О блицкриге 41 года

Цитата: wellx от 19.05.2008 00:13:30
Начало вот здесь
http://militera.fast…1181931179
мои посты отсюда:
http://militera.fast…02.001.001
почему Василевcкий в своих соображениях принял вариант переброски к границе и созданию условий для упреждающего удара вместо организации обороны в глубине страны при заведомо ранее известной информации о неспособности упредить в развертывании наших войск как по причине меньшей пропускной способности ж.д. , так и при уже имевшейся отмобилизованности Германии. При этом понимая, что сохранить в тайне такую переброску не возможно. И после ее обнаружения мы не успеваем. Именно это противоречие и вызывает вопросы.

Кстати, соображения показывают, что концентрация у наших границ была и ее фиксировали. Как и было понимание того, что упредить не реально. Но выбрали выход к новой границе. Т.е. не совсем ваша мысль, но все связанные вопросы там подняты. Прочтите.

Ну была концентрация, конечно была. Однако - ни разведка, ни Сталин не могли уверенно идентифицировать эту концентрацию, как наступательную.
То есть - она не обладала теми чертами, которыми должны обладать войска, изготовившиеся к удару. Думаю (и, память подсказывает - что это где-то давалось), что концентрация носила характер расквартирования.

Потому существовало несколько вариантов
- войска выведены для стабилизации восточного направления. Сталин должен был понимать опасения Гитлера, тем более, что СССР вёл интенсивные переговоры со всеми, кого воспринимал как потенциального союзника в возможной войне.
А так же - могли страховать Рейх в случае начала десантной операции на Британию.
- войска расквартированы для удобства ротации на южном направлении. Допустим - те же танковые дивизии, которые гоняли с севера на юг. Рейх воевал в Югославии и Греции, мог готовить операции ещё южнее.
- Не стоит скидывать фактор оккупации Польши.

То есть - с наличием у своих границ 50- 70 дивизий следовало мириться. Это не оспаривается никем, даже историками.

Обвинение носит примерно такой характер - ну хорошо, войска были, это известно. Но их же было МАЛО.
Откуда же взялись те, которые обрушили весь советско-германский фронт? Раз они появились на передовой - значит ДО ТОГО - они были подтянуты к границам, развёрнуты, приготовлены к бою. Это занимает срок - от недель до месяцев.
Военспецы вторят - "ага! Попробуйте ка развернуть дивизию в лесу, вне коммуникаций! Или натаскать танков на узловую станцию, выгрузить их и подогнать к границе, чтоб в 4,00 начать прорыв . Это же сроки! Это же заметить можно при нормальной разведке и вменяемом Верховном, а не Сталине". Значит - всё таки, либо разведка проморгала, либо Сталин проигнорировал резведданные. (официальная и резуновская версия).

Вот на это, по-моему и существует ответ - не было нужды делать подобные вещи. И немцы их не делали. Они ничего не разворачивали в лесах и практически ничего ДО ВОЙНЫ не сгружали с платформ. Потому ни разведка не могла донести Сталину об однозначных признаках агрессии, ни Сталин не мог их таковыми объявить.

Ведь вполне известная ситуация - Брест- узловая станция, крепость. Станция была захвачена очень быстро- кажется в первые часы. Наверняка, город не особо и обороняли, ведь была крепость.
Реку форсировала пехота, захватила мосты и блокировала гарнизон. После захвата станции - она способна принимать войска в эшелонах.

Так вот ведь и всё решение. Зачем нужно разворачивать войска вдоль границы, если достаточно внезапного удара, с захватом станции и последующей разгрузкой уже на вражеской территории.

И до начала войны не нужно проводить демаскирующих мероприятий, и войска прибывают не из боёв и с марша, а в вагонах, свежие.
А то, что вокруг Бреста - полно русских войск, и крепость держится - это никого не волнует.

Разгрузившиеся войска наносят удар вперёд, в развитие наступления - перерезая автодорогу и захватывая следующие станции. На них выгружается следующие эщелоны.

По дороге начинается переброска войск и обозов своим ходом.

А русские войска вокруг Бреста - могут развлекаться перестрелками вдоль линии границ с пограничниками, даже рейдами в глубь Польши. И захватывая, как писал Резун - польские городки. Это роли не играет.

Главное - продвинуться как можно дальше и соединиться с теми, кто прорывается на другом направлении.

Цитата: ddf от 19.05.2008 00:31:56
А когда они перекладывали рельсы?

Да вроде больших проблем не было. На глубине 20-100 километров, что достаточно для констатации первого успеха - нашить на полотно дополнительную рельсу не особо и проблемно. Да и для развития наступления - надо было захватить только первые приграничные станции. Тут часы играли роль. В дальнейшем - в распоряжении уже были дни.

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04

Ч+24.
На первые захваченные станции и узлы поступают первые эшелоны с войсками и техникой. Они развёртываются и начинают дальнейшее наступление.
Истребители перебазируются на захваченные советские аэродромы. Бомбардировщики - на приграничные немецкие, освобождённые от истребителей.

А если мосты взорваны? А аэродромы перепаханы воронками и завалены остатками сгоревших на земле самолетов? Поезда стоят в пробке, а самолеты кружат в воздухе? Про то, что колея разная раньше уже упоминали.... Это лишь небольшие примеры.

Но я собсно даже не об этом... ИМХО, спор ниочем. Не надо занимаца конспирологией и придумывать за Германский ГШ несуществующие планы. Если не верите Советским источникам, почитайте Гальдера, Гудериана, Типпельскирха и т.д. Если бы что-то подобное вашей теории было бы в реале, об этом бы было написано как минимум у Гальдера...

Цитата: Джек от 19.05.2008 01:05:50
А если мосты взорваны? А аэродромы перепаханы воронками и завалены остатками сгоревших на земле самолетов? Поезда стоят в пробке, а самолеты кружат в воздухе? Про то, что колея разная раньше уже упоминали.... Это лишь небольшие примеры.

Но я собсно даже не об этом... ИМХО, спор ниочем. Не надо занимаца конспирологией и придумывать за Германский ГШ несуществующие планы. Если не верите Советским источникам, почитайте Гальдера, Гудериана, Типпельскирха и т.д. Если бы что-то подобное вашей теории было бы в реале, об этом бы было написано как минимум у Гальдера...

Да все их читали. Только вот бытует ОДНА теория - СССР промограл развёртывание немецких войск перед началом войны, из-за чего и разразилась катастрофа.

В первые дни войны никаких сверхестественных успехов немцев и катастроф СА на было. Были бомбардировки и захват приграничных плацармов и узловых станций.
У них именно это и написано, между прочим.  И любой советский учебник истории - именно об этом и говорит.
Так открытым текстом и написано.
Написано и о прибытии и разгрузке эшелонов.
Только вот ОЦЕНИТЬ эти факты в комплексе - никто не удосуживается, предпочитая обвинять Сталина или советский ГШ.

Кстати, Типпельскирх - источник никудышний. А Гальдер и Гудериан - пишут с точки зрения полевого командования. А там - всё нормально. Атаковали тут , атаковали там, перебросили резервы туда, прорвали, развили. Захватили станции, разгрузили подкрепления...

Было бы интересно почитать кого из отделов планирования - но они трагическим образом не оставили воспоминаний.

Для мостов - существовали специальные группы. Воронки заравнять - не проблема. Аэродромы грунтовые. Всё можно подготовить заранее. Инженерное обеспечение - не повод объявлять противоположную сторону агрессором.

Картина на уровне тактического звена, более- менее известна. Но включить эти факты в понятие "блицкриг", никто не удосуживаается.

Цитата: ursus от 19.05.2008 01:37:52
А Гальдер и Гудериан - пишут с точки зрения полевого командования. А там - всё нормально. Атаковали тут , атаковали там, перебросили резервы туда, прорвали, развили. Захватили станции, разгрузили подкрепления...

Было бы интересно почитать кого из отделов планирования - но они трагическим образом не оставили воспоминаний.

Гальдер НГШ ващета... и опубликован его дневник, а не мемуары... так шта надежнее нету ИМХО

Цитата: Джек от 19.05.2008 01:52:25
Гальдер НГШ ващета... и опубликован его дневник, а не мемуары... так шта надежнее нету ИМХО

Так возьмите и почитайте Гальдера.

"Утренние сводки  сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.

Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность."

Цитата: ursus от 19.05.2008 02:16:06
Так возьмите и почитайте Гальдера.

Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.

И? О том, что нападение стало неожиданностью никто и не спорит... Это не только Гальдер отмечал. Как это доказывает Вашу теорию?

Цитата: Джек от 19.05.2008 02:34:29
И? О том, что нападение стало неожиданностью никто и не спорит... Это не только Гальдер отмечал. Как это доказывает Вашу теорию?

Не доказывает, а иллюстрирует.
Доказать её могут только документы ОКВ.

Гальдер пишет не просто о неожиданности, а о тактической неожиданности. То есть - советские войска не фиксировали в оперативной глубине ничего, что могло бы свидетельствовать об угрозе.
Не просто Сталин Зорге не послушался, - но и дивизионная или армейская разведка не располагала никакими данными, вызывающими тревогу.
А ведь приказ на повышение бдительности уже прошёл в войска. Даже в некоторых случаях довели приказ на занятие рубежей обороны.
Значит - армейское командование по состоянию на 21.06. НЕ ФИКСИРОВАЛО никаких значительных отличий от 20 или 18.
Знаете - сказки про то, что Сталина все боялись и поэтому никто не смел даже пальцем шевельнуть - не очень убедительны.
Например, если ваша дивизионная разведка донесла о движении танковой колонны к границе - то вы можете - хотя бы часть войск вывести из мест расположения на плановую учёбу или кросс или сельхозработы, фортификационые и пр.  несмотря ни на какие запреты, пока начальство принимает решение по вашей информации.
А оставшимся - дать команду быть готовым к учебной тревоге и спать не раздеваясь.

А коль войска подняли из коек бомбами - значит никакой колонны не было. Ничего не было сверх того, что было всегда. А всегда была концентрация - не вызывавшая опасений.

Цитата Нарком ВМФ Николай Герасимович Кузнецов. Он встречался со Сталиным в последний раз перед войной ровно за неделю. Понял, что говорить ему об угрозе со стороны немцев бессмысленно. Но сразу же сам, на свою ответственность, начал действовать. Фактически с 19 июня 1941 г. нарком перевел все флоты на повышенную готовность. Это означало рассредоточение и затемнение кораблей и территории главных баз флотов. Когда по докладу только что прибывшего из Берлина военно-морского атташе М.А.Воронцова стало ясно, что нападение надо ждать с часу на час, вечером 21-го, опять же на свой страх и риск, Кузнецов передал на флоты сигнал: готовность № 1, то есть боевая тревога. Более того сразу же позвонил по телефону на Север, на Балтику и в Севастополь.

Когда начнется война и начнется ли она, для Сталина это был вопрос. Для Кузнецова в ту роковую ночь вопросов не было, и поэтому 22-го не было потеряно ни одного корабля, ни одного флотского самолета, не был допущен на наше побережье ни один десант, не была взята врагом с моря ни одна база.

может и это обосрете?

Цитата: ursus от 19.05.2008 01:37:52
Да все их читали. Только вот бытует ОДНА теория - СССР промограл развёртывание немецких войск перед началом войны, из-за чего и разразилась катастрофа.

В первые дни войны никаких сверхестественных успехов немцев и катастроф СА на было. Были бомбардировки и захват приграничных плацармов и узловых станций.
У них именно это и написано, между прочим.  И любой советский учебник истории - именно об этом и говорит.
Так открытым текстом и написано.
Написано и о прибытии и разгрузке эшелонов.
Только вот ОЦЕНИТЬ эти факты в комплексе - никто не удосуживается, предпочитая обвинять Сталина или советский ГШ.

Кстати, Типпельскирх - источник никудышний. А Гальдер и Гудериан - пишут с точки зрения полевого командования. А там - всё нормально. Атаковали тут , атаковали там, перебросили резервы туда, прорвали, развили. Захватили станции, разгрузили подкрепления...

Было бы интересно почитать кого из отделов планирования - но они трагическим образом не оставили воспоминаний.

Для мостов - существовали специальные группы. Воронки заравнять - не проблема. Аэродромы грунтовые. Всё можно подготовить заранее. Инженерное обеспечение - не повод объявлять противоположную сторону агрессором.

Картина на уровне тактического звена, более- менее известна. Но включить эти факты в понятие "блицкриг", никто не удосуживаается.

Как так " у немцев в первые дни особых успехов не было"? В первые дни кончился Западный фронт стараниями товарища Павлова (Минск занят 29 июня), от Северо-Западного тоже мало что осталось (ну, там, конечно, 1/4 войск просто дезертировала - территориальные корпуса), отсюда и результат, но хоть без окружений. Так что у немцев именно первые дни - залог дальнейших успешных действий.

Цитата: Buyer от 19.05.2008 08:11:21
может и это обосрете?

А в чём Вам мерещится "обсерание"?

Цитата: Aleksandr от 19.05.2008 10:56:53
Как так " у немцев в первые дни особых успехов не было"? В первые дни кончился Западный фронт стараниями товарища Павлова (Минск занят 29 июня), от Северо-Западного тоже мало что осталось (ну, там, конечно, 1/4 войск просто дезертировала - территориальные корпуса), отсюда и результат, но хоть без окружений. Так что у немцев именно первые дни - залог дальнейших успешных действий.

Вы не совсем овладели техникой копи-паста. Это не трудно. Поупражняйтесь.
Например, если всё сделать правильно, то получится не

Цитата: Aleksandr от 19.05.2008 10:56:53
Как так " у немцев в первые дни особых успехов не было"?

а

Цитата: ursus от 19.05.2008 01:37:52
В первые дни войны никаких сверхестественных успехов немцев и катастроф СА на было. Были бомбардировки и захват приграничных плацармов и узловых станций.

Минск, согласно Вашим же словам, пал через НЕДЕЛЮ после нападения. Если Вы ознакомитесь с начальным постом, то поймёте, о чём идёт речь.

Цитата: ursus от 19.05.2008 23:07:20

В первые дни войны никаких сверхестественных успехов немцев и катастроф СА на было. Были бомбардировки и захват приграничных плацармов и узловых станций.

Вот честно... не хотел продолжать, т.к. не вижу темы для обсуждения, а спорить с человеком, который не хочет видеть факты, которые не вписываюца в  его теорию, просто бессмысленно. Это неконструктивный путь... Вы выдергиваете из контекста только то, что укладываеца в Вашу теорию, и пропускаете все остальное... Такой же уровень аргументации у Резуна, например.
Вот Вы вчера процитировали Гальдера... запись в его дневнике от 22.06.41.
В той же записи:

"Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.
На фронте группы армий "Юг" уже к середине дня группа Клейста смогла начать наступление своими северным и центральным корпусами"
Какие плацдармы и узловые станции??? Так и представляю себе, как "северный и центральный корпуса" с боями захватывают "Кацапетовка-узловая" Вы вообще масштабы себе представляете?

З.Ы. Заставили перебороть лень и достать с полки Гальдера... >:(

Цитата: Джек от 20.05.2008 00:07:53
Вот честно... не хотел продолжать, т.к. не вижу темы для обсуждения, а спорить с человеком, который не хочет видеть факты, которые не вписываюца в  его теорию, просто бессмысленно. Это неконструктивный путь... Вы выдергиваете из контекста только то, что укладываеца в Вашу теорию, и пропускаете все остальное... Такой же уровень аргументации у Резуна, например.
Вот Вы вчера процитировали Гальдера... запись в его дневнике от 22.06.41.
В той же записи:

"Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.
На фронте группы армий "Юг" уже к середине дня группа Клейста смогла начать наступление своими северным и центральным корпусами"
Какие плацдармы и узловые станции??? Так и представляю себе, как "северный и центральный корпуса" с боями захватывают "Кацапетовка-узловая" Вы вообще масштабы себе представляете?

З.Ы. Заставили перебороть лень и достать с полки Гальдера... >:(

Вот именно - захват Кацапетовка -узловая. Именно и представляю.
А Вы себе рисуете прорыв линии окопов  между болотом Змеиное и Гнилой рощей, открывшим путь подвижным соединениям(???) на Глухой Бор?

Вот что сообщается о штурме Брестской крепости-

"Германцы заранее решили, что Брестскую крепость придется брать только пехотой - без танков. Их применению препятствовали леса, болота, речные протоки и каналы, окружавшие крепость. (Впрочем, внутри крепости немцам все-таки пришлось применить танки, об этом ниже.)

Ближайшей задачей 45-й дивизии было: взятие Брестской крепости, железнодорожного моста через Буг северо-западнее крепости и нескольких мостов через реки Буг и Мухавец внутри, южнее и восточнее крепости. В первом эшелоне дивизии были 135-й пехотный полк (при поддержке бронепоезда №28) и 130-й пехотный полк (без одного пехотного батальона, находившегося в резерве дивизии). К концу дня 22 июня 1941 дивизия должна была выйти на рубеж в 7-8 км от советско-германской границы.

Брестская крепость по плану немцев должна была быть взята в течение не более восьми часов.

Германцы начали боевые действия 22 июня 1941 в 3.15 утра по берлинскому времени - ударом артиллерии и реактивных минометов. Каждые 4 минуты огонь артиллерии переносился на 100 метров восточнее. В 3.19 штурмовой отряд (пехотная рота и саперы) на 9 резиновых моторных лодках направился на захват мостов. В 3.30 другой немецкой пехотной ротой при поддержке саперов был взят железнодорожный мост через Буг. "

Кстати - "Брест.Оставлен Красной Армией 22 июня 1941 года (Брестская крепость пала 20 июля 1941 года)."

Факты говорят однозначно - войну начали не танковые колонны, а считанные роты. На 9 резиновых лодках. Крепость штурмовали.

Всего немцы потеряли в первый день штурма около 300 человек и начали отводить войска. Странное малодушие команования дивизии, которая имеет штат в 17 000 штыков да ещё и неслабое усиление. Вероятно - дивизия была только на буиаге пока. А реально - несколько батальонов двух полков.

А вот оставление города и ж/д станции Брест - и явилось тем, что Гальдер именовал "открытие дороги для подвижных соединений". Которые прибывали из тыла, разгружались и развивали наступление дальше.

Цитата: ursus от 18.05.2008 01:48:04
Разговоры о том, мог ли СССР летом 41 года упредить германское развёртывание - порядком поднадоели. Однако - почему-то никто не удосужился рассмотреть существующие известные факты в том виде, в каком они даны в истории, а не в изложении Хрущёва или Геббельса.

Вы рассуждаете на основе просмотра голливудских боевиков и наших когда переброска дивизии и ее развертывание занимает считанные секунды, вы поинтересуйтесь что значит передислоцировать 50 дивизий  и подсчитайте время и объем мероприятий для этого.

Цитата: ursus от 19.05.2008 23:07:20
Вы не совсем овладели техникой копи-паста. Это не трудно. Поупражняйтесь.
Например, если всё сделать правильно, то получится не
а
Минск, согласно Вашим же словам, пал через НЕДЕЛЮ после нападения. Если Вы ознакомитесь с начальным постом, то поймёте, о чём идёт речь.

Если вы, пардон, мудак, то нехрен засорять эфир.

Цитата: Lopuh от 20.05.2008 03:55:12
Вы рассуждаете на основе просмотра голливудских боевиков и наших когда переброска дивизии и ее развертывание занимает считанные секунды, вы поинтересуйтесь что значит передислоцировать 50 дивизий  и подсчитайте время и объем мероприятий для этого.

Я не понимаю, где в моих текстах есть то, что Вы мне приписываете?  Может быть вы лучше прочтёте то, что написано, а не будете спорить с тем, что Вам кажется.

ursus
Кончай резунщину разводить.

Давайте попытаемся быть объективными.
Для начала определим -приграничная полоса-это сколько км вглубь ?
Дивизия это много,но если  сегодня наступает 1 баталион этой дивизии,завтра ещё 2,а через три дня выдвигаются все остальные силы,что напишут в мемуарах,хронике,газетах?Я думаю что "дивизия перешла в наступление".По моему как раз об этом ursus и пытается сказать в этой ветки.