О блицкриге 41 года

Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:42:24
Лень искать ссылку, но здесь у Вас неточность - знаменитая шифрограмма о возможности нападения в ночь на 22 июня, так и не успевшая в войска, была сварганена в кабинете Сталина только после докладов о немецких перебежчиках, которым вечером зачитали приказ о начале войны.
И до того момента, сколько мне известно, никаких таких специальных "команд на выведение и рассредоточение" не было.

///В первой половине 1941 г. проводится ряд крупных мероприятий с целью повышения боевой готовности Вооруженных Сил. В начале июня почти 800 тыс. человек приписного состава были вызваны в воинские части на прохождение учебного сбора. В приграничные округа, к западным границам, перебрасывались пять армий: 1, 19, 20, 21 и 22-я. ///
/// из Захарова ("Генеральный штаб в предвоенные годы"): "Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года."///
///"Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы, боевые и транспортные машины, склады, парки и базы, а также рассредоточить самолеты [261] на аэродромах. Флоты и флотилии должны были повысить боевую готовность и усилить корабельные дозоры. " ///

Кое-что делалось. И истинный бардак был, видимо, только у Павлова.

В мае 1941 года, ГШ СССР выявил подготовку Германии к нападению на СССР. На что ответил началом тайной мобилизации, проведение которой Резун интерпретирует как подготовку СССР к нападению на Германию. Думаю, германский ГШ выявил проведение мобилизационных мероприятий СССР, и имея уже сосредоточенную группировку войск, ещё некоторое время выжидал, чтоб поймать РККА в момент массовой переброски войск. Советской историографии ничего не оставалось, как мотивировать катастрофу начального периода войны неожиданностью нападения Германии. Предположительный тактический прием, описываемый Урсусом, ни одним из немецких мемуаристов не описывается (если он имел такие катастрофические последствия для противника, могли бы и похвастаться) Экстренные меры по мобилизации и переброски войск проводятся быстро только в компьютерных играх, а в реалиях миллионной группировки войск  это 2-3 месяца упорной работы. Зря вы спорите с Урсусом, пусть себе верит, это никому не мешает (если не заглядывать на ветку).

Цитата: Портос от 26.05.2008 01:40:34
В мае 1941 года, ГШ СССР выявил подготовку Германии к нападению на СССР. На что ответил началом тайной мобилизации, проведение которой Резун интерпретирует как подготовку СССР к нападению на Германию. Думаю, германский ГШ выявил проведение мобилизационных мероприятий СССР, и имея уже сосредоточенную группировку войск, ещё некоторое время выжидал, чтоб поймать РККА в момент массовой переброски войск. Советской историографии ничего не оставалось, как мотивировать катастрофу начального периода войны неожиданностью нападения Германии. Предположительный тактический прием, описываемый Урсусом, ни одним из немецких мемуаристов не описывается (если он имел такие катастрофические последствия для противника, могли бы и похвастаться) Экстренные меры по мобилизации и переброски войск проводятся быстро только в компьютерных играх, а в реалиях миллионной группировки войск  это 2-3 месяца упорной работы. Зря вы спорите с Урсусом, пусть себе верит, это никому не мешает (если не заглядывать на ветку).

Я не описывал никаких тактических приёмов. Потому все ваши "споры с Урсусом"- это споры Вашей левой половины мозга с правой.
Я сформуировал возможное решение старой задачи - каким образом, можно было напасть на СССР с известными последствиями, не производя демаскируюшего развёртывания в полосе атаки.
Что до германских мемуаристов - то они именно это и описывают. В рамках своего подразделения. И наши описываю в основном именно этот сценарий, за исключением тех, кто попал под каток дивизий, более-менее развёрнутых, как в Пруссии. Но они были развёрнуты всегда и всегда стояли в готовности к действиям. Так что - сигнализатором быть не могли.

"Экстренные меры по мобилизации и переброски войск проводятся быстро только в компьютерных играх, а в реалиях миллионной группировки войск  это 2-3 месяца упорной работы. "
Для того, чтобы нарастить удар на двух-трёх направлениях, опираясь на погруженные в эшелоны резервы - не нужны ни миллионы, ни месяцы. А катастрофа Западного фронта проходила именно по такому сценарию. Подавляющее наращивающееся превосходство в полосах прорывов, при относительно вялом давлении на прочих участках.

Кстати - советую для лучшего понимания ознакомиться с механизмом проведения советских операций - одной из наиболее близких к описываемой сземе является наступление 41-42 годов под Москвой.
Наши - точно также, опираясь на разветвлённую и насыщенную сеть ж/д Московского региона - очень быстро и внезапно сконцентрировали переброшенные за тысячи километров дивизии и осуществили прорыв - не позиций противника, находящегося в состоянии мирного времени, а противника, засевшего в конкретную оборону.

Странно упорство, с которым некоторые отрицают способность Германии перебрасывать войска и массировать их посредством ж/д транспорта в короткое время. Хотя я приводил примеры и немецкого опыта и даже советского аналогичного.
Видимо, это сродни веры. Не могут, и всё. И под Арденнами не могли значит. Приснились Арденны.

"Советской историографии ничего не оставалось, как мотивировать катастрофу начального периода войны неожиданностью нападения Германии. "
Оно и было неожиданным. Я попытался объяснить, почему. Но есть более привычные и надёжные объяснения
- дурак Сталин.
- сволочи историки.
Это проще, а главное - возвышенней. Приятно быть умнее Сталина и объективнее книжных червей.

Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05
Было или не было, вопрос веры, но ссылаться на журнал посещений, документ сугубо внутренний, абсолютно не защищенный от последующих переписываний, ИМХО, не кошерно.

Журнал всего лишь дополняет давно и широко известную информацию о том, что Ставка ВГК и Сталин вовсе не находились в прострации, а интенсивно работали.
Этот документ введён в оборот совершенно недавно, позитивно оценивается историками, с точки зрения подлинности (проверяемо по воспоминаниям современников, визиты и звонки Сталину - события, запоминавшиеся накрепко)
Что до версии, изложенной в мемуарах Жукова - то надо учитывать не столько гипотетическое стремление Сталина к предполагаемой реабилитации (думаю, ему было наплевать на это, оправдываться перед Хрущём и ему подобными) - сколько вовлечённость самого Жукова в процесс передела власти после смерти Сталина и косвенной вины в катастрофе 41 года. Так что - в части недокументированных иными современниками эпизодов, изданные "мемуары" Жукова - в топку.

Цитата: Aleksandr от 25.05.2008 22:52:00
///В первой половине 1941 г. проводится ряд крупных мероприятий с целью повышения боевой готовности Вооруженных Сил. В начале июня почти 800 тыс. человек приписного состава были вызваны в воинские части на прохождение учебного сбора. В приграничные округа, к западным границам, перебрасывались пять армий: 1, 19, 20, 21 и 22-я. ///
/// из Захарова ("Генеральный штаб в предвоенные годы"): "Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года."///
///"Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы, боевые и транспортные машины, склады, парки и базы, а также рассредоточить самолеты [261] на аэродромах. Флоты и флотилии должны были повысить боевую готовность и усилить корабельные дозоры. " ///

Кое-что делалось. И истинный бардак был, видимо, только у Павлова.

Видимо, надо учитывать два взаимоисключающих фактора при реализации этого приказа.
- с одной стороны, он требовал провести описанные мероприятия.
- с другой - жёстко предупреждал о том, чтобы не давалось поводов для провокаций.

Соответственно, проявляется разница результатов - ВМФ, будучи и в мирное время более отмобилизованным и готовым к боевым задачам, близким к военным, отреагировал практически полной боеготовностью.
Армия, фактически не смогла выполнить этого приказа, предпочтя, в зависимость от решительности командиров - либо просто выдвинуться на позиции, ограничившись этим, либо предпочесть тотальное избегание провокаций, практически проигнорировав приказ о развёртывании.
В ВВС ситуация была видимо ещё хуже. Не зря нач. ВВС Западного Фронта или застрелился или был расстрелян.

В принципе - сама суть приказа говорит о том, что он отдавался по политическим основаниям. По сумме фактов и факторов.
До того было несколько дат вероятного нападения - 15 мая, 15 июня даже.   22 -23 июня - скорее всего оценивался как крайний срок возможного нападения в 41 году. То есть - после 1 июля войну начинать, при самом оптимистическом сценарии уже не имело смысла. До осенней распутицы оставалось от двух до трёх месяцев, с последующими холодами. Пережив 22 июня, угроза начала бы снижаться, что позволило бы снизить плотность приграничных построений и увеличить её в оперативной глубине, создав реальную оборону, имеющей задачу не остановить вермахт, обладающий стратегической инициативой, а задержать его, вынудив воевать в тяжёлых климатических условиях.
При начале войны до 22 июня эта задача ставиться не могла, так как очевидно, немцам хватило бы времени и для того, чтобы перемолоть дальний эшелон в летний период. Потому реализовывался сценарий активной обороны и встречных ударов, к сожалению, оказавшийся провальным.  

В принципе - мне не понятны некороые моменты начисто. Например - военная, армейская разведка переднего края. Госграница, как таковая отсутствовала, разведгруппы вполне должны были бы контролировать территорию на глуьину 20-50 километров.
Например, при фиксировании выдвижения крупных масс войск на рубежи атаки - хотя  бы успели сыграть побудку в казарме. Или поднять в воздух самолёты.
Это можно объяснить только одним. Войска выдвигались в последний момент. Буквально за несколько часов. И войск этих было - мизер, ровно столько, сколько можно перебросить не вызывая подозрений. Остальные появились после того, как война началась.

2 Инженегр

Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05
Было или не было, вопрос веры, но ссылаться на журнал посещений, документ сугубо внутренний, абсолютно не защищенный от последующих переписываний, ИМХО, не кошерно.
...
И после таких "корректировок" нам пытаются что-то там доказывать ссылками на полностью подконтрольную Сталину бумажку? Этот человек, с феноменальной памятью, просчитывавший в политике ходы дальше многих, вряд ли оставил без внимания такой убийственный компромат на себя.

Я правильно понимаю, что Вы считаете, что Сталин гениально предвидел, что через полвека на форумах его начнут поливать помоями и поэтому зараннее внес правку в журнал?

Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05Приведу хрестоматийный пример из нашей истории.

Рассматривается внутренний технический дукумент. В качестве аналога Вы приводите официальную историческую мурзилку, главной задачей которой изначально было промывать мозги в правильном направлении. Вы точно ничего с аналогиями не перепутали?

Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05Повторюсь, что вопрос сводится к верю Жукову - не верю Сталину или наоборот, но я с этого и начал свой пост.

Вообще-то мемуары (причем неоднократно правленные даже после смерти) источник очень специфический. К ним нужно относиться очень осторожно.

2 Портос

Цитата: Портос от 26.05.2008 01:40:34
В мае 1941 года, ГШ СССР выявил подготовку Германии к нападению на СССР. На что ответил началом тайной мобилизации, проведение которой Резун интерпретирует как подготовку СССР к нападению на Германию. Думаю, германский ГШ выявил проведение мобилизационных мероприятий СССР, и имея уже сосредоточенную группировку войск, ещё некоторое время выжидал, чтоб поймать РККА в момент массовой переброски войск.

В Ваших думах нашлось место балканской компании немцев или нет? А то несознательные граждане как-то именно ее считают причиной переноса первоначальной даты. И про "поймать РККА" несознательные граждане тоже не сном ни духом.

Цитата: Инженегр от 25.05.2008 20:36:05
Было или не было, вопрос веры, но ссылаться на журнал посещений, документ сугубо внутренний, абсолютно не защищенный от последующих переписываний, ИМХО, не кошерно.

Вам уже , в принципе , ответили. Добавлю, ваша ремарка говорит, что вы в принципе не понимаете как устроен бюрократический аппарат в армии и власти. подделать журнал, ... смешно. Тогда уж его логичнее потерять.
Насчет октябрьского восстания и роли Cталина , ну не повторяйте хрущевские бредни. Ищите, сейчас инфы полно и в инете в том числе.

Цитата: Ангмарец от 26.05.2008 11:22:00
2 ПортосВ Ваших думах нашлось место балканской компании немцев или нет? А то несознательные граждане как-то именно ее считают причиной переноса первоначальной даты. И про "поймать РККА" несознательные граждане тоже не сном ни духом.

Специально для несознательных граждан поясняю.
Основной целью Германии был захват СССР, ничем другим её вторжение в Польшу оправдать нельзя. Далее досадная неожиданность, вступление в войну Франции и Британии. После поражения Франции, Германия вернулась к основной цели. Для скрытия своих намерений декларировали своё намеренье о вторжении на Британские острова. Когда стало ясно что «Морской лев» блеф, сымитировали игру против колоний Великобритании. Через Ромеля активизировали ТВД в Африке. Восстание югославских офицеров послужило поводом для взятие под контроль Югославии и Греции. Эту проблему нужно было решать в любом случае, чтоб обезопасить румынскую нефть от бриттов, в то же время показать заинтересованность Германией южным-колониальным направлением. Далее цитирую:

Цитата«В состав германских войск входили четыре корпуса из состава 2-й армии, которой командовал генерал-полковник фон Вейхс. (LI, LII, XXXXVI танковый и XXXXIX горнострелковый) и большая часть 12-й армии генерал-фельдмаршала Листа: XVIII горнострелковый, ХХХХ танковый и 1 -я танковая группа генерал-полковника фон Клейста (XI и XIV танковые, XXXXI моторизованные корпуса). Силы вторжения насчитывали 24 дивизии: восемь пехотных, семь танковых, четыре горнострелковых, две моторизованных, одна легкая пехотная и две моторизованных дивизии СС  …


Высшее командование югославской армии капитулировало 17 апреля……



Германский XXX корпус 12-й армии начал продвижение на территорию Греции 6 апреля из района Трасе.   ……
27 апреля немцы вошли в Афины. 30 апреля полностью был оккупирован полуостров   ……      Германское вторжение на Крит - операция "Меркурий" - началось 20 мая 1941……..    к 1 июня остров был полностью оккупирован немцами.

В середине июня 1941 г. после восьминедельного отдыха , дивизии 2-й и 12-й германских армий были переброшены на Восточной фронт.»

 8) ???         Т.е. 24 дивизии вермахта очень своевременно оказались на Балканах. 17 апреля как таковая операция в Югославии закончилась. В Грецию 6 апреля вторгался только один армейский корпус. А уже в явно дезинформационной операции по захвату Крита принимали участие 3 полка. Создаётся впечатление, что всё это чётко спланировано. Восьминедельный отдых показывает что германский ГШ хлоднокровно контролирует ситуацию и не сильно торопится.

2 Портос

Цитата: Портос от 26.05.2008 16:40:54
Специально для несознательных граждан поясняю.
Основной целью Германии был захват СССР, ничем другим её вторжение в Польшу оправдать нельзя. Далее досадная неожиданность, вступление в войну Франции и Британии. После поражения Франции, Германия вернулась к основной цели.

Вообще-то основной целью для Германии была ликвидация Версальской системы и возврат потерянных территорий. С этой точки зрения Польша должна была быть как минимум "обгрызена".

Цитата: Портос от 26.05.2008 16:40:54
Далее цитирую:
тав германских войск входили четыре корпуса из состава 2-й армии, которой командовал генерал-полковник фон Вейхс. (LI, LII, XXXXVI танковый и XXXXIX горнострелковый) и большая часть 12-й армии генерал-фельдмаршала Листа: XVIII горнострелковый, ХХХХ танковый и 1 -я танковая группа генерал-полковника фон Клейста (XI и XIV танковые, XXXXI моторизованные корпуса). Силы вторжения насчитывали 24 дивизии: восемь пехотных, семь танковых, четыре горнострелковых, две моторизованных, одна легкая пехотная и две моторизованных дивизии СС  

…

В середине июня 1941 г. после восьминедельного отдыха , дивизии 2-й и 12-й германских армий были переброшены на Восточной фронт.»  8) ???         Т.е. 24 дивизии вермахта очень своевременно оказались на Балканах. 17 апреля как таковая операция в Югославии закончилась. В Грецию 6 апреля вторгался только один армейский корпус. А уже в явно дезинформационной операции по захвату Крита принимали участие 3 полка. Создаётся впечатление, что всё это чётко спланировано. Восьминедельный отдых показывает что германский ГШ хлоднокровно контролирует ситуацию и не сильно торопится.

А можно я тоже процитирую?

Цитата17 марта Гитлер во время доклада начальника Генерального штаба сухопутной армии о ходе подготовки к стратегическому развертыванию сил на Балканах отдал устное распоряжение [19] о том, что кампанию необходимо продолжать до полного изгнания английских войск с континента и до овладения базами, которые позволили бы удержать за собой господство в воздухе над восточной частью Средиземного моря. Позже эта задача была расширена: в директиве ОКВ от 25 апреля 1941 г. в качестве конечной цели выдвигался захват Крита. Расширение целей на Балканах могло иметь серьезные последствия, поскольку приходилось ставить под сомнение вопрос о том, удастся ли своевременно высвободить оттуда все силы и использовать их для операции «Барбаросса». На всякий случай при планировании стратегического развертывания сил по плану «Барбаросса» пришлось предусмотреть использование в Румынии вместо штаба 12-й армии другого штаба (11-й армии). Первоначально предполагалось, что 12-я армия должна будет после окончания кампании против Греции развернуть основную массу своих войск в Румынии для ведения наступательных действий против Советского Союза в рамках кампании «Барбаросса». Однако 17 марта 1941 г. Гитлер отдал распоряжение о том, что этой армии на первых порах предстоит выполнять оборонительную задачу, в связи с чем нет необходимости придавать ей танковые части. В соответствии с этим ОКХ отдало приказ о возвращении 1-й танковой группы с Балкан в Германию, который, однако, остался невыполненным из-за событий, произошедших 27 марта в Белграде [20]. В целом же описанные выше изменения плана стратегического развертывания сил против Советского Союза в Румынии не являлись следствием событий на Балканах.

...

Стратегическое развертывание сил 12-й армии приближалось к завершению, когда 27 марта 1941 г. в результате свержения правительства в Югославии сложилась новая, непредвиденная обстановка.

Уже в тот же день Гитлер отдал приказ о проведении наступления с целью разгрома Югославии. Учитывая намеченный срок начала военных действий против Советского Союза, наступление против Югославии надо было провести как можно раньше и согласовать его по времени с вторжением в Грецию. Особую трудность представляло быстрое сосредоточение сил, необходимых для выполнения этой задачи. Их можно было получить, лишь изменив уже осуществлявшееся стратегическое развертывание сил против Советского Союза и повернув часть их на Балканы. Поскольку новую задачу необходимо было выполнить в кратчайший срок, то уже из-за малой пропускной способности железнодорожной сети на Балканах для операции требовалось привлечь как можно большее количество моторизованных соединений. Помимо всего прочего, трудности усугублялись еще и тем, что вследствие перестройки сухопутной армии и выделения сил для 12-й армии имелось весьма ограниченное количество боеспособных соединений. Часть из них приходилось перебрасывать из очень удаленных районов, например из Южной Франции. Наряду с войсками 12-й армии, уже сосредоточившимися на Балканах, туда были подтянуты следующие силы: 1 штаб армии, 5 штабов корпусов, 4 пехотные дивизии, 2 легкие дивизии, 1 горнострелковая дивизия, 1 моторизованная дивизия СС, 1+1/3 моторизованной пехотной дивизии, 5 танковых дивизий, 1 соединение военно-воздушных сил [21]. Из числа этих 15 дивизий 5 были переброшены из Франции, 8 — из Германии и 1 — с Востока.

В период между 6 и 10 апреля немецкое командование, дожидаясь, пока закончится сосредоточение сил, начало операции против Югославии и Греции [22]. Еще до развертывания боевых действий против Югославии ОКХ стало изучать вопрос о возможных сроках начала кампании против Советского Союза. При этом предполагалось, что Балканская кампания будет развиваться быстро и успешно и что, кроме времени, необходимого для переброски войск, понадобится еще дополнительно три недели для доукомплектования техникой подвижных соединений. После соответствующего доклада начальника Генерального штаба сухопутных сил Гитлер 30 апреля 1941 г приказал ориентироваться на 22 июня 1941 г., хотя директивой о стратегическом развертывании сил по плану «Барбаросса» от 18 декабря 1940 г. подготовку кампании намечалось завершить к 15 мая 1941 г., а еще раньше в качестве возможного срока начала кампании рассматривался «конец мая», о чем, по свидетельству Гальдера (запись и дневнике от 5 декабря 1940 г.), Гитлер заявил Браухичу 5 декабря 1940 г. На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель.

ОКХ прилагало все усилия к тому, чтобы действовавшие на Балканах войска к началу кампании против Советского Союза обрели свою прежнюю боеспособность и чтобы их можно было использовать для выполнения последующих задач. Уже 12 апреля переброска новых сил на Балканы была прекращена, а 14 апреля начался отвод частей с этого театра боевых действий. К началу кампании против Советского Союза на Балканах оставались: 1 пехотная дивизия (164-я), располагавшаяся на островах Эгейского моря, 2 горнострелковые дивизии (5-я и 6-я), которые первоначально оставались на Крите и в Аттике, и 2 танковые дивизии (2-я и 5-я), вывод которых затянулся, в результате чего они могли быть включены в состав восточной группировки лишь гораздо позже.

В качестве оккупационных войск на Балканах использовались 4 слабые, недоукомллектованные пехотные дивизии 15-й волны (704,714,717 и 718-я). Неожиданное вступление в войну Югославии заставило сформировать в мае 1941 г. (приказ об этом был отдан 13 апреля) в составе армии резерва 15 дивизий 15-й волны (состав см. в приложении 22).

При крайне незначительных потерях в личном составе износ техники, особенно в моторизованных войсках, в условиях гористой местности Балканского полуострова был большим.

Общее количество тд у немцев в 1941-ом - 21. Две из них в Африке. Остается 19. Из них 7 были задействованы на Балканах... В ТР, на Балканах застряли 2 из 7 (ставшие резервом ОКХ). Соответственно Барбароссу немцы начали с 17-ю тд. Если не ждать приведения тд в норму, то у немцев остается для первого удара 12 тд. Фактически минус треть...

Ну и по датам и переносам... тоже все должно быть видно. Что и почему

Цитата: Ангмарец от 26.05.2008 11:22:00
2 ИнженегрЯ правильно понимаю, что Вы считаете, что Сталин гениально предвидел, что через полвека на форумах его начнут поливать помоями и поэтому зараннее внес правку в журнал?

Увы, видимо, в силу возраста, Вы недостаточно хорошо знакомы с отечественной историей - поливать Сталина начали спустя 3 года после его смерти. И сделал это его верный соратник Н.С. Хрущев на 20 съезде КПСС. так что горизонт предвидения у Сталина был не полвека, а всего 15 лет.
И тем не менее, был.

Цитата: Ангмарец от 26.05.2008 11:22:00 Рассматривается внутренний технический дукумент. В качестве аналога Вы приводите официальную историческую мурзилку, главной задачей которой изначально было промывать мозги в правильном направлении. Вы точно ничего с аналогиями не перепутали?
Вообще-то мемуары (причем неоднократно правленные даже после смерти) источник очень специфический. К ним нужно относиться очень осторожно.

И я осторожен, как сапёр, или статусный учёный на дискуссии в министерстве, тельняшку не рву, лишь предполагаю, что у политика мирового масштаба, несомнено озабоченного своим местом в истории и оценкой потомков, не было мелочей. технический, внутренний, да какой угодно документ должен был лечь в общее русло. И он после корректировки лёг, что однозначно следует из самого факта Ваших возражений.
Да и нужный опыт у Сталина уже был. Еще в 1924 году, во избежание всяких ненужных толкований деятельности Ленина, именно Сталин стал инициатором решения собрать в одно место все документы, любым боком касавшиеся фигуры покойного вождя. И собрали в ИМЛ, и сваяли образ как надо.

Цитата: Инженегр от 26.05.2008 19:01:57
Увы, видимо, в силу возраста, Вы недостаточно хорошо знакомы с отечественной историей - поливать Сталина начали спустя 3 года после его смерти. И сделал это его верный соратник Н.С. Хрущев на 20 съезде КПСС. так что горизонт предвидения у Сталина был не полвека, а всего 15 лет.
И тем не менее, был.И я осторожен, как сапёр, или статусный учёный на дискуссии в министерстве, тельняшку не рву, лишь предполагаю, что у политика мирового масштаба, несомнено озабоченного своим местом в истории и оценкой потомков, не было мелочей. технический, внутренний, да какой угодно документ должен был лечь в общее русло. И он после корректировки лёг, что однозначно следует из самого факта Ваших возражений.
Да и нужный опыт у Сталина уже был. Еще в 1924 году, во избежание всяких ненужных толкований деятельности Ленина, именно Сталин стал инициатором решения собрать в одноместе все! документы, любым боком касавшиеся фигуры покойного вождя. И собрали в ИМЛ, и сваяли образ как надо.

О горе мне скудоумному мне знающему о XX съезде и т.п... О горе мне доверчивому… ну, в общем,  и т.д., и т.п....

P.S. Т.е. если я Вас правильно понимаю, гениальный Сталин, когда корпел ночами над исправлением различных технических документов, даже мысли не допускал, что сразу после его смерти враги Великого Вождя не займутся тем, что сами не будут ночами фальсифицировать технические документы? Какой-то на редкость ограниченный злодей получается. Вам так не кажется?

Цитата: wellx от 26.05.2008 15:47:28
Вам уже , в принципе , ответили. Добавлю, ваша ремарка говорит, что вы в принципе не понимаете как устроен бюрократический аппарат в армии и власти. подделать журнал, ... смешно. Тогда уж его логичнее потерять.

Я очень хорошо знаю, как устроено делопроизводство, и как ведутся журналы учета посещений. И в армии тоже, кстати, но в Кремле никакой армии отродясь не было, кроме короткого отрезка кремлёвских курсантов.Вы сам здесь допустили ошибку.
И ничего сложного, и подавно смешного, не было в том, чтобы взять новый чистый журнал, прошить-прошнуровать, и посадить на денёк пару-тройку полковников (а именно они вели с помощью журнала учет посещений Сталина), да и переписать один к одному, вставив в лист "22 июня" всё, что требовалось, сымитировав таким нехитрым способом кипучую деятельность вместо кратковременного паралича воли.
А еще я хорошо знаю логику, как науку, и готов услышать от Вас, по какому из законов и правил логики журнал легче потерять, че переписать? Ведь, если следовать Вашей "логике", вместо программированного результата при корректировке журнала, с его потерей гарантировано получали поле для любых кривотолков и инсинуаций  :D.И зачем, и кому  такая логика нужна?  

Цитата: wellx от 26.05.2008 15:47:28
Насчет октябрьского восстания и роли Cталина , ну не повторяйте хрущевские бредни. Ищите, сейчас инфы полно и в инете в том числе.

Советы типа "ищите" оставьте себе. Всё уже давно исследователями найдено, опубликовано, и мной еще в советское время прочитано.
Для сведения. В 1917 году Н.С. Хрущев был слесарем, что-ли.

Вот Вам еще для затравки. Из письма Ленина сестре (1916 год): "Напомни мне, как фамилия Кобы?"

Цитата: ursus от 26.05.2008 03:38:00
Журнал всего лишь дополняет давно и широко известную информацию о том, что Ставка ВГК и Сталин вовсе не находились в прострации, а интенсивно работали.
Этот документ введён в оборот совершенно недавно, позитивно оценивается историками, с точки зрения подлинности (проверяемо по воспоминаниям современников, визиты и звонки Сталину - события, запоминавшиеся накрепко)

Это Ваш абзац полон противоречий и ошибок Это, конечно, никак не подкрепляет мои предположения, но тем не менее.
Я говорил о поведении Сталина в период с ранего утра 22 июня и примерно до вечера 23 июня, явно имел место паралич воли. Приведу еще один довод.Вот все "интенсивно работают",и ожидаемо для них всех начинается война. Кто, как не вождь должен объявить народу об этом, кто, как не вождь должен призвать к победе, напряжению всех сил и т.д.? А кто информирует народ, да еще шершавым языком плаката (с? В.И.Молотов. Где же вождь, что с ним? Ведь еще 8 дней назад он инициировал известное сообщение ТАСС,и на тебе!Надо бы и попробовать оправдаться,да куда там.
Можно сплести лапти, и найти объяснения, ничего не скажу, можно. Но по принципу Окама не нужно умножать сущности
Теперь об ошибках т. Урсуса
Ставки ВГК 22 июня не было в природе. она родилась на свет только после того, как Сталин пришел в себя.
Позитивная оценка анонимными историками - довод ну очень слабый. Они, эти историки, еще и в 4000 лет верят, отделяющих нас от строительства пирамид. И в 1000-ти летний возраст берестяных грамот.
О визитах к Сталину, врезАвшихся в память визитёрам. Да, врезАлись, только отчего же Жукову Вы отказали в такой впечатлительности?
Конечно, на его памяти война уже раз пять начиналась, но вряд ли он так к этому делу привык и задубел, что события 22 июня у него никак в памяти не отложились, чтобы его текст прямо так в топку.
Да и "современникам" в этот период было не до визитов к Сталину, да еще без вызова, так что какие там документы, мне лично неизвестно, к стыду моему.

Цитата: ursus от 26.05.2008 03:38:00
Так что - в части недокументированных иными современниками эпизодов, изданные "мемуары" Жукова - в топку.

Цитата: Инженегр от 26.05.2008 19:45:55

Я говорил о поведении Сталина в период с ранего утра 22 июня и примерно до вечера 23 июня, явно имел место паралич воли. Приведу еще один довод.Вот все "интенсивно работают",и ожидаемо для них всех начинается война. Кто, как не вождь должен объявить народу об этом, кто, как не вождь должен призвать к победе, напряжению всех сил и т.д.? А кто информирует народ, да еще шершавым языком плаката (с? В.И.Молотов. Где же вождь, что с ним? Ведь еще 8 дней назад он инициировал известное сообщение ТАСС,и на тебе!Надо бы и попробовать оправдаться,да куда там.
Можно сплести лапти, и найти объяснения, ничего не скажу, можно. Но по принципу Окама не нужно умножать сущности
Теперь об ошибках т. Урсуса

Извините, это полный абсурд. Мне не интересно мусолить такую частность - был у Сталина "паралич воли" или нет в ночь с 22 на 23 и последовавшим рассветом. У Сталина паралича воли не наблюдалось ни до того, ни после того. Войну он ждал и готовился к ней 10 лет. Готовился и в весь период перед войной.
Документ, никем не оспоренный кроме Вас говори о том, что Сталин работал с аппаратом, реагируя на события.
Но Вы предпочитаете ссылатся на некую книжку, в которой неизвестно, сколько авторского текста.
Абсолютно бессмысленный поклёп, никак не вписывающийся ни в облик Сталина, ни в  его стиль. Но очень вписывающийся в волну как довоенной троцкистской заграничной лжи, так и в подхватившей её брехню Хрущёва с компанией.
Известно, что приказ на выдвижение войск отправленный днём 21(?) июня - прорабатывался именно со Сталиным. Стало быть, Сталин абсолютно осознавал вероятность начала войны в ближайшие часы.
А паниковать после нападения Германии - смысла никакого не посматривается. Реально, осознание катастрофы пришло позже. Пока под руками были резервы второй линии - а их было десятки дивизий, готовые идти в бой - ни о какой катастрофе говорить не приходилось. После замыкания котлов и прорывов - действительно впору было впадать в прострацию. Но Сталин именно тогда показал себя с наилучшей стороны.

Цитата: Инженегр от 26.05.2008 19:21:36
Я очень хорошо знаю, как устроено делопроизводство, и как ведутся журналы учета посещений. И в армии тоже, кстати, но в Кремле никакой армии отродясь не было, кроме короткого отрезка кремлёвских курсантов.Вы сам здесь допустили ошибку.
И ничего сложного, и подавно смешного, не было в том, чтобы взять новый чистый журнал, прошить-прошнуровать, и посадить на денёк пару-тройку полковников (а именно они вели с помощью журнала учет посещений Сталина), да и переписать один к одному, вставив в лист "22 июня" всё, что требовалось, сымитировав таким нехитрым способом кипучую деятельность вместо кратковременного паралича воли.
А еще я хорошо знаю логику, как науку, и готов услышать от Вас, по какому из законов и правил логики журнал легче потерять, че переписать? Ведь, если следовать Вашей "логике", вместо программированного результата при корректировке журнала, с его потерей гарантировано получали поле для любых кривотолков и инсинуаций  :D.И зачем, и кому  такая логика нужна?  

Т.е. охрана кремля это не армейский порядок ведения дел? С пропусками , докладами и т.д. Плюс, а какой смысл был Сталину подделывать? У меня дома есть книга его речей за время войны 44г. издания, дык ее никто не изымал и не переделывал, зачем было переписывать? Да и доказать можно при желании. Но есть еще воспоминания сына Берии - тот противоречит ЖУкову и что, кому верить будем? РЕально вы может и ВИДЕЛИ систему учета , но ее не знаете, увы. Она практически везде задублирована, причем у  разных ведомств. Так задумано было.

Цитата
Советы типа "ищите" оставьте себе. Всё уже давно исследователями найдено, опубликовано, и мной еще в советское время прочитано.
Для сведения. В 1917 году Н.С. Хрущев был слесарем, что-ли.

Вот Вам еще для затравки. Из письма Ленина сестре (1916 год): "Напомни мне, как фамилия Кобы?"

И о чем это нам говорит? А?Не более чем что Ленин был оторван от реальной деятельности в России до революции. Еще не известно кто реально больше сделал в вопросах организации. Тем паче практика - критерий истины, а тут орг.таланты Сталина на голову выше ленинских.

Цитата: ursus от 26.05.2008 21:26:42
Извините, это полный абсурд. Мне не интересно мусолить такую частность - был у Сталина "паралич воли" или нет в ночь с 22 на 23 и последовавшим рассветом. У Сталина паралича воли не наблюдалось ни до того, ни после того. Войну он ждал и готовился к ней 10 лет. Готовился и в весь период перед войной. Документ, никем не оспоренный кроме Вас говори о том, что Сталин работал с аппаратом, реагируя на события.

Вам осталось сделать одно маленькое усилие в поддержку т.Сталина- поубедительнее объяснить факт его молчания 22 июня. Вождь ждёт войны уже 10 лет. Ожидания, увы, оправдались. Самое время выступить перед народом с подготовленной 10 лет назад речью. Вместо этой " реакции на события" очень долгое молчание до знаменитых "братьев и сестёр"(с).

Цитата: ursus от 26.05.2008 21:26:42 Известно, что приказ на выдвижение войск отправленный днём 21(?) июня - прорабатывался именно со Сталиным. Стало быть, Сталин абсолютно осознавал вероятность начала войны в ближайшие часы.

Осозновал настолько хорошо, что лично вписал в эту вечернюю директиву Генштаба слова "...не предпринимать никаких действий, могущих вызвать политические осложнения.", расписавшись в том, что будем мы воевать, или не будем, он и сам не знает. И как это могли знать командир дивизии, корпуса,армии,всего  неделю назад прочитавшие в знаменитом заявлении ТАСС грозные слова о том, что любые разговоры о возможной войне с Германией являются провокацией??

Цитата: wellx от 27.05.2008 00:27:38
Т.е. охрана кремля это не армейский порядок ведения дел? С пропусками , докладами и т.д.РЕально вы может и ВИДЕЛИ систему учета , но ее не знаете, увы. Она практически везде задублирована, причем у  разных ведомств.

Так точно, не армейский. Последний изложен в Уставах караульной и внутренней служб. А то, о чем вы пишете, называется "режимом". И заправляют им, скажем так, "органы". Служа в армии, Вы непременно встречали их представителей в лице т.н. "особистов". В иных ведомствах их могут звать по своему (в Кремле ныне, к примеру, это ФСО).
И никаких документов, дублирующих "Журнал учета посещений т. Сталина" я не знаю. Это, конечно, не довод, но может быть, Вы ознакомите ширнармассы с ними?

Цитата: wellx от 27.05.2008 00:27:38
Плюс, а какой смысл был Сталину подделывать?

Несколькими постами выше я уже разъяснял возможный смысл. Он был, и весьма основательный.

Цитата: wellx от 27.05.2008 00:27:38
У меня дома есть книга его речей за время войны 44г. издания, дык ее никто не изымал и не переделывал, зачем было переписывать? Да и доказать можно при желании. Но есть еще воспоминания сына Берии - тот противоречит ЖУкову и что, кому верить будем?

Тут можно было бы и закончить спор - мемуару маршала Жукова, с эпизодом из 1941 года, Вы противопоставляете какой-то букварь 1944 года, и воспоминания 17-ти летнего юнца!.

Цитата: wellx от 27.05.2008 00:27:38
И о чем это нам говорит?
Не более чем что Ленин был оторван от реальной деятельности в России до революции. Еще не известно кто реально больше сделал в вопросах организации. Тем паче практика - критерий истины, а тут орг.таланты Сталина на голову выше ленинских.

Это говорит думающему читателю о многом, и, в первую очередь, однозначно указывает на статус Сталина в партии на тот момент, мало изменившийся к 25 октября 1917 года.Кстати, я далёк от недооценки личности Сталина  - выдающийся человек. Просто его время тогда еще не пришло.Ну не революционер он по духу - классический пахан. А вот про деяния Ленина Вы точно как троцкист заговорили.Ну, конечно, создать теорию, создать партию, довести свои идеи до практической реализации, пять лет на пепелище строить государство нового типа - это так, хрен собачий.
Известны слова Сталина в тот момент, когда он слёг 22 июня:"Ленин нам оставил госудрство, а мы его проср..ли".Сталин ценил Ленина выше Вас.

Цитата: Инженегр от 27.05.2008 21:09:31
Вам осталось сделать одно маленькое усилие в поддержку т.Сталина- поубедительнее объяснить факт его молчания 22 июня. Вождь ждёт войны уже 10 лет. Ожидания, увы, оправдались. Самое время выступить перед народом с подготовленной 10 лет назад речью. Вместо этой " реакции на события" очень долгое молчание до знаменитых "братьев и сестёр"(с).Осозновал настолько хорошо, что лично вписал в эту вечернюю директиву Генштаба слова "...не предпринимать никаких действий, могущих вызвать политические осложнения.", расписавшись в том, что будем мы воевать, или не будем, он и сам не знает. И как это могли знать командир дивизии, корпуса,армии,всего  неделю назад прочитавшие в знаменитом заявлении ТАСС грозные слова о том, что любые разговоры о возможной войне с Германией являются провокацией??

У Вас какие-то забавные претензии. Я скажу ещё более страшную вещь. Сталин не обвязался гранатами и не лёг под танк, а ведь скажи он речугу именно 22, его обвинили именно в этом бы. Кто Вам сказал, что Сталин должен был ЛИЧНО выступать по горячим следам? Хрушёв сказал?
Сталин до 7 ноября не говорил речей, после того знаменитого выступления. Наверное лежал в прострации и пускал пузыри в потолок. Выступил Молоьлв и призвал народ к исполнению долга. Сталин выступил тогда, когда определился не факт нападения, а характер войны.

"Осозновал настолько хорошо, что лично вписал в эту вечернюю директиву Генштаба слова "...не предпринимать никаких действий, могущих вызвать политические осложнения.", расписавшись в том, что будем мы воевать, или не будем, он и сам не знает. "
Именно ответу на этот вопрос я и посвятил ветку. Потрудитесь ознакомиться с её содержанием. В пятый раз повторять - нет желания.

Цитата: Инженегр от 27.05.2008 21:34:34
Ну не революционер он по духу - классический пахан.

У Вас поразительно широкий диапазон оценок. Я прошу больше не прибегать на открытой мной ветке к подобным погонялам. Сталин - Верховнй Главнокомандующий той Войны. И его право на уважительное отношение - несомненно на порядки выше Вашего права на подобное облаивание.

Цитата: Инженегр от 27.05.2008 21:34:34
И никаких документов, дублирующих "Журнал учета посещений т. Сталина" я не знаю. Это, конечно, не довод, но может быть, Вы ознакомите ширнармассы с ними?

Как насчет совокупности журналов выдачи и получения пропусков ? Это так, по мелочи. есть еще архивы Совнаркомов, образованного совета обороны и т.д. В каждом своя система нумерации и датирования, все вместе дает нужную инфу для проверки.

Цитата
Несколькими постами выше я уже разъяснял возможный смысл. Он был, и весьма основательный.Тут можно было бы и закончить спор - мемуару маршала Жукова, с эпизодом из 1941 года, Вы противопоставляете какой-то букварь 1944 года, и воспоминания 17-ти летнего юнца!.

Это говорит в первую очередь , что вы не читали эти речи Сталина. После войны это как обвинение ему звучит , если почитаете речи. Там такие цифры потерь немцев и наши написаны, просто бери и суд. Но ведь не изъяли и никто не опровергал.

Цитата
Это говорит думающему читателю о многом, и, в первую очередь, однозначно указывает на статус Сталина в партии на тот момент, мало изменившийся к 25 октября 1917 года.Кстати, я далёк от недооценки личности Сталина  - выдающийся человек. Просто его время тогда еще не пришло.Ну не революционер он по духу - классический пахан. А вот про деяния Ленина Вы точно как троцкист заговорили.Ну, конечно, создать теорию, создать партию, довести свои идеи до практической реализации, пять лет на пепелище строить государство нового типа - это так, хрен собачий.
Известны слова Сталина в тот момент, когда он слёг 22 июня:"Ленин нам оставил госудрство, а мы его проср..ли".Сталин ценил Ленина выше Вас.

Этот статус вбит вам в голову оттепелью Хрущева, если что. Насчет прос...ли - кто вам это рассказал? Жуков? И насчет Ленина и его роли, да-да , тот же Троцкий.