О блицкриге 41 года

2 kolokola

Цитата: kolokola от 20.05.2008 13:07:20
Давайте попытаемся быть объективными.
Для начала определим -приграничная полоса-это сколько км вглубь ?
Дивизия это много,но если  сегодня наступает 1 баталион этой дивизии,завтра ещё 2,а через три дня выдвигаются все остальные силы,что напишут в мемуарах,хронике,газетах?Я думаю что "дивизия перешла в наступление".По моему как раз об этом ursus и пытается сказать в этой ветки.

Давайте будем объективными.
Давайте посмотрим карты. Например, http://rkka.ru/maps/pribovo.gif или http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg. Ясно видно, что немецкая армия уже полностью развернута у границ.

А можно и в мемуарах почитать:
16 июня я прибыл, побывав уже до этого один раз в Восточной Пруссии, в район развертывания 56 тк. Генерал-полковник Геппнер отдал следующий приказ о наступлении 4 танковой группы:

56 тк (8 тд, 3 мотопехотная дивизия, 290 пд) получил задачу начать наступление из лесов севернее Мемеля (Клайпеда), восточнее Тильзита (Советск) на восток и овладеть северо-восточнее Ковно (Каунас) большим шоссе, ведущим в Двинск (Даугавпилс). Слева от него 41 тк генерала Рейнгардта [182] (1 и 6 тд, 36 мотопехотная дивизия, 269 пд) получил задачу наступать в направлении на переправы через Двину в Якобштадт (Екабпилс). Входившая в состав танковой группы дивизия СС «Тотенкопф» ("Мертвая голова") должна была следовать во втором эшелоне, а затем догнать корпус, продвигающийся быстрее других соединений.

В связи с необходимостью отсечения всех расположенных вдоль Двины вражеских войск и быстрого развития операций группы армий «Север» решающее значение имело овладение неразрушенными мостами через Двину, так как широкая река представляла собой сильное препятствие. При наступлении 4 танковой группы оба танковых корпуса должны были стремиться как можно скорее достичь Двины. 56 тк надеялся выиграть это соревнование. Он находился в более выгодном положении потому, что, насколько нам была известна группировка сил противника, он должен был в глубине встретить более слабые неприятельские силы, чем 41 тк. По этой причине 41 тк был усилен командованием танковой группы одной танковой дивизией. Мое предложение — вместо этого перенести направление главного удара на участок с более слабыми силами — было оставлено без внимания.

...
21 июня в 13.00 в штаб корпуса прибыл приказ о том, что наступление начинается на следующее утро в 03.00м. Кости были брошены!

Небольшой район, который был отведен корпусу в лесу севернее Мемеля (Клайпеда), позволил мне вначале использовать для наступления на пограничные позиции противника, по данным разведки, занятые его гарнизонами, только 8 тд и 290 пд; 3 мотопехотная дивизия находилась в резерве южнее Мемеля (Клайпеда).

Сначала наши войска непосредственно на границе натолкнулись на слабое сопротивление, по-видимому, вражеского [185] боевого охранения. Но они остановились вскоре перед укрепленным районом, который был преодолен только после того, как в полдень 8 тд прорвала вражеские позиции севернее Мемеля (Клайпеда).

Т.е. и по картам и по мемуарам просматривается:
1. Немцы сосредотачивали войска перед границей и до войны
2. Немцы нанесли удар сразу большей частью своих сил. Если смущает "скупость" немецкого мемуара, то могу предложить повествование советского образца: http://fortress.vif2…/index.htm. Снова речь идет о больших силах уже в первые часы.

В общем, На декларируемую тут ursus ересь, не похоже ни разу.

P.S. В цитате есть одна ошибка. Вместо Мемель (Клайпеда) правильно должно быть Неман. Собственно на 2 карте очень хорошо это видно. На каком этапе допущена ошибка - первоначальная набивка текста, перевод... не понятно.

Достаточно убедительно.

Цитата: kolokola от 20.05.2008 13:07:20
Давайте попытаемся быть объективными.
Для начала определим -приграничная полоса-это сколько км вглубь ?
Дивизия это много,но если  сегодня наступает 1 баталион этой дивизии,завтра ещё 2,а через три дня выдвигаются все остальные силы,что напишут в мемуарах,хронике,газетах?Я думаю что "дивизия перешла в наступление".По моему как раз об этом ursus и пытается сказать в этой ветки.

Благодарю сердечно.
Похоже, Вы единственный, кто сумел прочитать текст, а не кидаться остервенело колотить клаву после первой же не понравившейся фразы.
Именно это я и хотел сказать.

Действительно, на границе может стоять и дивизия. Она и на карте будет. А главное - штаб будет именно там, гле эта дивизия. Однако, если из дивизии реально находится на месте только бригада или полк - сказать, что эта дивизия изготовилась к наступлению, никто не сможет.

Если в будущей полосе прорыва развёрнуто армейское, дивизионное командование, расписаны участки, выдвинуты к границам разведывательные и штурмовые отряды - а за всем этим великолепием - пусто, и это пусто длится не день, а месяц - то противоположной стороне очень трудно планировать - когда может быть удар нанесён и будет и он нанесён вообще.
Нормально рассуждая - тогда, когда силы противника на важнейших направлениях превысят наши силы раза в полтора- два, хотя бы.Когда обозначится приток пополнений к приграничным районам, могущим использоваться для боевого развёртывания.

А если они стабильно ниже наших сил - или +/- сопоставимы?  И силы не притекают, и не развёртываются?  
Я не говорю о Сталине или Шапошникове. Что должен делать командир корпуса, армии?  Да, против него стоят ТД немцев. Но они там по-жизни стоят. Да, они елозят туда-сюда, но так война же. Вчера они уехали в Югославию, сегодня приехали к местам дислокации. Вчера их перебрасывали во Францию, сегодня они вернулись.

А Сталину разведка докладывала - там прибыло, там убыло, из Пруссии поехали на юга, но с Бретани начали интенсивно выводить в Пруссию. Правда - в Западную. (допустим).

Количество дивизионных штабов возросло- это тревожный сигнал. Но личный состав и техника в основном на Западе - то в Норвегии, то в Югославии, то во Франции.

Хотя суммарно - противостоящая группировка оценивается как паритетная нашей, а по некоторым позициям - даже слабее.

В этом и кроется существо проблемы - почему удар немецких войск был столь неожиданен.
Ведь даже выдвинутые в лагеря и на развёртывание части - не имели никаких данных о противнике о конфигурации его наступательных построений, плотностях и пр. Что не особо характерно для войск. Ведь никто не отменял ведение армейской разведеятельности, хотя в мирное время это и не приветствуется, но наверняка - практикуется.
Вопрос, почему одни были выдвинуты, а другие нет - весьма интересный. Но - отдельный.

Немцы ударили наличными силами приграничных войск, которые были сопоставимы с противостоящими советскими. А знаменитое решающее превосходство - набирали за счёт интенсивной переброски из тыловых районов, опираясь на развитую ж/д сеть Германии (Пруссии в частности) и более-менее сносную - Польши, в процессе реализации первых успехов приграничных боёв.

Потому обвинения в адрес Сталина и советского командования в том, что оно не вскрыло замысел на наступление и не приготовилось к отражению - беспочвенны. Вскрыть его путём оценки противостоящих сил в приграничной полосе, было невозможно.

Цитата: ursus от 20.05.2008 11:28:58
Я не понимаю, где в моих текстах есть то, что Вы мне приписываете?  Может быть вы лучше прочтёте то, что написано, а не будете спорить с тем, что Вам кажется.

«Немцы использовали схему развёртывания уже отмобилизованных войск в глубине страны, вне оперативной глубины, с последующей их переброской к направлениям ударов. С дальнейшим наращиванием путём дополнительных перебросок из тыла для развития наступления.»
А что означает это ваше утверждение?
И все это за 24 ч, ведь по вашему утверждению на границе были незначительные силы.

Цитата: Lopuh от 21.05.2008 00:41:08
«Немцы использовали схему развёртывания уже отмобилизованных войск в глубине страны, вне оперативной глубины, с последующей их переброской к направлениям ударов. С дальнейшим наращиванием путём дополнительных перебросок из тыла для развития наступления.»
А что означает это ваше утверждение?
И все это за 24 ч, ведь по вашему утверждению на границе были незначительные силы.

По моему утверждению - силы перебрасывались с того момента, когда СА уже не имело возможности что- либо изменить в своём положении. Например - рассредоточить авиацию или расчехлить орудия.
24 часа - это просто условный срок. Думаю, 24 часа хватает, чтобы после пересечения бывшей советско- германской границы, выгрузиться в уже захваченном Бресте и присоединиться к первой волне, заняв свой участок фронта или совершить марш для захвата сдедующего стратегического пункта.

При этом - данная часть НИКОГДА физически не была развёрнута на советско-германской границе и не служила предметом оценки для разведки - с точки зрения её готовности к нападению на СССР. Возможно, она три дня назад была вообще во Франции. Но - её потенциал в решающие дни наступления был использован максимально быстро, в сроки, сравнимые с пешим или механизированным маршем пехотных частей от мест постоянной диислокации к фронту.

Следом пеебрасываются другие части в Ч+2 дня, Ч+7 дней. Но это уже не относится к заявленной теме, это уже нормальное течение войны с переброской резервов.

ППЦ... "Не могу молчать"(С)

То, что Вы описываете, привело бы просто к кровавой бойне, жесточайшей мясорубке в приграничных районах и позиционной войне в стиле WWI. Прибывающие части вермахта постоянно бы сходу ввязывались в бой с подходящими из глубины войсками КА. Более того, по представлениям того времени, так война и должна была начаца, с приграничных сражений (упоминаеца у Жукова, если я не ошибаюсь).
Именно то, что вермахт пратически всеми силами, концентрированно и молниеносно нанес удар, прорвал оборону и ввел в прорывы подвижные соединения, обходя и окружая очаги сопротивления, именно это обеспечило успех блицкрига в июне 1941-го.

Цитата: Джек от 21.05.2008 02:37:38
ППЦ... "Не могу молчать"(С)

То, что Вы описываете, привело бы просто к кровавой бойне, жесточайшей мясорубке в приграничных районах и позиционной войне в стиле WWI. Прибывающие части вермахта постоянно бы сходу ввязывались в бой с подходящими из глубины войсками КА. Более того, по представлениям того времени, так война и должна была начаца, с приграничных сражений (упоминаеца у Жукова, если я не ошибаюсь).
Именно то, что вермахт пратически всеми силами, концентрированно и молниеносно нанес удар, прорвал оборону и ввел в прорывы подвижные соединения, обходя и окружая очаги сопротивления, именно это обеспечило успех блицкрига в июне 1941-го.

В  таком случае - вы утверждаете что Советское командование, Сталин, прощёлкали концентрацию ударных сил в зоне непосредственно примыкающей к границе. Например - в 20-30 километрах для танковых частей.  Или 5-15 километрах для пехотных.
А ведь для этого - они ещё должны были прибыть на станцию, как говорят знатоки - чуть не за неделю. Разгрузиться и пешим порядком проследовать к рубежу атаки.

Вы воспроизводите Хрущёвскую легенду, по которой злобный Сталин так отстрелял разведчиков и генералов, что и воевать то стало не с кем и что делалось у Гитлера - никто не знал.

Вермахт и нанёс удар всеми силами. Только не в первые минуты войны. А в первые дни, оперативно перебрасывая заранее погруженные и готовые к транспортировке соединения, развёртывая их максимально близко к переднему краю.

Например, захватив мосты через Неман или Двину - направляли туда эшелоны с войскам, которые развёртывались в тылу у передовых групп танков или мотопехоты - и наращивали их наступательный потенциал.

Ко второму дню войны - эшелоны могли подойти уже и из западной Германии.

Цитата: ursus от 21.05.2008 01:55:04
По моему утверждению - силы перебрасывались с того момента, когда СА уже не имело возможности что- либо изменить в своём положении. Например - рассредоточить авиацию или расчехлить орудия.
24 часа - это просто условный срок. Думаю, 24 часа хватает, чтобы после пересечения бывшей советско- германской границы, выгрузиться в уже захваченном Бресте и присоединиться к первой волне, заняв свой участок фронта или совершить марш для захвата сдедующего стратегического пункта.

При этом - данная часть НИКОГДА физически не была развёрнута на советско-германской границе и не служила предметом оценки для разведки - с точки зрения её готовности к нападению на СССР. Возможно, она три дня назад была вообще во Франции. Но - её потенциал в решающие дни наступления был использован максимально быстро, в сроки, сравнимые с пешим или механизированным маршем пехотных частей от мест постоянной диислокации к фронту.

Следом пеебрасываются другие части в Ч+2 дня, Ч+7 дней. Но это уже не относится к заявленной теме, это уже нормальное течение войны с переброской резервов.

В первый же день войны немецкие войска продвинулись до 35 км, а местами до 50 км в глубь нашей территории. Вы полагаете, что это могли совершить незначительные силы находящиеся в приграничных районах. Для оправдания ошибки Сталина вы придумали достаточно сложную схему проведения наступательной операции, которая должна бы привести к хаосу и созданию грандиозных пробок на дорогах , что повлекло бы к очень неравномерному вводу войск в бой, поэтому я абсолютно уверен, что немцы действовали без особых изысков, на основе проверенного в предыдущих боях опыта и тех концепций которые лежали в основе их тактики и стратегии ведения войны.
Что же касается Сталина, он действовал по принципу «если практика опровергает теорию тем хуже для практики», вспомните хотя бы заседание перед началом войны, когда уже для всех все было сверх очевидно кроме самого Сталина.
Невозможно полностью скрыть таких масштабных приготовлений, и естественно даже не имея полной картины понять что к чему не составляет большего труда, просто у Сталина была навязчивая идея и абсолютная уверенность в своей гениальности.

2 All
Поскольку ursus безнадежен, то ему писать бесполезно. Поэтому приводимые мной цитаты направлены для тех, кто просто не интересуется военной историей и соответственно не очень хорошо представляет что и как.

1. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии "О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке на 5 мая 1941 г."

Цитата
Сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения балканской кампании и до настоящего времени сводится:

1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии.

2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Сев. Африку.

3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР.

Для выполнения этих целей использованы силы, находившиеся в оккупированной части Франции, Бельгии, Голландии, и войска, освободившиеся после поражения Югославии и Греции.

Причем, немецкие войска из Югославии шли:

а) через Венгрию и Австрию в районы Краков, в Прикарпатскую Украину и в Богемию;

б) в Румынию, в том числе на территорию Молдавии и Сев[ерной] Добруджи.

Общее количество немецких войск против СССР на 5 мая достигает 103–107 дивизий, включая шесть дивизий, находящихся в районе Данциг и Познань. Из этого количества дивизий в Восточной Пруссии – 23–24 дивизии; против ЗапОВО – 29 дивизий; против КОВО – 31–34 дивизии; в Прикарпатской Украине – 4 дивизии; в Молдавии и Северной Добрудже – 10–11 дивизий. (Ряд поступивших сведений о наличии в одной лишь Молдавии 18 немецких дивизий не имеет должного подтверждения и требует проверки.)

В самом составе сосредоточенных против СССР сил обращает на себя внимание усиление танковых войск с 9 дивизий на 25 апреля до 12 дивизий на 5 мая; моторизованных, включая и мотокавдивизию, – с 7 дивизий на 25 апреля до 8 дивизий на 5 мая; горных – с 2 дивизий на 25 апреля до 5 дивизий на 5 мая.

...

Выводы:

1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий.
...

2. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии "О распределении вооруженных сил по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 15.05.41 г."

Цитата
Перегруппировка немецких войск за первую половину мая характеризуется продолжающимся усилением группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая и Румынию, дальнейшим усилением сил для действий против Англии на Ближнем Востоке, в Африке и на территории Норвегии.

Учет и сопоставление поступивших данных дают следующее распределение вооруженных сил Германии по границам и фронтам на 15 мая 1941 г.

1. В приграничной зоне с СССР.

Общее количество немецких войск против СССР достигает 114–119 дивизий, включая 6 дивизий, находящихся в районе Данциг – Познань – Торн. Из них пехотных – 82–87, горных – 6, танковых – 13, моторизованных – 12, кавалерийских – 1.

Усиление группировки произошло по следующим направлениям:

на Варшавском направлении – до 1 дивизии;

на Краковском направлении – в районе Замостье прибыли две моторизованные дивизии и в район Томашев – 5 артиллерийских полков, из них 2 тяжелых;

на Прешовском направлении в район Зборов, Прешов, Вранов (Словакия) сосредоточено до 5 дивизий;

в Молдавии – на 3 дивизии.

...

Выводы:

Увеличение германских войск на границе с СССР продолжается.

Основными районами сосредоточения являются: южная часть Генерал-Губернаторства, Словакия и северная часть Молдавии.

Начальник Разведывательного управления
Генштаба Красной Армии
генерал-лейтенант
Голиков

3. Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.

Цитата
Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.

В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:

1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;

2. Увеличение сил против СССР;

3. Сосредоточение резервов главного командования.

Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;

– против СССР – 120–122 дивизии;

– резервов – 44–48 дивизий.

...

Вдогонку. Ситуация с началом войны и причинами такого ее протекания в начальный период на самом деле намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Но это совершенно не повод "кушать" бред говоримый некоторыми.

P.S. Маленькая иллюстрация почему "сложнее":
1. Записка НКГБ СССР И.В.Сталину, В.М.Молотову и Л.П.Берия с препровождением агентурных сообщений из Берлина

ЦитатаСообщение из Берлина

1. «Корсиканец» сообщает:

Референт прессы при Министерстве хозяйства Кроль (он же один из редакторов журнала «Динст аус Дойчланд») в докладе, сделанном на совещании ответственных референтов министерства, касаясь русского вопроса, заявил, что «от СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав "оси". В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне "оси" до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и возможно также Прибалтики».

Эти мероприятия, по словам Кроля, необходимы Германии, ибо в ближайшее время начнутся решительные действия германской армии против Суэцкого канала, поэтому Германия нуждается в спокойствии на востоке.

Морвиде, заместитель Тернедина в Комитете по четырехлетнему плану, заявил источнику, что акция Германии против СССР жизненно необходима Германии для обеспечения спокойствия на востоке.
...

2. Записка Наркома Госбезопасности СССР И.В.Сталину, В.М.Молотову и Л.П.Берия с текстом беседы, полученным агентурным путем, о германских планах войны с Советским Союзом

Цитата19 мая с.г. в беседе с источником НКГБ СССР «Лицеист» сообщил следующее:

Германия сконцентрировала сейчас на советской границе около 160–200 дивизий, снабженных большим количеством танков и самолетов, которых имеется там около 6000.

Война между Советским Союзом и Германией маловероятна, хотя она была бы очень популярна в Германии, в то время как нынешняя война с Англией не одобряется населением. Гитлер не может идти на такой риск, как война с СССР, опасаясь нарушения единства национал-социалистской партии. Хотя поражение СССР в случае войны не подлежит никакому сомнению, все же Германии пришлось бы потратить на войну около 6 недель, в течение которых снабжение с Востока прекратилось бы, потребовалось бы много времени, [чтобы] наладить организацию снабжения Германии, а за это время Англия с помощью Америки намного усилилась бы. Лето было бы потеряно для Германии, и наступила бы опять голодная зима.

Германские военные силы, собранные на границе, должны показать Советскому Союзу решимость действовать, если ее к этому принудят. Гитлер рассчитывает, что Сталин станет в связи с этим более сговорчивым и прекратит всякие интриги против Германии, а главное, даст побольше товаров, особенно нефти.

Советский Союз имеет на границе с Германией также громадные силы –4-миллионную армию, но эта армия нисколько не пугает Германию. Она опасается только того, что последствия войны будут неизбежно настолько разрушительны для Советского Союза, настолько будет дезорганизовано хозяйство, что потребовалось бы очень много времени для наведения порядка. Немедленную выгоду Германия не получила бы от этой войны с Советским Союзом.
...

Цитата: Lopuh от 21.05.2008 06:43:59
В первый же день войны немецкие войска продвинулись до 35 км, а местами до 50 км в глубь нашей территории. Вы полагаете, что это могли совершить незначительные силы находящиеся в приграничных районах. Для оправдания ошибки Сталина вы придумали достаточно сложную схему проведения наступательной операции, которая должна бы привести к хаосу и созданию грандиозных пробок на дорогах , что повлекло бы к очень неравномерному вводу войск в бой, поэтому я абсолютно уверен, что немцы действовали без особых изысков, на основе проверенного в предыдущих боях опыта и тех концепций которые лежали в основе их тактики и стратегии ведения войны.
Что же касается Сталина, он действовал по принципу «если практика опровергает теорию тем хуже для практики», вспомните хотя бы заседание перед началом войны, когда уже для всех все было сверх очевидно кроме самого Сталина.
Невозможно полностью скрыть таких масштабных приготовлений, и естественно даже не имея полной картины понять что к чему не составляет большего труда, просто у Сталина была навязчивая идея и абсолютная уверенность в своей гениальности.

Ну вот видите, как славненько. Против аргументов Вам пришлось выложить самый главный джокер - выплеснуть ведро дерьма на Сталина, заодно и на Шапошникова и на Василевского и на Жукова. Которые в равной степени несут ответственность за то, что не заметили такого масштабного развёртывания в приграничной полосе.
Например, в ответ на выдвижение 6000 танков к рубежам СССР не объявили готовность номер один, не поставили всех в ружъё и вообще - всё проворонили.
Для Вас не представляет труда понять то, что эти дураки не понимали. Я страшно рад, что в нашем Отечестве есть такие гении.   А для меня - это сотсавляет труд, и немалый - понять, почему было так а не иначе, вместо объявления Сталина идиотом в очередной - миллионный раз.

По сути поста.
Никакой давки ни на каких дорогах переброска войск вызывать НЕ МОЖЕТ.
Немцы сто лет готовились именно к такой войне - при которой войска быстро, ОЧЕНЬ бысро перебрасываются с Восточного фронта на Западный и наоборот. И они - собаку на этом съели.
Например - даже зимой 44/45 годов, при полном господстве авиации союзников - они перебросили с Восточного фронта под Арденны несколько танковых и мех. дивизий, нанесли удар, вышли из соприкосновения, погрузились и в 20 числах января уже отражали советское наступление.
Очевидно, что переброска заранее подготовленных войск, согласно планам, составленным в условиях ещё мирного времени, по внутренним магистралям - для немцев вообще никакой проблемы не составляло.

Вся их дорожная сеть - и ж/д и авто были заточены именно под эту проблему. Про автобаны слыхали? Думаете их строили для Штирлица?

Цитата: ursus от 21.05.2008 14:06:46
Ну вот видите, как славненько. Против аргументов Вам пришлось выложить самый главный джокер - выплеснуть ведро дерьма на Сталина, заодно и на Шапошникова и на Василевского и на Жукова. Которые в равной степени несут ответственность за то, что не заметили такого масштабного развёртывания в приграничной полосе.
Например, в ответ на выдвижение 6000 танков к рубежам СССР не объявили готовность номер один, не поставили всех в ружъё и вообще - всё проворонили.
Для Вас не представляет труда понять то, что эти дураки не понимали. Я страшно рад, что в нашем Отечестве есть такие гении.   А для меня - это сотсавляет труд, и немалый - понять, почему было так а не иначе, вместо объявления Сталина идиотом в очередной - миллионный раз.

Жуков, Шапошников, Василевский все прекрасно понимали и делали соответствующие выводы, на мой взгляд единственное они не до конца понимали масштабов назревающей войны.
Только от них нечего не зависело, а если учесть что они выжили после чисток, что говорит о их умении лавировать и об их осторожности, то естественно поддерживали выводы Сталина.

Я хочу заметить в желании выгородить Сталина вы потеряли чувство реальности и про бываете в какой то своей альтернативной истории, зарыв голову в песок  предварительно заткнув уши. Вы не ответили не на один аргумент, и количество германских войск сосредоточенных на нашей граните к маю не представляло особого секрета по крайне мере их порядок для нашей разведки (конечно если там служили дебилы которых удовлетворила бы объяснение «что они выдвинуты для разведения кур» тогда вы правы), вы старательно игнорируете совещание у Сталина перед самой войной, вы не хотите даже попытается понять как проходит выдвижение такой прорвы войск за 24 часа на сотни километров  и многие другие факты.

Цитата: Lopuh от 22.05.2008 02:20:52
Жуков, Шапошников, Василевский все прекрасно понимали и делали соответствующие выводы, на мой взгляд единственное они не до конца понимали масштабов назревающей войны.
Только от них нечего не зависело, а если учесть что они выжили после чисток, что говорит о их умении лавировать и об их осторожности, то естественно поддерживали выводы Сталина.

Я хочу заметить в желании выгородить Сталина вы потеряли чувство реальности и про бываете в какой то своей альтернативной истории, зарыв голову в песок  предварительно заткнув уши. Вы не ответили не на один аргумент, и количество германских войск сосредоточенных на нашей граните к маю не представляло особого секрета по крайне мере их порядок для нашей разведки (конечно если там служили дебилы которых удовлетворила бы объяснение «что они выдвинуты для разведения кур» тогда вы правы), вы старательно игнорируете совещание у Сталина перед самой войной, вы не хотите даже попытается понять как проходит выдвижение такой прорвы войск за 24 часа на сотни километров  и многие другие факты.

Жуков и Шапошников, как и Сталин, если что и понимали прекрасно - так это именно масштабы надвигающейся войны. Вся деятельность Сталина - в том числе и "чистки" перед войной была направленна именно на создание армии, способной участвовать в столь масштабном конфликте.
Так что - лавры альтернативного историка - за Вами. То, что в Вашей компании и такие светочи как Никита Сергеич - ничего не меняет.

Вообще - изначально тема говорит о совершенно другом. Не о понимали/не понимали, а о том, что даже прекрасно всё понимая, зная о движении и передвижениях войск противника, советское руководство - в том числе и военное командование, НЕ ИМЕЛО реальной возможности определить дату начала конфликта методами оценки изготовленности противостоящей стороны к нападению. Так как нападение было совершено атакой наличных сил, развёрнутых вдоль границы и оцениваемых как не представляющих критической угрозы, за предыдущий период.
Да, развёрнутая группировка естествено могла - и смогла атаковать советские части, прорвать линии обороны и углубиться на советскую территорию. Как же иначе.
Однако существует важное противоречие, отмеченное всеми.
- если вдоль границ была развёрнута группировка, приведшая к катастрофе 41 года, то необъяснимым является факт необнаружения этих мероприятий советской военной разведкой и отсутствие своевременной реакции советского руководства. Объяснения конечно есть - Вы их и озвучили. Позволю себе выкинуть их в мусорник.
- если вдоль границы была развёрнута группировка, которая не вызвывала необходимости экстренного приведения войск в боевую готовность, то необъяснимым становится факт падения западного фронта и стремительного развития прорывов, вместо очевидного при равенстве сил перехода в фазу позиционного, встречного приграничного боя.

Это противоречие я и рассматриваю в данной теме. А Вы вправе грезить об умственных способностях Сталина. Благо - одиночества при этом не испытаете.

Цитата: ursus от 22.05.2008 15:41:23
Это противоречие я и рассматриваю в данной теме. А Вы вправе грезить об умственных способностях Сталина. Благо - одиночества при этом не испытаете.          

Я возврощаюсь к совещению у Сталина перед войной, где все четко видно.

Цитата: Lopuh от 23.05.2008 00:19:29
Я возврощаюсь к совещению у Сталина перед войной, где все четко видно.

Дайте ссылку, посмотрю.

Цитата: ursus от 23.05.2008 01:17:14
Дайте ссылку, посмотрю.

Речь идет о совещание с членами Политбюро которое состоялось в 9.45  на котором Сталин настаивал, что имеем дело с провокацией.

А после начала войны из воспоминания Жукова:
"Нарком приказал мне звонить И.В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика, начальника управления охраны.

- Кто говорит?

- Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным.

- Что? Сейчас? - изумился начальник охраны. - Товарищ Сталин спит.

- Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили.

- Подождите.

Минуты через три к аппарату подошел И.В. Сталин. Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И.В. Сталин молчит. Слышу лишь его тяжелое дыхание.

- Вы меня поняли? Опять молчание.

- Будут ли указания? - настаиваю я. Наконец, как будто очнувшись, И.В. Сталин спросил:

- Где нарком?

- Говорит по ВЧ с Киевским округом.

- Поезжайте с Тимошенко в Кремль. Скажите Поскребышеву, чтобы он вызывал всех членов Политбюро"

Откуда видно что начала войны для Сталина бело большей неожиданностью, хотя для того чтобы увидеть ее неизбежность к этому времени надо было быть слепым, а причины слепоты кроются не в недостатке информации её к тому времени было больше чем достаточно, а в слепой приверженности Сталина своим иллюзиям.

А вот еще
Заседание Политбюро началось в 5 часов 45 минут утра и продолжалось более 3-х часов.По свидетельству Жукова, Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руке не набитую табаком трубку. Жуков и Тимошенко доложили обстановку. Сталин неожиданно спросил:
"Не провокация ли это немецких генералов?

- Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая это провокация? - ответил Тимошенко.

- Если нужно организовать провокацию, то немецкие генералы бомбят и свои города, - сказал Сталин и, подумав немного, продолжал: - Гитлер наверняка не знает об этом. Надо срочно позвонить в германское посольство"

Цитата: Lopuh от 23.05.2008 05:12:02
Речь идет о совещание с членами Политбюро которое состоялось в 9.45  на котором Сталин настаивал, что имеем дело с провокацией.

А после начала войны из воспоминания Жукова:
"Нарком приказал мне звонить И.В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика, начальника управления охраны.

Перестаньте, "боян".
Эти сказки давно не в ходу, особенно после опубликования журнала посещений Сталина его секретаря  Поскребышева. Там все есть поминутно. Не было ничего из того что пишет Жуков.

Цитата: Lopuh от 23.05.2008 05:12:02
Речь идет о совещание с членами Политбюро которое состоялось в 9.45  на котором Сталин настаивал, что имеем дело с провокацией.

А после начала войны из воспоминания Жукова:
"Нарком приказал мне звонить И.В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика, начальника управления охраны.

Баян, естественно. Не требуется даже подтверждения журнала.
Дело в том, что непосредственно перед нападением - Генштаб работал на полную мощность и никто не спал и по бабам не шатался.
В принципе - вероятность нападения именно в ночь на 22 оценивалась как очень высокая - по СУММЕ признаков. По данным агентурной и войсковой разведки, ВНОС и прочем. Потому перед самой войной были даны команды на вывеение войск, размещение, рассредоточение самолётов и прочее.
То есть - мероприятия, могущие трактоваться двояко - потому особо было опасение, что на фоне проводимых мероприятий по выдвижению войск - немцы заготовили какую-то провокацию, которая придаст картине вид советской агрессии и  мотивируют контрмеры якобы, немцев с переходом к плану вторжения.

Однако - практически ДО ПОСЛЕДНЕГО момента Генштаб не располагал данными, которые уверенно бы говорили о готовности Германии начать войну. Только начавшиеся бомбардировки подтвердили этот факт.

Надо понимать, что даже нападение одной- трёх рот, как это было под Брестом - на девяти моторках - реально ни о чём не свидетельствует. Как и занятие ими положения для атаки часа в два ночи.
Аналогичная штука произошла под Глейнвицем, когда немцы имитировали бой с поляками, могло быть и так, что умышленно спровоцировав наших на преследование - объявили бы их агрессорами, напавшими на мирно пасущийся мостовой отряд.

Только массированные перемещения войск и техники с занятием рубежей атаки. И то - это можно трактовать по-разному. Например - Черчилль слил вонючку на СССР и Гитлер решил подстраховаться.
Или - Гитлер решил предъявит СССР ультиматум с требованием выметаться нах с Виленского края и Буковины - и для этого произвёл угрожающую перегруппировку.

Цитата: wellx от 23.05.2008 13:36:32
Перестаньте, "боян".
Эти сказки давно не в ходу, особенно после опубликования журнала посещений Сталина его секретаря  Поскребышева. Там все есть поминутно. Не было ничего из того что пишет Жуков.  

Было или не было, вопрос веры, но ссылаться на журнал посещений, документ сугубо внутренний, абсолютно не защищенный от последующих переписываний, ИМХО, не кошерно.
Приведу хрестоматийный пример из нашей истории. Под диктовку Сталина перед войной был создан пресловутый краткий курс истории ВКП(б). Среди прочего, в нём очень подробно разобран вопрос подготовки октябрьского вооруженного восстания, с таким, примерно, запевом: "для подготовки восстания ЦК создал штаб в составе И.В.Сталин и далее по списку". Из кого состоял штаб на самом деле, и роль Сталина ныне общеизвестны (мало кому известный функционер ни в каком штабе, конечно,не состоял, а момент восстания он вообще проспал, в буквальном смысле дрых), но своя рука владыка - никого из участников событий в живых уже не было, и Сталин мог себе позволить и не такую "реконструкцию" истории.
И после таких "корректировок" нам пытаются что-то там доказывать ссылками на полностью подконтрольную Сталину бумажку? Этот человек, с феноменальной памятью, просчитывавший в политике ходы дальше многих, вряд ли оставил без внимания такой убийственный компромат на себя.
Повторюсь, что вопрос сводится к верю Жукову - не верю Сталину или наоборот, но я с этого и начал свой пост.

Цитата: ursus от 23.05.2008 14:11:49
...Потому перед самой войной были даны команды на выведение войск, размещение, рассредоточение самолётов и прочее...
Однако - практически ДО ПОСЛЕДНЕГО момента Генштаб не располагал данными, которые уверенно бы говорили о готовности Германии начать войну. Только начавшиеся бомбардировки подтвердили этот факт.

Лень искать ссылку, но здесь у Вас неточность - знаменитая шифрограмма о возможности нападения в ночь на 22 июня, так и не успевшая в войска, была сварганена в кабинете Сталина только после докладов о немецких перебежчиках, которым вечером зачитали приказ о начале войны.
И до того момента, сколько мне известно, никаких таких специальных "команд на выведение и рассредоточение" не было.