Цитата: wellx от 28.05.2008 19:50:01
Как насчет совокупности журналов выдачи и получения пропусков ? Это так, по мелочи. есть еще архивы Совнаркомов, образованного совета обороны и т.д. В каждом своя система нумерации и датирования, все вместе дает нужную инфу для проверки.
Цитата: ursus от 27.05.2008 22:48:01
Я скажу ещё более страшную вещь. Сталин не обвязался гранатами и не лёг под танк, а ведь скажи он речугу именно 22, его обвинили именно в этом бы.
Цитата: ursus от 27.05.2008 22:48:01
Кто Вам сказал, что Сталин должен был ЛИЧНО выступать по горячим следам? Хрушёв сказал?...Сталин выступил тогда, когда определился не факт нападения, а характер войны.
Цитата: Инженегр от 28.05.2008 20:55:07
Кстати, ничего уж такого страшного в параличе воли столь самолюбивого и давно отвыкшего от возражений человека, как Сталин, не было. Просто сильная реакция на то, что он, такой великий,и вдруг дал себя обмануть какому-то Гитлеру.
Цитата: Инженегр от 28.05.2008 20:55:07
У меня и у самого голова есть. И она мне подсказывает, что человек, формально в государстве ни за что не отвечавщий (глава общественной организации), но на практике ставший вождём нации, именно в такой момент обязан выступать с обращением к народу, не передоверяя это своему назначенцу.
Цитата: Инженегр от 28.05.2008 20:55:07
22 июня, ровно в 4 часа, в бюро пропусков Кремля стоит Жуков и говорит в окошечко "Девушка, мне бы к товарищу Сталину, пропуск должны были заказать, поищите получше." А в это время в кабинете Сталина на ковре хорасан резвится сынишка Берии, глядя на гобелен "Пастушка".
Цитата: ursus от 23.05.2008 14:11:49
Баян, естественно.
Цитата: Lopuh от 29.05.2008 04:29:01
Прошу прощение за затянувшийся ответ.
Да причем здесь баян или не баян, если вы хотите разобрать было или не было это совещание ,( хотя к теме это не относится , неплохо бы вам поинтересоваться откуда взялся известный приказ) то это можно выделить в отдельную тему. Вопрос стоит в том, что вначале войны Сталин не верил ,в то что это полномасштабная война, об это говорит и переведенный звонок Жукова и устранения Сталина на двое суток от управления страной ( что подтверждается изучением журнала) , и много других признаков что Сталин испытал потрясение, именно поэтому я и делаю вывод вопреки логике и неопровержимых данных он продолжал верить своим заблуждениям и здесь уже ваши доводы теряют смысл, т.к. когда немцы перешли западную границу на всей её протяженности не верить в войну мог только очень упертый человек находящийся в своем виртуальном мире.
Цитата: Lopuh от 29.05.2008 04:29:01
я и делаю вывод вопреки логике и неопровержимых данных он продолжал верить своим заблуждениям и здесь уже ваши доводы теряют смысл, т.к. когда немцы перешли западную границу на всей её протяженности не верить в войну мог только очень упертый человек находящийся в своем виртуальном мире.
Цитата: ursus от 28.05.2008 22:22:08
Бред. Может быть прекратите? Демшизуха.
Цитата: ursus от 28.05.2008 22:22:08
Вы свою голову с головой дворового дворника сравнивайте. А не Сталина. Голова у него...
Цитата: ursus от 28.05.2008 22:22:08
«Этот статус вбит вам в голову оттепелью Хрущева, если что.
Цитата: wellx от 28.05.2008 23:57:50
"сынишка" Берии работал в Тегеране в 43 переводчиком. Так что в 41 никак не мог резвиться на коврике.
Цитата: Инженегр от 29.05.2008 18:34:04
Если Вы ставите под сомнение текст Жукова, то Вы уже не можете аппелировать к тексту Сергея Берии. Мотив соврать мог быть у обоих.
Цитата
Если Вы размахиваете введёным в научный оборот журналом посещений (слегка фальсифицированным, по-моему) >:(, то Вы не должны аппелировать к отсутствующим в обороте журналам учета выдачи пропусков лицам, которые всюду ходили без пропусков, или еще какими-то несуществующими в природе архивными бумажками.
Цитата
Если Вы спорите о событиях ночи 22 июня 12941 года, Вы не можете подтверждать их событиями 1943 года. Это как если бы Вы, научившись на первом курсе брать интегралы, оспаривали на этом основании свои шкоды в детском саду. К сведению, С. Берия родился в 1924 году. Ну, и чего он мог делать в кабинете Сталина 22 июня в три часа ночи? Только резвиться. Кстати, подробнее о его деяниях Вы можете узнать из его же книги "Мой отец Лаврентий Берия". Там много нового
Цитата
С огорчением отмечаю, что в отличие от Урсуса, у Вас не нашлось доводов, оправдывающих отказ Сталина от выступления по радио 22 июня.
Зато нашлись нелепицы про Огонёк и прочие 20 съезды:D Это лишнее, ярлыки доводов не заменят.
Цитата: Инженегр от 29.05.2008 18:08:43
Теперь о сути – о Вашей версии. Вкратце её суть, сколько я понял – относительно небольшое количество войск подведенное к границе, начинает боевые действия. Сразу после этого по графику из глубины к ним начинают подтягиваться основные силы. И поверить в намерение серьёзных и грамотных генералов- планировщиков из германского генштаба так начать войну, и дальше вести её по железнодорожному расписанию, рассчитывая на вступление войск в боевые действия с ходу,я не могу. Окажись на месте Павлова и его начальника ВВС люди уровня Кузнецова, и разбомби они утром 22 июня эти самые станции, на которые, по Вашему расписанию,должны были как часы подходить сотнями эшелоны с войсками, что стало бы с войсками первого удара, куда бы они двигались, ведь наступление требует преобладающих сил в месте ударов, а откуда их брать?
Цитата: ursus от 29.05.2008 19:53:49
Во- первых, Кузнецов к сожалению так ничего и не разбомбил.
По крайней мере в масштабах, могущих нарушить хоть на короткий период переброски войск. Более того, даже в 44 году союзникам не удалось парализовать германскую транспортную систему.
Цитата: wellx от 29.05.2008 19:01:10
Стоп, насчет логики. ДАвайте уж мемуары с мемуарами, а документы с документами.Я только привел пример из той же книги Серго Берии насчет разницы описаний того времени.
Цитата: wellx от 29.05.2008 19:01:10
Доказательство фальсификации жкрнала посещений есть? ссылку или логические выводы, будьте добры.
Цитата: Инженегр от 29.05.2008 20:23:40
Шутку про ничего не неразбомбивший ВМФ я оценил - не смешная. Заслуга Кузнецова была в другом - в том, что он, во-первых, внедрил на флоте 3 степени готовности-иными словами, алгоритм действий при начале войны, а во-вторых, сумел провести его в жизнь в ночь на 22 июня.Ничего даже отдалённо это напоминающее Павлов и не придумал, и не запустил (полевой телефон в театр протянул :o).
Цитата: ursus от 26.05.2008 04:15:23
Видимо, надо учитывать два взаимоисключающих фактора при реализации этого приказа.
- с одной стороны, он требовал провести описанные мероприятия.
- с другой - жёстко предупреждал о том, чтобы не давалось поводов для провокаций.
Соответственно, проявляется разница результатов - ВМФ, будучи и в мирное время более отмобилизованным и готовым к боевым задачам, близким к военным, отреагировал практически полной боеготовностью.
Армия, фактически не смогла выполнить этого приказа, предпочтя, в зависимость от решительности командиров - либо просто выдвинуться на позиции, ограничившись этим, либо предпочесть тотальное избегание провокаций, практически проигнорировав приказ о развёртывании.
В ВВС ситуация была видимо ещё хуже. Не зря нач. ВВС Западного Фронта или застрелился или был расстрелян.
В принципе - сама суть приказа говорит о том, что он отдавался по политическим основаниям. По сумме фактов и факторов.
До того было несколько дат вероятного нападения - 15 мая, 15 июня даже.
Цитата: Инженегр от 29.05.2008 20:23:40
А как на практике нарушают ж/д сообщение, продемонстрировали не союзники, а РККА, в 1944 году, в тех же краях. Заменить несуществовавших в 1941 году партизан диверсантами - и нате Вам марширт по белым полосам.
И потом, под Вашу версию абсолютно не подходят примеры с переброской войск под Москву и в Арденны. Там не было четких дат прибытия,жестких сроков и графиков,что абсолютно недопустимо в Вашем варианте - любой сбой, да хоть на сутки, и пиши пропало. Там был промежуток в Казани (даже с парадом сибиряков перед Ворошиловым).Под Москвой еще и не было единовременного наступления, а была последовательная серия ударов, что тоже позволяло не вступать в бой с колёс, а нормально сосредотачиваться.
Цитата: ursus от 29.05.2008 20:54:50
Диверсанты в Генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии - это сильный ход.
Странно, почему в 1944 году Советская Армия не использовала эту волшебную технологию, ограничившись партизанско- диверсионнй борьбой на СОВЕТСКОЙ территории.
Цитата: ursus от 29.05.2008 20:54:50
Я уж не спрашиваю, каким образом командование должно было ставить задачу многочисленным диверсионным группам, не располагая ни информацией о сроках начала войны, ни уверенностью что она непременно случится.
Цитата: Инженегр от 29.05.2008 21:26:39
Вас не переговоришь диверсанты в оккупированной Польше для Вас невозможное дело, но реальные диверсанты в оккупированной ( а не Советской) Белоруссии - да легко.
Цитата: Инженегр от 29.05.2008 21:26:39
И это как раз тот случай, когда молчание Ваше золото. Ибо задай Вы этот вопрос сам себе, пришлось бы что-то придумывать про "10 лет подготовки Сталина к войне". Гтовились, готовились - и на тебе.
Парады с немцами проводить легче, конечно, чем "при фактическом отсутствии границы" организовать переброску того, что требуется для минной войны. Я понимаю, в 1944 году через сплошную линию фронта это было не в пример легче :D
Цитата: Инженегр от 29.05.2008 20:37:54
Давайте, только мемуары маршала-участника событий не будем сравнивать с т.н. мемуаром не пойми кого, о событиях, в которых он, в силу возраста и социального статуса, не принимал никакого участия. А таких "романистов" я Вам еще десяток наберу - Стаднюк, Гроссман...Дык сколько же можно? :D Фактов два - свидетельство Жукова и полностью с ни согласующийся отказ вождя от выступления по радио 22 июня.
Цитата
К чему сводится наш спор - Вы опровергаете Жукова с помощью журнала, а я опровергаю журнал с помощью Жукова. Ну и чего стоит Ваш совет мне поучиться логике?
Это Вам следует учиться, чтобы не вспоминать в разговоре про 41 год в Москве события 43 года в Тегеране, и не упоминать всуе несуществующие в научном обороте т.н. документы совнаркома и начальника очистки.
Цитата: Ангмарец от 29.05.2008 11:35:31
А если по другому? Если "Сталин не верил, что немцы приняв решение о начале войны не начнут ее без найденого повода (пусть и притянутого за уши)?" Т.е. например наши сбивают немецкий разведчик недалеко от границы НАД своей территорией. Немцы же заявляют, что это было над их территорией, отказываются что-то слушать и разбираться, и начинают вторжение.
Цитата: ursus от 29.05.2008 12:16:34
Послушайте, ВСЯ эта ветка и начальный пост - посвящены именно тому, чтобы разобраться в вопросе предвоенного планирования. И в ней УЖЕ содержатся факты, предположения и версии опровергающие практически всё, что Вы написали. Вы не согласны с чем-то конкретно или не согласны вообще, и свято верите в байки, рассказанные на 20 съезде КПСС?
Повторю ещё раз общие положения.
- Сталин осознавал опасность войны задолго до того, как она обрела не только видимых акторов и театр.
- Сталин готовил страну к отражению всеракурсной угрозы - со стороны Антанты, Рейха, Японии, так и комбинации этих сил - с момента первых пятилеток.
- Сталин абсолютно ясно понимал угрозу от экспансионизма Рейха, что явилось стимулом к заключению Пакта 39 года.
Изображение Сталина истериком, впавшим в прострацию от того, что случилось давно им предполагаемое - это верх хрущёвского идиотизма.
Тем более, что именно 22 июня никакой катастрофы ЕЩЁ не произошло. Вязкость советской обороны могла превысить способность вермахта к наступлению. Разбомбленные города и прорванные позиции - это конечно неприятно, но не для человека, сидевшего в Царицинской осаде.
Потому вопрос о том - верил/не верил Сталин, плакал/не плакал в уголке кремлёвского кабинета, от разрушившего его чистую веру в людей прааативнава Гитлера - предлагаю раз и навсегда выкинуть на помойку или на другую ветку.
И рассматривать только военно- стратегические, политические и прочие объективно осмысливаемые аспекты ситуации предвоенной поры.
Для этого предлагаю ЕЩЁ раз попробовать прочитать начальный топик и попытаться понять, что в нём написано.
Всё, что не понятно изложено - берусь пояснить. Как и участвовать в развитии анализа.