате Белостокский котел, потеря складов, малоэффективные контрудары с огромными потерями бронетехники вместо оборонительных боев в стиле Катукова.

2. Не подготовили заранее линию обороны в районе старой государственной границы из расчета неизбежных прорывов сил первого эшелона. Немцы могли бы завязнуть на ней, как в районе Киева, и дать время для развертывания основных сил за линией Сталина.

Были и еще ошибки, но эти - можно было предвидеть.    

Цитата

Вот есть тема
http://www.soviethis…t/a-5.html
http://lib.rus.ec/b/196881/read
Сможете опровергнуть? Только без перехода на личности авторов.

В командировке, читать по телефону книги не имею возможности.

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 15:04:26
Я не собираюсь гадать что было бы если бы ... СССР начал мобилизацию. Дало бы это прямой повод для удара со стороны немцев? Не надало бы? Это пжлста без меня.
Меня интересуют только два обозначенных выше вопроса. Вам есть что сказать по теме? С удовольствием ознакомлюсь.

Гадать не надо. Надо знать историю. В ПМВ мобилизация, объявленная в России, дала формальный повод для объявления войны Германией России.
Почему во Второй войне должно было быть по другому?

Цитата: Ирбис от 15.06.2010 15:16:08
Если кратко.

1. Готовились не к обороне, а к наступлению (контрнаступлению). В результате Белостокский котел, потеря складов, малоэффективные контрудары с огромными потерями бронетехники вместо оборонительных боев в стиле Катукова.

2. Не подготовили заранее линию обороны в районе старой государственной границы из расчета неизбежных прорывов сил первого эшелона. Немцы могли бы завязнуть на ней, как в районе Киева, и дать время для развертывания основных сил за линией Сталина.

Были и еще ошибки, но эти - можно было предвидеть.    

В командировке, читать по телефону книги не имею возможности.

Когда вернетесь с командировки  - прочтите вот это:
http://militera.lib.…ov/03.html
Вы, видимо, преувеличиваете роль окопа в маневренной войне...

Цитата: nay
Если я правильно понимаю, то по Вашему, "Должны отвечать" у Вас без каких либо оговорок?

А вы как думали, власть даётся не для почёсывания опухшего ЧСВ, она даётся для деятельности. А любое решение подразумевает ответственность за это решение. Боишься ответственности - не лезь во власть, а ошибся - будь готов ответить, хотя бы перед историей. Вот ИВС об этом чётко понимал, а евоные последыши не оч. Ответственность за не готовность страны к блицкригу несомненно лежит на военном и политическом руководстве страны, а ИВС имел самый веский голос (право окончательного решения). Так что по Сеньке шапка.

Цитата
Т.е. не имеет значения, по Вашему, могли ли, в тех условиях, сделать больше...Все равно виноваты (так Хрущев сказал - до сих пор все повторяют, как завороженные)...

Конечно имеет, но вины это не снимает. Сам факт обладания властью возлагает отвественность за решения судьбы страны. А вы думаете почему ВВП сравнил свою деятельность с трудом на галерах, не потому что кнутом бьют, а потому что груз ответственности всегда лежит на плечах, и не только за то что сделал (и сделали подчинённые), но и за то что не сделал.
Подумайте об этом на досуге.

Цитата
Что ж, видимо Вы можете, коротенько, тезисами, обозначить, что должно было сделать руководство СССР с мая 1940 (когда завалилась Франция) по июнь 1941 года, чтобы избежать катастрофы?
Только без "сфероконей" и желательно исходя из ресурсов СССР и достоверно известной руководству информации в этот период.
Очень прошу...

Начинать надо было раньше. Теория блицкрига, скоростные танки, Гудериан, появились раньше.

Не строить линию Молотова.
Готовить войска к быстрой войне.
Готовить войска к манёврам отхода.
Готовить под эти отходные движения заранее позиции (используюя в том числе уже готовые УР (вы хотели экономию? Вот она.)).
Не забивать мозг людей шапкозакидательной пропогандой.
Заранее готовить партизанские, диверсионные группы, с базой и т.д.

Как видите ничего нового, всё это армия стала использовать сама, но позже, то бишь учились на своих ошибках, а надо было на чужих.

Цитата: Дима23 от 15.06.2010 12:44:20
Вы притворяетесь? Немцы шли до Минска 6 суток именно потому, что им приходилось сражаться. Сколько они шли бы без этих боев додумайте сами. "Второй" удар последовал бы самое позднее 23-го июня.

Учите матчасть.

ЦитатаСражение за Алитус между боевыми отрядами немецкого 39-го мотокорпуса и советской 5-й танковой дивизией оказалось одним из самых тяжелых за всю войну.
немецкий 39-й мотокорпус, продвигаясь в оперативной пустоте, 25 июня вышел на подступы к Минску.

Несмотря на отчаянное сопротивление 39 мт "продвигаясь в оперативной пустоте" замкнул Минский котёл. Если вам это ничего не говорит, то и мои усилия объяснить вам что-либо бесполезны.

Цитата: Gurtt от 15.06.2010 14:30:14
Хамите поменьше, читайте побольше, ментор вы наш.

Ваш флуд читать, себя не уважать. Поэтому обратимся к фактам:

Цитата

...
Вот вам про 6й мк показанный на вашей карте

"В директиве Наркома обороны (от 14 мая 1941)  командующему ЗапОВО роль 6-го мк в общей системе обороны более конкретизирована. Корпус включался в район прикрытия № 2 (10-я армия). В зависимости от развития обстановки в этой директиве проигрывались различные варианты действий. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гура на Белосток, ...

А разьве был пропыв "крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гура на Белосток"? Не было. А что было? Был блицкриг 41 года. Военное командование не было к этому готово, что и требовалось доказать.

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 14:52:40
Ещё раз повторяю, на то время вояками были лишь наши, и немцы, никакие франко-полены рядом не стояли. Поэтому равнятся надо на сильнейших, а не на слабейших.

Видите ли, Вы допускаете одну из самых распространенных ошибок - проецируете СССР 80-х на СССР 40-х. А это заблуждение уводит Вас совершенно в неверном направлении. А промышленная мощь 80х, когда алюминеввые проволока и ложки с вилками валялись под ногами - отнюдь не сответствует такой же в 40х. Промышленность - только только становилась на ноги, более-менее научились делать модификации лицензионных двигателей, практически отсутствовала промышленная база для производства высокооктанового топлива. (примечательный факт - для перелета АНТ-25 и дигатель и топливо делались в лабораторных условиях!!)
Только вот была побеждена неграмотность. И то! В 42, в школах воздушных стрелков приходилось народу объяснять разницу между тупым и острым углом. А войны ХХ века - это войны техники, и грамотность моб.резерва не последнее дело. Яркий тому пример - судьба СВТ. Винтовка, которая вполне устраивала нашу морскую пехоту (как правило - ЛС снятый с кораблей, люди технически грамотные), нравилась немцам, но - слыла "ненадежной" у "махры".
 
Да и небыли наши на то время хоть какими-то вояками! Стыдно сказать (по теперешним временам!!), но в 30-х на советсткое руководство на полном серьезе опасалось агрессии Польши! А 39 год? Халкингол, Финляндия - да победили, но... Для сравнения - в 44-м туже Финлядию, а в 45-м миллионную японскую Квантунскую армию раскатали за считанные недели! Как говорится - почуствуйте разницу!

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 14:52:40
Единственный реальный военный агрессор для СССР был фашисты. Поэтому вопрос не корректен.

Та Вы шо?! То есть - Хасан, Халкин-Гол - это так, мелочи? И франко-английские планы атаки Баку в частности и Заавказья вообще в 40-м - тоже?
У РИ\СССР - слишком протяженные границы, слишком слабая транспортная инфраструктура, и слишком "безбашенные" соседи, для того что бы позволить себе ослабить хоть одно направление!

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 14:52:40
У меня всё здоровое (в том числе и претензии, не надо переходить на обсуждение моей личности, если вам нечего сказать по теме - самозабаньтесь)...

Ой.. Я Вас умоляю! Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам пойти!  

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 14:52:40
ну так вот, мои вполне веские претензии к руководству, которое не было готову к блицкригу 41 года (это если что тема обсуждения)

Никто не был готов к блицкригу. Хотя бы по той простой причине, что немцы создали под тактику блицкрига совершенно новый "инструмент" - танковые дивизии. И модифицировали этот инструмент и перестраивали после каждого применения (проверки боем), заодно и учились его использованию.
Когда у наших получилось к 43-му создать подобый - танковые корпуса (по численности ЛС, танков и мощи ТК РККА и ТД Вермахта приблизительно равны, просто "национальные" особенности штатных
структур) - и ( самое главное!!) научились пользоваться - немцам сразу стало несладко. Хотя и при этом - немцы давали сдачи "по взрослому". Ибо - опыт не пропьешь..

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 14:52:40как то не вовремя оне оставили армию "в процессе реформирования, перефооружения и увеличения ЛС в два с чем-то раза." Не были готовы? Должны отвечать.

Дык понимаете - до 39-го - 40-го  - переворужить не получалось. Поинтересуйтесь как-нибудь годами разработки, выпуска предсерийных образцов и принятия на воружение "оружия Победы" - "Як-1", "Ил-2", "Пе-2", "Т-34", "ЗиС-3", "М-30", БМ-13...  И реформировать раньше тоже - не получалось. Бо необходимую численность ЛС РККА банально не тянуло народное хозяйство.  

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 14:52:40
Вы я вижу не согласны с моей оценкой роли народа-победителя? Озвучте пжлста новые веения среди сталинистов, оч.занимательно для меня, любителя-почвенника.

Да нет, просто Ваша версия "роль народа-победителя" очень смахивает на "морские байки", аля "палубные матросы с кочегарами, спасли корабль во время шторма и привели его в порт назначения, пока кэп, старпом и боцман до кучи прятались в трюме, а штурман бухал не просыхая".

Цитата: nay от 15.06.2010 15:16:21
Гадать не надо. Надо знать историю. В ПМВ мобилизация, объявленная в России, дала формальный повод для объявления войны Германией России.
Почему во Второй войне должно было быть по другому?
...

Ещё раз говорю, я не строю свои предложения в виде, "если бы эти сделали это, то эти сделали это". Это не ко мне. А ко мне с фактами.
Тактика изматывания противника прекрасно проявила себя в первую Отечественную. Вам этот исторический факт известен?

Цитата: Irinel от 15.06.2010 15:52:48
...
 
Да и небыли наши на то время хоть какими-то вояками! ...

Это вы так думаете, я о своём народе знаю больше вашего. Не вижу общей темы для обсуждения.

PS Поинтересуйтесь на досуге кого назвал победителем в войне ИВС. И подумайте об этом.
PPS А я уже не раз говорил, что либерсня есть отражение сталинистов, та же нетерпимость, та же маргинальность, и та же русофобия.
Ей-ей, так оно и есть.

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 15:31:25
...
Подумайте об этом на досуге.Начинать надо было раньше. Теория блицкрига, скоростные танки, Гудериан, появились раньше.

Не строить линию Молотова.
Готовить войска к быстрой войне.
Готовить войска к манёврам отхода.
Готовить под эти отходные движения заранее позиции (используюя в том числе уже готовые УР (вы хотели экономию? Вот она.)).
Не забивать мозг людей шапкозакидательной пропогандой.
Заранее готовить партизанские, диверсионные группы, с базой и т.д.

Как видите ничего нового, всё это армия стала использовать сама, но позже, то бишь учились на своих ошибках, а надо было на чужих.

Дык, этта... Отымение Японцев на Халхин-Голе, это, случайно, не практика блицкрига? Про скоростные танки, вообще весело. 30-40км/ч(T-III), это скоростной танк или нет? А БТ-7? Т-28?.. А немцы, вообще-то делали по 20-100км в день. И это был блицкриг.
Основная причина нашего попадалова - отсутствие управляемости войск. Отсутствие информации о местонахождении противника. Т.е. мастеру спорта по всем видам борьбы зарядили в дыню арматурой и он в бессознательном состоянии пытается отбиться. А ему - по печени, по яицам, по черепу...
Вот и толку в такой ситуации:
"Готовить войска к быстрой войне.
Готовить войска к манёврам отхода.
Готовить под эти отходные движения заранее позиции (используюя в том числе уже готовые УР (вы хотели экономию? Вот она.)).
Не забивать мозг людей шапкозакидательной пропогандой.
Заранее готовить партизанские, диверсионные группы, с базой и т.д."
Куда воевать, куда маневрировать, на какие позиции? Кста, если бы товарищ Сталин послушал Жукова и сразу сдал Киев, то много чего сохранилось бы из людей и материаллов. И если бы не гнали в 42 фперёт-т-т любой ценой, то и Харьковского облома не было бы.
В общем, в той, предвоенной, ситуации, действительно, косяки руководства налицо. И тов. Сталин эти косяки признавал. А в БД, в режиме ошпареной кошки, косяки множились и ширились. Объективная реальность. Данная нам в осчучениях. ;О/ И никакая подготовка, УР и манёвры от этого уберечь не могли.

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 15:31:25

Не строить линию Молотова.
Готовить войска к быстрой войне.
Готовить войска к манёврам отхода.
Готовить под эти отходные движения заранее позиции (используюя в том числе уже готовые УР (вы хотели экономию? Вот она.)).
Не забивать мозг людей шапкозакидательной пропогандой.
Заранее готовить партизанские, диверсионные группы, с базой и т.д.

Как видите ничего нового, всё это армия стала использовать сама, но позже, то бишь учились на своих ошибках, а надо было на чужих.

Первую часть Вашего ответа комментировать не буду, иначе начнется срач. Ваше мнение мне понятно...
По поводу маневра:
Маневр армии обеспечивает наличие транспорта.
Был он в нужном количестве? И откуда он должен был поступить, при каких условиях?
Читаем:
http://www.soviet-hi…azvert.php
"2. Потребность в мехтранспорте характеризуется следующими данными:
.....
Потребуется взять из народного хозяйства:
Всего
грузовых и специальных - 303 470 шт..." Это к вопросу "в нужном количестве"

"Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)».

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т. е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 — 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).

…Прошу утвердить:" Это к вопросу "при каких условиях". При объявлении мобилизации.
Когда объявили мобилизацию? Могли объявить загодя? (см. мой пост выше)
Можно зарыться в землю, но если не хватает машин для подвоза боеприпасов, топлива, еды - воевать не получится.
Поэтому и бросали технику и шли на восток пешком.

Последнее Ваше утверждение (сама)  - считаю недостойным обсуждения, т.к. это уже было обсосано не раз (про сам и вопреки).