О блицкриге 41 года

Цитата: Lopuh от 30.05.2008 02:54:05
тогда получается очень пикантная ситуация, КАК НАЧИНАЛИ НЕМЦЫ ВОЙНУ С ПОЛЬШЕЙ ВСЕ ХОРОШО ЗНАЛИ И НЕТОЛЬКО С НЕЙ,т.е. не для кого не секрет когда немцам требовалось они сами создавали повод для вторжения и отсутствие провокаций со стороны противника его не спасало, поэтому либо Сталин не очень умный человек, либо у него был свой виртуальный мир который плохо стыковался с реальностью.

Угу. Сколько перед войной немцы докапывались до Польше Вы помните или Вам напомнить?

P.S. Кстати, то как янки облажались 07.12.1941 Вас не смущает? Тоже ведь в чем-то прямой аналог.

Цитата: Lopuh от 30.05.2008 02:54:05
либо Сталин не очень умный человек, либо у него был свой виртуальный мир который плохо стыковался с реальностью.

Цитата: Lopuh от 30.05.2008 03:55:23
А выбило Сталина из колеи, полное уничтожение его планов и аналитических выводов, что для человека поверевшего в свою непогрешимость серьезное потрясение

Цитата: ursus от 29.05.2008 12:16:34
Потому вопрос о том - верил/не верил Сталин, плакал/не плакал в уголке кремлёвского кабинета, от разрушившего его чистую веру в людей прааативнава Гитлера - предлагаю раз и навсегда выкинуть на помойку или на другую ветку.

И рассматривать только военно- стратегические, политические и прочие объективно осмысливаемые аспекты ситуации предвоенной поры.
Для этого предлагаю ЕЩЁ раз попробовать прочитать начальный топик и попытаться понять, что в нём написано.
Всё, что не понятно изложено - берусь пояснить. Как и участвовать в развитии анализа.

Цитата: Ангмарец от 30.05.2008 13:27:34
Угу. Сколько перед войной немцы докапывались до Польше Вы помните или Вам напомнить?

P.S. Кстати, то как янки облажались 07.12.1941 Вас не смущает? Тоже ведь в чем-то прямой аналог.

Я думаю это вам надо освежить память, о причинах этого докапывания. Это один из способов давления на Польшу ( Гданьск и др.) тогда как немецкая армия была неготова к оккупации , и это происходило до тех пор пока небыли проведены соответствующие мероприятия по подготовки немецкой армии, как только она стала готова Германия без особых изысков оккупировала Польшу.

А вот что вы хотели сказать примером 07.12.1941, мне не совсем понятно , если вы пытаетесь провести параллель с нами и с США в контексте что и мы и они прошляпили нападение, то аналогия некорректна у границ США не концентрировалось 100 дивизий и не было опасности её оккупации, в противном случае я не думаю что американское командование было бы так беспечно.

Цитата: ursus от 30.05.2008 14:41:56

Я как раз об этом и писал, нет у вас аргументов кроме лозунгов и своих фантазий.

Цитата: Lopuh от 31.05.2008 04:29:57
Я как раз об этом и писал, нет у вас аргументов кроме лозунгов и своих фантазий.

Все аргументы уже изложены. Вы их пропускаете мимо ушей, продолжая повторять свои домыслы. Обсуждать Ваши измышления о Сталине не вижу смысла.  Тема обсуждения заявлена в начальном посте.

Для справки - цитата из другой ветки от Блэк Шарка.

---

---

В дополнение к дискуссии о Курилах и о "невозможности" быстрой переброски дивизий по Транссибу. Реальные цифры нормативов пропускной способности магистрали в плане воинских эшелонов закрыты, но есть цифирь о ней же в конце 60х - начале 70х. Учтите, что тогда и электрификации полной не было, и однопутная колея была во многих местах.

Так вот, одной мсд тогда требовалось 18-20 эшелонов, в сутки, если остальные перевозки прикрыть, можно было протащить 3-5 дивизий. Условно, даже если только 3 дивизии сейчас, что, мало? Однозначно, НЕТ. 3 тд - это уже тысяча одних только танков, на все сухопутные войска японцев хватит... Морские перевозки - другой разговор, но ЭТОТ аргумент любителей покурить курилояпонской травы -точно мимо...

---

---

Цитата: ursus от 03.06.2008 14:11:15
Для справки - цитата из другой ветки от Блэк Шарка.

---

---

В дополнение к дискуссии о Курилах и о "невозможности" быстрой переброски дивизий по Транссибу. Реальные цифры нормативов пропускной способности магистрали в плане воинских эшелонов закрыты, но есть цифирь о ней же в конце 60х - начале 70х. Учтите, что тогда и электрификации полной не было, и однопутная колея была во многих местах.

Так вот, одной мсд тогда требовалось 18-20 эшелонов, в сутки, если остальные перевозки прикрыть, можно было протащить 3-5 дивизий. Условно, даже если только 3 дивизии сейчас, что, мало? Однозначно, НЕТ. 3 тд - это уже тысяча одних только танков, на все сухопутные войска японцев хватит... Морские перевозки - другой разговор, но ЭТОТ аргумент любителей покурить курилояпонской травы -точно мимо...

---

---

Вы это к чему? Кто с вами спорит о том, что можно перебросить, предположим, три дивизии в сутки. А 100 дивизий, а 170? Арифметику знаете? Вот и посчитайте. Вы лучше Акулу свою версию расскажите, что 22 июня 1941, у вермахта в дивизиях на границе было по одному полку. Думаю, он над вами смеяться не будет, а буде плакать, жалея вас.  8)

"А 100 дивизий, а 170? Арифметику знаете?"
А где было про 100-170? Азбуку знаете? Вот и прочитайте.

"свою версию расскажите, что 22 июня 1941, у вермахта в дивизиях на границе было по одному полку."
Ах всё-таки не надо было перебрасывать все 170 дивизий. У Вас по полку таки застряло. Вы когда что-то пишите - думать при этом не пробовали?
Я подожду пока Вы перескажите. У Вас это так ржачно получется.  :D

Цитата: ursus от 03.06.2008 15:46:07
А где было про 100-170? Азбуку знаете? Вот и прочитайте.

    Вы «О блицкриге 41 года», или в своих мыслях плавно перенеслись в Японию.  Спрашиваю пример, Акула по Транссибу, вы привели к чему? Или просто буквосочетания понравились?

Да были тут разные знатоки, которые громогласно вопрошали - "а знаешь ли ты, сколько времени занимает переброска дивизии?! Месяцы!"
Вот Блэк Шарк как раз и ответил на их вопрос. По одноколейной ветке через Транссиб можно протащить 3-5 дивизий ЗА СУТКИ.
Европейские и германские ж/д - это далеко не Транссиб, значит и протащить на участки прорыва можно было как минимум столько же. За сутки. Тем более, если их держать в погруженном состоянии, иметь штабы, часть техники и вооружения (например - противотанковые и зенитные подразделения) уже развёрнутыми в боевых порядках.
Что и требовалось прояснить. Для знатоков. То есть, начав выдвижение резервов в 23-59  21.06.1941 за 200-300 километров от границы, к утру 23.06.41 можно вводить в бой первые разгрузившиеся части. Это - полтора суток.

Цитата: ursus от 03.06.2008 16:33:14
Да были тут разные знатоки, которые громогласно вопрошали - "а знаешь ли ты, сколько времени занимает переброска дивизии?! Месяцы!"

Может ссылку, дадите, кто так говорил, или вы просто соврамши. Разговор шёл о переброске ударной группировки, которая таки занимает 2-3 месяца. Примеров того, что немецкие дивизии вступали в бой, разгрузившись с эшелонов, в первые недели боёв я не видел. Если знаете, дайте ссылку. А вот наши дивизии, таки по частям вступали в бой (после разгрузки), к чему это привело всем известно.

"Разговор шёл о переброске ударной группировки, которая таки занимает 2-3 месяца. "
Оригинально. Я никого на слове ловить не собираюсь. И лопатить пять страниц ради развеивания заблуждений. Вам надо - вы и ищите.
А я ни о каких "ударных группировках" не писал. Писал то, что написано в первом посте - можете легко в очередной раз ознакомиться. Авось на сей раз удастся дочитать до конца.

"Примеров того, что немецкие дивизии вступали в бой, разгрузившись с эшелонов, в первые недели боёв я не видел."
Ищите. Даже подскажу где - например в Бресте, в Орше. Как раз против запруженной войсковыми эшелонами с живой силой и техникой - были применены "Катюши". На бомбёжку подобных объектов неоднократно вылетали бомбардировщики, что отражено в описаниях.
Если Вы полагаете, что разгрузившись, войска срочно выводились в тыл, а не бросались на передовую - то это заблуждение развеиваете самостоятельно.

"к чему это привело всем известно"
И к чему это привело? К увеличению устойчивости обороны и закрытию брешей? Вас это почему-то огорчает?

Цитата: ursus от 03.06.2008 17:50:56
"Разговор шёл о переброске ударной группировки, которая таки занимает 2-3 месяца. "
Оригинально. Я никого на слове ловить не собираюсь. И лопатить пять страниц ради развеивания заблуждений. Вам надо - вы и ищите.
А я ни о каких "ударных группировках" не писал. Писал то, что написано в первом посте - можете легко в очередной раз ознакомиться. Авось на сей раз удастся дочитать до конца.

"Примеров того, что немецкие дивизии вступали в бой, разгрузившись с эшелонов, в первые недели боёв я не видел."
Ищите. Даже подскажу где - например в Бресте, в Орше. Как раз против запруженной войсковыми эшелонами с живой силой и техникой - были применены "Катюши". На бомбёжку подобных объектов неоднократно вылетали бомбардировщики, что отражено в описаниях.
Если Вы полагаете, что разгрузившись, войска срочно выводились в тыл, а не бросались на передовую - то это заблуждение развеиваете самостоятельно.

"к чему это привело всем известно"
И к чему это привело? К увеличению устойчивости обороны и закрытию брешей? Вас это почему-то огорчает?

:

ЦитатаВооружённые силы Германии. Для вторжения в СССР было выделено 152 дивизии, в общей сложности (по советским оценкам, вероятно завышенным) около 5,5 млн. солдат и офицеров, 47 тыс. орудий и миномётов, 4,3 тыс. танков и 5 тыс. самолётов. Это примерно 75% всех имевшихся у Германии дивизий. Стоит ещё учесть и то, что те 25% других дивизий в большинстве своём не являлись полноценными подразделениями. Войска на исходные позиции перебрасывались практически только по железной дороге. Развёртывание войск шло по следующему порядку: 1-й эшелон - до середины марта, 2-й эшелон - до начала апреля, 3-й эшелон (17 пехотных дивизий) - с 8 апреля по 20 мая, 4-й эшелон "а" (9 пехотных дивизий) - с 23 мая по 2 июня и 4-й эшелон "б" (12 танковых и 12 моторизованных пехотных дивизий) - с 3 по 23 июня.

 Предположим 23 июня, выгружалась половина дивизий 4-го эшелона переброски войск проводимого с 3 по 23 июня (это полнокровные дивизии, а не огрызки как вы предпологаете). Это меньше 10% общей группировки войск, которая уже сосредоточена. И сосредоточение начали в марте (итого 4 месяца подготовки). Объясните мне другое, какой смысл наступать полутора сотней кастрированными дивизиями, если с целью маскировки можно было выставить просто сотню нормальных.

Цитата: ursus от 03.06.2008 17:50:56Вас это почему-то огорчает?

Меня огорчает 3,5 млн. пленных.

"Объясните мне другое, какой смысл наступать полутора сотней кастрированными дивизиями, если с целью маскировки можно было выставить просто сотню нормальных."

---

---

Могло быть и то, и другое. И наступление урезанными дивизиями и переброска полнокровных. Как например - задержавшиеся после Югославии, или взятые из резерва.

Можно ли начинать наступление усечёнными? Почему нет? Ведь им не противостояла линия эшелонированной обороны. С точки зрения последующих боёв, задача стояла не самая сложная - прорваться там, где оборона будет наименее подготовлена и начать приём подкреплений - из наличного из выдвигаемого резерва для наращивание давления.

Для чего использовать недоукомплектованные части?
Прежде всего - это БЫЛО. Разведка докладывала, что немцы развернули много разных штабов и служб, но л.с. отсутствует либо присутствует не полностью.
Что это даёт?
- стратегическую внезапность. Неоконченное сосредоточение войск  позволяет избежать фиксации момента его окончания или состояния - близкому к нему. Тем самым противник держится в постоянном напряжении, но не имеет возможности принять ответные меры, так как приведение его войск в исходное положение для АКТИВНОЙ обороны - даёт повод к обвинению в подготовке к агрессии. Соответственно, начало вторжения он вынужден определять косвенными методами - вроде суммирования политических и военных факторов, всегда могущих толковаться двояко.
Именно эти факторы и присутствуют в событиях 22 июня.
- Стратегическая мобильность.
Наличие мобильных, находящихся в транспортном положении резервов, позволяет оперативно резко массировать их переброску в зависимости от реальных успехов фронтовых группировок, позволяя вести переброску не рокадным способом (малоприемлимость такого манёвра наши прекрасно понимали, и именно это стало причиной катастрофы фронта Павлова), а по радиальным магистралям.
- Стратегическая устойчивость.
Нужно понимать, что несмотря на оптимистичный настрой ОКВ - вероятность упреждающих, исключительно удачных, непредсказуемо упорных действий советских войск не могла не учитываться. Как и фланговые прорывы и контрнаступления, в том числе и на территории Рейха или союзников.

В этом случае наличие серьёзных рассредоточенных резервов в прифронтовой полосе, находящихся в транспортном положении - отличная гарантия от неожиданностей. Например - Павлов проявил большую инициативу(по образцу Кузнецова), рассредоточил авиацию, пехоту, принял удар первой волны, и 23-24 июня нанёс глубокий контрудар наличными танковыми корпусами во фланг прусской группировки, успешно развивающей наступление на Вильно.

Видимо, это же соображение диктовало насыщение приграничной полосы ПВО - в том числе Варшавы и приграничных пунктов. Страховались на случай сохранения боевого потенциала ВВС РККА.

"Меня огорчает 3,5 млн. пленных."

Меня тоже. Но нужно признать, что далеко не все части, особенно укомплектованные по территориальному признаку из западных областей СССР были готовы всерьёз сражаться, как это делали кадровые сибирские дивизии, ополчение Тулы или Сталинграда.
Исчерпав возможности для отхода - они просто сдавались. Думаю, и сегодняшние умонастроения в Прибалтике и на Украине не дают надежды на то, что в 41 году, даже при абсолютно удачном руководстве - они были бы устойчивы.
В принципе - война, как всегда, началась при вторжении на материковую Россию - Смоленск, Луга, пр. При столкновении с контингентом, не мыслившим существования под немцем, с соответствующим моральным настроем.

2 Lopuh

Цитата: Lopuh от 31.05.2008 04:25:29
Я думаю это вам надо освежить память, о причинах этого докапывания. Это один из способов давления на Польшу ( Гданьск и др.) тогда как немецкая армия была неготова к оккупации , и это происходило до тех пор пока небыли проведены соответствующие мероприятия по подготовки немецкой армии, как только она стала готова Германия без особых изысков оккупировала Польшу.

Однако... Вы точно не забыли о чем у нас разговор вначале велся? У нас разговор пошел о внезапности и т.п. Так вот - в приведеном Вами примере "Польша" четко видно, что немцы заздолго до войны давали полякам понять, что у них к полякам претензии. Где хоть что-то аналогичное к Союзу?

Цитата: Lopuh от 31.05.2008 04:25:29А вот что вы хотели сказать примером 07.12.1941, мне не совсем понятно , если вы пытаетесь провести параллель с нами и с США в контексте что и мы и они прошляпили нападение, то аналогия некорректна у границ США не концентрировалось 100 дивизий и не было опасности её оккупации, в противном случае я не думаю что американское командование было бы так беспечно.

Для США море это тоже самое, что для нас суша.


2 Портос

Цитата: Портос от 03.06.2008 21:04:11
:  Предположим 23 июня, выгружалась половина дивизий 4-го эшелона переброски войск проводимого с 3 по 23 июня (это полнокровные дивизии, а не огрызки как вы предпологаете).

??? На каком основании сделан вывод о том, что к 22.06.1941 половины дивизий 4-го эшелона не было у границ?

Бредовая ветка. Слава Фоменко-Носовского не даёт спокойно спать ursus'у.

Всё? Демонстрацию великого ума на этом можно считать законченной?
Вы, сударь - Фоменку то читали хоть? А верхний топик? Или Вам лишь бы ляпнуть этикетку - и со счастливой миной отвалиться?

Только что по НТВ показали фильм о начале войны в стиле документального расследования. Вместо обычного плача о неготовности к войне и вере товарища Сталина Гитлеру услышал поразительные для телевидения вещи:
- что репрессии командного состава завышены (цифра в 40 тыс. просто не соответствует действительности);
- что к репрессированным прибавляют тех, кого выкинули из армии за пьянки и проф. непригодность;
- что "гениальный" Тухачевский поназаказывал для армии вооружения (типа самоходной тяжелой гаубицы, которая не проходила через мосты);
- что Кузнецов отдал приказ о приведении флота в боевую готовность по прямому приказу сверху;
- о разгильдяйстве в армии: приказ о маскировке аэродромов пришлось повторять три раза!
- о некомпетентности генерала Павлова, который привел к катастрофе западный военный округ;
- о воздушной разведке, проведенной по личному приказу Берии 18 июня, и выявившей скопление войск у нашей   границы;
- об отданном приказе о приведении войск в боевую готовность тоже где-то 18-го июня, но который до сих пор не могут найти, хотя на него есть ссылки в других документах;
- о массовом уничтожении бумаг, относящихся к периоду начала войны, во времена Хрущева.

Что это с нашим телевидением  :o

Не переживайте так. Очередная доза лжи и полуправды.
Про явно завышенное количество "репрессированных" давно уже всеми признано было, кроме НТВ. То, что и НТВ признало - несомненно бодрит.
 Ну, и самое главное - никакое количество "репрессированных" в армии в 37 году, не имело и не могло иметь отношение к нехватке офицерских кадров в 41 году. Тут уж, явная и откровенная хрущёвская брехня.

Про то, что Тухачевский - распиздяй со скрипкой - тоже в общем-то не новость.

А вот прочее - это и есть некий "слив". Каша для закупоривания мозгов. Впрочем, для НТВ это характерно.