О блицкриге 41 года

Цитата: Irinel от 15.06.2010 15:52:48
...
Да и небыли наши на то время хоть какими-то вояками! Стыдно сказать (по теперешним временам!!), но в 30-х на советсткое руководство на полном серьезе опасалось агрессии Польши! А 39 год? Халкингол, Финляндия - да победили, но... Для сравнения - в 44-м туже Финлядию, а в 45-м миллионную японскую Квантунскую армию раскатали за считанные недели! Как говорится - почуствуйте разницу!
...

Ну-ну-ну... Поленья в те времена были вполне себе приличными вояками, что и показали при нападении немцев. Не так всё весело было у блицкриговцев. Про Финляндию - тоже не в тему, ибо прорыв линии Маннергейма в условиях полярной ночи, это вам не % собачий. Тут я вполне солидарен с Резуном. А Халхин-Гол, это и есть практика блицкрига. "Танковые клинья и тактическое ядерное оружие"(С)

Цитата: Ирбис от 15.06.2010 15:16:08
Я специально отметил выше - "к блицкригу". Наверное, надо было шрифтом еще выделить? Разумеется, никто не оспаривает, что СССР энергично и достаточно грамотно готовился к войне, но не к войне именно с этими конкретными немцами. Выводов из сокрушительных поражений Польши и Франции сделано не было.

Ну, какие-никакие - выводы сделаны были. Более  того - орг.выводов по РККА с головой хватило и по результатам Советско-Финской 39-го. Не хватило времени, промышленных мощностей на реоранизацию.
Но опять же... Вряд ли немцы "разбор полетов" по французкой кампании, на основании которого можно было попытаться сделать правильные выводы, печатали в открытой прессе! А в "штирлицов" ворующих карты и документы с непросохшими чернилами прям из сейфов - верят разве что первоклашки.    

Цитата: Ирбис от 15.06.2010 15:16:08
Если кратко.
1. Готовились не к обороне, а к наступлению (контрнаступлению). В результате Белостокский котел, потеря складов, малоэффективные контрудары с огромными потерями бронетехники вместо оборонительных боев в стиле Катукова.

Ну - к чему приводит чисто "оборонительная стратегия" - во всей красе и мощи было показанно в 41-43.
А вот - активной обороне "в стиле Катукова" (при всем моем глубоком уважении к Михаилу Ефимовичу!) еще нужно было научится. И это вопрос не только умения отдельно взятого командира, это вопросы штатной струкуры, связи, управления...

Цитата: Ирбис от 15.06.2010 15:16:08
2. Не подготовили заранее линию обороны в районе старой государственной границы из расчета неизбежных прорывов сил первого эшелона. Немцы могли бы завязнуть на ней, как в районе Киева, и дать время для развертывания основных сил за линией Сталина.

Немцы завязли не столько в Киевском УР-е, как линии бетонных сооружений, сколько в сумевших отойти и пробиться к своим из окружения войсках. НЕ последнюю роль в "завязывании" вермахта сыграла и 5-я армия Потапова

Цитата: mse от 15.06.2010 16:15:04
Ну-ну-ну... Поленья в те времена были вполне себе приличными вояками, что и показали при нападении немцев. Не так всё весело было у блицкриговцев.

Эт я просто - к примеру... Для илюстрации тезиса о "на то время вояками были лишь наши, и немцы, никакие франко-полены рядом не стояли". Ну и для опять же - илюстрации "проецирования послевоенного СССР на довоенный". Хотя - не спорю - погорячилась.

Цитата: mse от 15.06.2010 16:15:04
Про Финляндию - тоже не в тему, ибо прорыв линии Маннергейма в условиях полярной ночи, это вам не % собачий. Тут я вполне солидарен с Резуном.

В 44 она, эта самая линия Маннергейма - никого не остановила. Да и в 39-м - как только разобрались, разработали тактику, довели плотности войск до уставных - и перемололи 152-мм и 280-мм снарядами эту линию на щебенку.  

Цитата: mse от 15.06.2010 16:15:04А Халхин-Гол, это и есть практика блицкрига. "Танковые клинья и тактическое ядерное оружие"(С)

Ну можно и так сказть. Но - это прежде всего локальный опыт, "тактический блицкриг". Опять же - в весьма специфических условиях, и с противником без сильной ПТА.

Цитата: ПРОЖЕКТОР МОДЕРНИЗАЦИИ
у Наполеона не было роликов  :) тем не менее он доковылял до Москвы и даже нагадил в Кремле

расскажите как надо было правильно действовать, после того как немцы осуществили разгром РККА в Беларуссии и завладели стратегической инициативой? Вот на мой взгляд дилетанта, не очень то понятно как избежать и быстро парировать немецкие танковые прорывы в этих условиях. А ваше дилетантское мнение каково?

ЗЫ: немцев таки измотали к Декабрю

Ну, дружище, Панфилову Героя дали за что? За грамотное ведение обороны и отступления. То, что он погиб под Волоколамском, это не причина награды, а повод. А причина - что немцы до Москвы не дошли, именно измотанные в боях. Вот она Москва - бери её, а нечем...

Цитата: mse от 15.06.2010 16:15:04
Ну-ну-ну... Поленья в те времена были вполне себе приличными вояками, что и показали при нападении немцев. Не так всё весело было у блицкриговцев. Про Финляндию - тоже не в тему, ибо прорыв линии Маннергейма в условиях полярной ночи, это вам не % собачий. Тут я вполне солидарен с Резуном. А Халхин-Гол, это и есть практика блицкрига. "Танковые клинья и тактическое ядерное оружие"(С)

В 39 году польская армия считалась слабее немецкой, но сильнее русской. Никто в мире СССР серьёзной военной державой не считал и всерьёз не воспринимал.Сильнейшей армией Европы считалась французская. Реальность оказалась, несколько, другой.

Цитата: ПРОЖЕКТОР МОДЕРНИЗАЦИИ
у Наполеона не было роликов  :) тем не менее он доковылял до Москвы и даже нагадил в Кремле

расскажите как надо было правильно действовать, после того как немцы осуществили разгром РККА в Беларуссии и завладели стратегической инициативой? Вот на мой взгляд дилетанта, не очень то понятно как избежать и быстро парировать немецкие танковые прорывы в этих условиях. А ваше дилетантское мнение каково?

ЗЫ: немцев таки измотали к Декабрю

Гитлер тоже доковылял, и тоже нагадил, но далось это слишком дорого, вы не находите?

Стратегической инициативой они завладели перейдя границу, разгром в Белорусии произошёл почти тогда же. То бишь немцам нужны были наши войска у границы, в противном случае это был бы не совсем блицкриг. И вот пжлста, наши войска у границы, под защитой линии Молотова.

В принципе вот такое моё мнение.

Цитата: mse от 15.06.2010 16:08:46
... Объективная реальность. Данная нам в осчучениях. ;О/ И никакая подготовка, УР и манёвры от этого уберечь не могли.

И что делать? Давайте сдадимся заранее? не совсем понял смысл поста.

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 16:44:35
Гитлер тоже доковылял, и тоже нагадил, но далось это слишком дорого, вы не находите?

Стратегической инициативой они завладели перейдя границу, разгром в Белорусии произошёл почти тогда же. То бишь немцам нужны были наши войска у границы, в противном случае это был бы не совсем блицкриг. И вот пжлста, наши войска у границы, под защитой линии Молотова.

В принципе вот такое моё мнение.

На "Линии Молотова" было процентов 15 РККА. Остальные в глубине территории. Тихо сидели на оставшихся от поляков и прибалтусов аэродромах и военных базах, и ждали когда достроят свои. Кого-то вообще в лес загнали, когда потеплело.

Цитата: ПРОЖЕКТОР МОДЕРНИЗАЦИИ
но как бы и не спорю с этим, и про Катукова знаю. Я ведь только спросил, а как можно было быстро и эффективно парировать немецкие танковы удары, в условиях, когда Вермахт владеет инициативой по всему фронту и превосходит РККА в подвижности.

Да не превосходил он РККА в подвижности. В теоретической подвижности. Он превосходил РККА в оперативном управлении. Ибо в первые недели войны, управления либо не было вообще, либо лучше бы его вообще не было, чем такое, какое было...

Цитата: nay от 15.06.2010 16:09:07
Первую часть Вашего ответа комментировать не буду, иначе начнется срач. Ваше мнение мне понятно...
...

Ну и славненько

Цитата
Можно зарыться в землю, но если не хватает машин для подвоза боеприпасов, топлива, еды - воевать не получится.
Поэтому и бросали технику и шли на восток пешком.

А вывод знаете какой? Если при любом раскладе придётся идти пешком на восток, то по уму надо заранее отходить на восток. Лучше временно оставить территории, которые и так невозможно удержать, зато сохранить людей. И при таком варианте, как вы думаете, насколько эффективен блицкриг? И да, быстрая, я имел виду танковая.

Цитата

Последнее Ваше утверждение (сама)  - считаю недостойным обсуждения, т.к. это уже было обсосано не раз (про сам и вопреки).

Вы так закостенели в своей антилиберасне, что везде мерещится кошерное. Никаких "вопреки" я не имел ввиду, Я вообще не представляю как можно воевать "вопреки". "Вопреки"  можно только бежать или сдаваться.

Стоп-стоп-стоп...
Так Вы же, сударь, клон?!
И находиться в баньке за клонирование надо было бы аж до одиннадцатого числа, так?
Когда Вас последний раз банили (именно за клоноводство, кстати)? 17 Июня 2010, 14:58:56 , если банлист нам не врет, прибавляем 24 дня и имеем явное пренебрежение правилами форума  с Вашей стороны...
Как я понял, Вы посчитали что правила форума, в их части, касающейся клонирования к Вам не относятся...
Так вот, Вы несколько ошиблись, и теперь отсчёт этих 24 дней начинается с настоящего момента (14:00 02 июля 2010). Для всех пяти Ваших аккаунтов...
Пстарайтесь хоть на этот раз не нарушать, ОК?

С уважением,
Мимохожий.

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 16:46:37
И что делать? Давайте сдадимся заранее? не совсем понял смысл поста.

Чего непонятного? В тех условиях, с теми стратегическими просчётами на начало войны, по иному и не могло получиться.
Хоть готова армия к "к быстрой войне" и "к манёврам отхода", хоть не готова(по вашей версии), под раздачу бы всё равно попали. Хотя, на тот момент, РККА имела вполне себе реальный и успешный опыт и прорывов УРов, и развития успеха путём ввода танковых клиньев в прорыв. Однако не помогло.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 15.06.2010 16:39:56
В 39 году польская армия считалась слабее немецкой, но сильнее русской. Никто в мире СССР серьёзной военной державой не считал и всерьёз не воспринимал.Сильнейшей армией Европы считалась французская. Реальность оказалась, несколько, другой.

Ну какой бы она не считалась, факт тот, какой она была на тот момент.

Интересная статья.
ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Цитата: mse от 15.06.2010 17:02:52
Ну какой бы она не считалась, факт тот, какой она была на тот момент.

На тот момент,она  просто была. Хотя по, брутто массе, считалась бы серьёзной и сейчас. При переводе на современные аналоги техники, естественно. Другое дело , что командование было , традиционно, никакущим.

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 16:54:23
Если при любом раскладе придётся идти пешком на восток, то по уму надо заранее отходить на восток. Лучше временно оставить территории, которые и так невозможно удержать, зато сохранить людей.

Это очевидно сегодня (и то не факт).
На сколько это было очевидно в 1941-м? Какие факты дают Вам основание считать, что в 41-м это было так же понятно, как и сейчас?
Сколько км от границы было бы по Вашему достаточным расстоянием, которое невозможно удержать?
Какой процент войск должен был находиться в "предполье", какой "в глубине"?


Я Вам уже написал, что полностью готовыми можно было только при объявлении мобилизации. (и то не факт, исходя из опыта 39-40 годов)
Объявление мобилизации - гарантированная война (опыт ПМВ).
Какие факты, по-Вашему, давали бы основание руководству СССР объявить мобилизацию, допустим числа 8-9 июня, и при этом не получить обвинения в агрессии не только от немцев, но и от потенциальных союзников англичан?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 15.06.2010 17:03:23
Интересная статья.
ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Увы, статья ОЧЕНЬ поверхностная и не утруждающая себя фактами. Т-34 немцы встречали с первых дней войны, а не под Тулой. Также как и КВ. Главное немецкое оружие - организация.

Цитата: graycat от 15.06.2010 17:23:11
Увы, статья ОЧЕНЬ поверхностная и не утруждающая себя фактами. Т-34 немцы встречали с первых дней войны, а не под Тулой. Также как и КВ. Главное немецкое оружие - организация.

Встречали с первых дней , а мешать начали только под Тулой. До этого времени и КВ не пугали.
В первые дни вермахт чесал плотной группой и контратаки наших танков встречали, перенасыщенные противотанковой и всякой другой артиллерией, пехотные дивизии вермахта. Те же танковые засады Катукова были полезны практически исключительно против моторизованных частей в походных колоннах. И здесь играли роль калибр и бронепробиваемость орудий, бронезащита танков и возможность объехать противника по болоту.
P.S. Собственно в статье так и написан, что главное оружие это не танки , а механизм их применения.

Цитата: ПРОЖЕКТОР МОДЕРНИЗАЦИИ
Я ведь только спросил, а как можно было быстро и эффективно парировать немецкие танковы удары, в условиях, когда Вермахт владеет инициативой по всему фронту и превосходит РККА в подвижности.

почитайте детально о боевых действиях 5-й армии Потапова на киевском направлении, им кое-как при меньшей численности удавалось доставлять танковому клину немцев немало хлопот.

Цитата: StickyFingaz от 15.06.2010 16:54:23
Если при любом раскладе придётся идти пешком на восток, то по уму надо заранее отходить на восток. Лучше временно оставить территории, которые и так невозможно удержать, зато сохранить людей. И при таком варианте, как вы думаете, насколько эффективен блицкриг? И да, быстрая, я имел виду танковая.  

За такие ваши слова в условиях военного времени сразу выдается билет на атракцион "русская рулетка" с пистолетом ТТ.
"Каждого офицера, который пискнет об отходе расстреляю к едрене-фене! Дай тебе волю, до Сибири бы драпал. " - (с) ст. л-т. Орлов
Как вы объясните народу, что их бросают без боя на произвол захватчиков? Вы осознаете политические последствия таких "эффективных"  решений? Да, территорию пришлось оставить, но народ видел, как армия льет кровь за каждый кусок своей (подчеркиваю) земли. А для "стратегов временного отхода" пришлось потом приказ № 227 издавать, потому как наотходились по самые  ноздри, дальше некуда.
Самое ценное, что делали бойцы РККА в тех нереальных условиях, так это исправно гробили цвет вермахта, холеный, отъеденый, наглый. Вот и весь смысл драки за каждый метр земли.

Цитата: Ripb|4 от 15.06.2010 19:27:35
почитайте детально о боевых действиях 5-й армии Потапова на киевском направлении, им кое-как при меньшей численности удавалось доставлять танковому клину немцев немало хлопот.

Справедливости ради, следует отметить, что 5-я армия Потапова тылами опиралась на труднодоступную местность Полесья, что делало весьма проблематичным исполнение "визитной карточки Вермахта" - удар на рассечение частей, деоранизацию тыла, управления и последующие окружение.

Цитата: Ripb|4 от 15.06.2010 19:27:35За такие ваши слова в условиях военного времени сразу выдается билет на атракцион "русская рулетка" с пистолетом ТТ.
"Каждого офицера, который пискнет об отходе расстреляю к едрене-фене! Дай тебе волю, до Сибири бы драпал. " - (с)
Как вы объясните народу, что их бросают без боя на произвол захватчиков? Вы осознаете политические последствия таких "эффективных"  решений? Да, территорию пришлось оставить, но народ видел, как армия льет кровь за каждый кусок своей (подчеркиваю) земли. А для "стратегов временного отхода" пришлось потом приказ № 227 издавать, потому как наотходились по самые  ноздри, дальше некуда.
Самое ценное, что делали бойцы РККА в тех нереальных условиях, так это исправно гробили цвет вермахта, холеный, отъеденый, наглый. Вот и весь смысл драки за каждый метр земли.

Плюс - позволили эвакуировать промышленность, традиционно располагавшуюся в европейской части Союза. Чем сразу же изменили ход войны, нанеся одновременно два удара по блицкригу - с одной стороны сохранили промышленный потенциал для своей страны, с другой - не дали воспользоваться им противнику (на что, кстати, немцы расчитывали).
Ну и - морально-политический фактор - тоже не последнее дело.

Цитата: Irinel от 15.06.2010 16:18:15
Ну, какие-никакие - выводы сделаны были. Более  того - орг.выводов по РККА с головой хватило и по результатам Советско-Финской 39-го. Не хватило времени, промышленных мощностей на реоранизацию.

Наиболее очевидного и наиболее важного вывода - что надо готовиться к тяжелой оборонительной войне против заведомо более сильного противника - сделано не было. Промышленные мощности - это другое.

Цитата
Но опять же... Вряд ли немцы "разбор полетов" по французкой кампании, на основании которого можно было попытаться сделать правильные выводы, печатали в открытой прессе!

Я так понимаю, в вашем представлении помимо открытой немецкой прессы других источников информации нет? "Не заметить" разгром, в котором помимо немецкой принимали участие английская и французская армии и его причину невозможно.

Цитата  
Ну - к чему приводит чисто "оборонительная стратегия" - во всей красе и мощи было показанно в 41-43.

И хорошо показано! Под Москвой остановили немца "оборонительной стратегией"? Остановили. А как только начинали дуром лезть в атаку против более сильного противника, как под Харьковом, сразу получали большие неприятности.

Цитата
А вот - активной обороне "в стиле Катукова" (при всем моем глубоком уважении к Михаилу Ефимовичу!) еще нужно было научится. И это вопрос не только умения отдельно взятого командира, это вопросы штатной струкуры, связи, управления...

Вот именно. Но вместо обучения обороне все готовились к нападению. И потеряли тысячи танков практически без толку в первые недели войны.

Цитата
Немцы завязли не столько в Киевском УР-е, как линии бетонных сооружений, сколько в сумевших отойти и пробиться к своим из окружения войсках.

Сильно сомневаюсь. Отчего то в Минском и Прибалтийском округах, где бетонных сооружений не было, немцы в наших войсках не увязали.

Цитата: Ripb|4 от 15.06.2010 19:27:35
Как вы объясните народу, что их бросают без боя на произвол захватчиков? Вы осознаете политические последствия таких "эффективных"  решений? Да, территорию пришлось оставить, но народ видел, как армия льет кровь за каждый кусок своей (подчеркиваю) земли.

Это, прошу прощения, лирика. А на войне, если обстановка требует отступить и оставить противнику свою территорию - надо отступать. Иначе потеряешь не только территорию, но и сотни тысяч своих солдат.