О блицкриге 41 года

Цитата: wellx от 28.05.2008 19:50:01
Как насчет совокупности журналов выдачи и получения пропусков ? Это так, по мелочи. есть еще архивы Совнаркомов, образованного совета обороны и т.д. В каждом своя система нумерации и датирования, все вместе дает нужную инфу для проверки.

Никак. Просто никак. Я вот закрываю глаза и вижу картину:
22 июня, ровно в 4 часа, в бюро пропусков Кремля стоит Жуков и говорит в окошечко "Девушка, мне бы к товарищу Сталину, пропуск должны были заказать, поищите получше." А в это время в кабинете  Сталина на ковре хорасан резвится сынишка Берии, глядя на гобелен "Пастушка".
Вы, похоже, не в курсе, что везде, на любом супер-пуперрежимном объекте все равно существует список лиц (по нынешнему VIP), которым не надо заказывать и получать под роспись в журнале пропуск - они проходят на объект по своим удостоверениям личности или пропускам в вышестоящий или иной орган.А на практике охрана их вообще знает в лицо.
Круг лиц, перечисленных в журнале посещений, лиц, посетивших Сталина ночью 22 июня как раз и относился, да и сейчас относится именно к таким VIP. Архивы Совнаркома не кассу вообще, этот орган не в Кремле располагался (а в здании нынешней Думы). Совет Обороны, равно как и Ставка ВГК, были образованы уже после прихода Сталина в себя, 23 июня, и никаких архивов на тот момент иметь не могли. Это общеизвестно.
Кстати, какие все-таки у Вас мысли по поводу выступления Молотова вместо Сталина. Ведь последний на тот момент вообще никаких должностей в государстве не занимал, работал вождём. А кто должен в минуты мира роковые речи такого рода произносить, как не вождь? Который до этого влезал во всё и вся, под диктовку которого готовились к войне.
Кстати, ничего уж такого страшного в параличе воли столь самолюбивого и давно отвыкшего от возражений человека, как Сталин, не было. Просто сильная реакция на то, что он, такой великий,и вдруг дал себя обмануть какому-то Гитлеру. Чистая психология. И честь ему и хвала, что за  короткий срок он смог взять себя в руки и начать действовать. Что характерно, во многом импровизационно, хотя времени на заблаговременную подготовку решений по переводу СССР в положение воюющей страны было мешок.

Цитата: ursus от 27.05.2008 22:48:01
Я скажу ещё более страшную вещь. Сталин не обвязался гранатами и не лёг под танк, а ведь скажи он речугу именно 22, его обвинили именно в этом бы.

Извините, но весь этот Ваш пассаж действительно "страшная вещь",поскольку ни на чем не основан.Кто обвинил, с какого перепугу?

Цитата: ursus от 27.05.2008 22:48:01
Кто Вам сказал, что Сталин должен был ЛИЧНО выступать по горячим следам? Хрушёв сказал?...Сталин выступил тогда, когда определился не факт нападения, а характер войны.

А почему мне кто-то должен был что-то говорить? У меня и у самого голова есть. И она мне подсказывает, что человек, формально в государстве ни за что не отвечавщий (глава общественной организации), но на практике ставший вождём нации, именно в такой момент обязан выступать с обращением к народу, не передоверяя это своему назначенцу. И если уж ждать войны и готовиться к войне аж 10 лет, тот не брать еще мхатовскую паузу, чтобы уточнить её (войны) характер. Последний был расписан еще в "Майн кампф", и Сталин её прочел.Это известно.

Цитата: Инженегр от 28.05.2008 20:55:07

Кстати, ничего уж такого страшного в параличе воли столь самолюбивого и давно отвыкшего от возражений человека, как Сталин, не было. Просто сильная реакция на то, что он, такой великий,и вдруг дал себя обмануть какому-то Гитлеру.

Бред. Может быть прекратите?

Цитата: Инженегр от 28.05.2008 20:55:07
У меня и у самого голова есть. И она мне подсказывает, что человек, формально в государстве ни за что не отвечавщий (глава общественной организации), но на практике ставший вождём нации, именно в такой момент обязан выступать с обращением к народу, не передоверяя это своему назначенцу.

Демшизуха. Вы свою голову с головой дворового дворника сравнивайте. А не Сталина. Голова у него...

Цитата: Инженегр от 28.05.2008 20:55:07
22 июня, ровно в 4 часа, в бюро пропусков Кремля стоит Жуков и говорит в окошечко "Девушка, мне бы к товарищу Сталину, пропуск должны были заказать, поищите получше." А в это время в кабинете  Сталина на ковре хорасан резвится сынишка Берии, глядя на гобелен "Пастушка".

К слову : "сынишка" Берии работал в Тегеране в 43 переводчиком. Так что в 41 никак не мог резвиться на коврике. Учите матчасть. Да, даже если вам не нужен пропуск это не значит что вас не отмечают. Это так, к слову.

Цитата: ursus от 23.05.2008 14:11:49
Баян, естественно.

Прошу прощение за затянувшийся ответ.
Да причем здесь баян или не баян, если вы хотите разобрать было или не было это совещание ,( хотя   к теме это не относится , неплохо бы вам поинтересоваться откуда взялся известный приказ) то это можно выделить в отдельную тему. Вопрос стоит в том, что вначале войны Сталин не верил ,в то что это полномасштабная война, об это говорит и переведенный звонок Жукова и устранения Сталина на двое суток от управления страной ( что подтверждается изучением журнала) , и много других признаков что Сталин испытал потрясение, именно поэтому я и делаю вывод вопреки логике и неопровержимых данных он продолжал верить своим заблуждениям и здесь уже ваши доводы теряют смысл, т.к. когда немцы перешли западную границу на всей её протяженности не верить в войну мог только очень упертый человек находящийся в своем виртуальном мире.

Цитата: Lopuh от 29.05.2008 04:29:01
Прошу прощение за затянувшийся ответ.
Да причем здесь баян или не баян, если вы хотите разобрать было или не было это совещание ,( хотя   к теме это не относится , неплохо бы вам поинтересоваться откуда взялся известный приказ) то это можно выделить в отдельную тему. Вопрос стоит в том, что вначале войны Сталин не верил ,в то что это полномасштабная война, об это говорит и переведенный звонок Жукова и устранения Сталина на двое суток от управления страной ( что подтверждается изучением журнала) , и много других признаков что Сталин испытал потрясение, именно поэтому я и делаю вывод вопреки логике и неопровержимых данных он продолжал верить своим заблуждениям и здесь уже ваши доводы теряют смысл, т.к. когда немцы перешли западную границу на всей её протяженности не верить в войну мог только очень упертый человек находящийся в своем виртуальном мире.

А если по другому? Если "Сталин не верил, что немцы приняв решение о начале войны не начнут ее без найденого повода (пусть и притянутого за уши)?" Т.е. например наши сбивают немецкий разведчик недалеко от границы НАД своей территорией. Немцы же заявляют, что это было над их территорией, отказываются что-то слушать и разбираться, и начинают вторжение.

Цитата: Lopuh от 29.05.2008 04:29:01
я и делаю вывод вопреки логике и неопровержимых данных он продолжал верить своим заблуждениям и здесь уже ваши доводы теряют смысл, т.к. когда немцы перешли западную границу на всей её протяженности не верить в войну мог только очень упертый человек находящийся в своем виртуальном мире.

Послушайте, ВСЯ эта ветка и начальный пост - посвящены именно тому, чтобы разобраться в вопросе предвоенного планирования. И в ней УЖЕ содержатся факты, предположения и версии опровергающие практически всё, что Вы написали. Вы не согласны с чем-то конкретно или не согласны вообще, и свято верите в байки, рассказанные на 20 съезде КПСС?

Повторю ещё раз общие положения.
- Сталин осознавал опасность войны задолго до того, как она обрела не только видимых акторов и театр.
- Сталин готовил страну к отражению всеракурсной угрозы - со стороны Антанты, Рейха, Японии, так и комбинации этих сил - с момента первых пятилеток.
- Сталин абсолютно ясно понимал угрозу от экспансионизма Рейха, что явилось стимулом к заключению Пакта 39 года.
- Сталин абсолютно ясно понимал, что в ДАВНО ИДУЩЕЙ мировой и европейской войне - СССР не имеет шансов остаться в стороне.
- Сталин не был нервной институткой, он был психологически крайне устойчивым человеком, блестящим аналитиком, эрудитом в высшем значении этого термина, безжалостным и неэмоциональным администратором, человеком, прошедшим ссылки, участие в вооружённых мятежах, бандформированиях, гражданской войне, подавлении внутренних беспорядков, осуществившем масштабное уничтожение врагов своего режима.
Изображение Сталина истериком, впавшим в прострацию от того, что случилось давно им предполагаемое - это верх хрущёвского идиотизма.
Тем более, что именно 22 июня никакой катастрофы ЕЩЁ не произошло. Вязкость советской обороны могла превысить способность вермахта к наступлению. Разбомбленные города и прорванные позиции - это конечно неприятно, но не для человека, сидевшего в Царицинской осаде.
- Болтовня Хрущёава и Микояна, о том, что Сталин якобы боялся, что эти клоуны снимут его с поста и героически заарестуют - стопроцентный неадекват, фантомное видение от отлова Хруща на трапе самолёта. Достаточно было приказать товарищу Берии взять под контроль нужные объекты и никакой партхозактив и пёрнуть бы в их округе не смог. А при малейшем подозрении на ненужные мысли - они это прекрасно понимали, Сталин имел и право и возможность просто шлёпнуть любого у Кремлёвской стены. Народ бы только приветствовал.
- "мемуары" Жукова - как и его разрозненные "воспоминания" жёстко критиковались ещё в советское время Коневым и другими генералами - даже в военной части описанного. Они являлись элементом инфоормационного и идеологиического обеспечения Хрущёвского режима и включённых в брежневскую эпоху фрагментов хрущёвской мифологии. Потому рассматривать их как исторический источник, относящийся к личности Сталина - абсурдно. Только в части, перекрёстно проверяемой иными материалами. Но, это же и обнуляет ценность "мемуаров".

Потому вопрос о том - верил/не верил Сталин, плакал/не плакал в уголке кремлёвского кабинета, от разрушившего его чистую веру в людей прааативнава Гитлера - предлагаю раз и навсегда выкинуть на помойку или на другую ветку.

И рассматривать только военно- стратегические, политические и прочие объективно осмысливаемые аспекты ситуации предвоенной поры.
Для этого предлагаю ЕЩЁ раз попробовать прочитать начальный топик и попытаться понять, что в нём написано.
Всё, что не понятно изложено - берусь пояснить. Как и участвовать в развитии анализа.

О журнале посещений Сталина 22 июня
http://tinyurl.com/4zrqru
Найдите там время для прострации. Там и Жуков засветился с 5.45 утра до 8,30

Цитата: ursus от 28.05.2008 22:22:08
Бред. Может быть прекратите? Демшизуха.

Урсус, Вы не очень напирайте на эмоции - бред, демшиза. Ну никак они  не коррелируют с Вашим же довольно связным постом о возможном начале войны. Вы что, у кого-то его банально списали, настолько он разнится с последующими хамством и тривиальной запальчивостью, я уж промолчу про дворового дворника  :D . Мне, кстати, по барабану, я человек необидчивый.
Теперь о Ваших претензиях:

Цитата: ursus от 28.05.2008 22:22:08
Вы свою голову с головой дворового дворника сравнивайте. А не Сталина. Голова у него...

Склероз Вас одолевает – это не я себя под Сталина чищу, это Вы про меня утверждали:

Цитата: ursus от 28.05.2008 22:22:08
«Этот статус вбит вам в голову оттепелью Хрущева, если что.

То Хрущев, то Сталин, то дворник, то несуществовавшие Ставка и Совет Обороны, то 17-ти летний сын Берии…
Сумбур вместо музыки…
Теперь о сути – о Вашей версии. Вкратце её суть, сколько я понял – относительно небольшое количество войск подведенное к границе, начинает боевые действия. Сразу после этого  по графику  из глубины к ним начинают подтягиваться основные силы. Где-то всё это мы уже читали: «.. ди эрстэ колонн марширт…», и чем всё это кончилось, тоже знаем. И поверить в намерение серьёзных и грамотных  генералов- планировщиков из германского генштаба так начать войну, и дальше вести её по железнодорожному расписанию, рассчитывая на вступление войск в боевые действия с ходу,я не могу. Окажись на месте Павлова и его начальника ВВС люди уровня Кузнецова, и разбомби они утром 22 июня эти самые станции,  на которые, по Вашему расписанию,должны были как часы подходить сотнями эшелоны с войсками, что стало бы с войсками первого удара, куда бы они двигались, ведь наступление требует преобладающих сил в месте ударов, а откуда их брать?

Уэллкс, Вы в прежних постах претендовали на знание логики, но вижу, что безосновательно.Её законы требуют судить по одному основанию, и не подменять тезисы.
Если Вы ставите под сомнение текст Жукова, то Вы уже не можете аппелировать к тексту Сергея Берии. Мотив соврать мог быть у обоих.
Если Вы размахиваете введёным в научный оборот журналом посещений (слегка фальсифицированным, по-моему) >:(, то Вы не должны аппелировать к отсутствующим в обороте журналам учета выдачи пропусков лицам, которые всюду ходили без пропусков, или еще какими-то несуществующими в природе архивными бумажками.

Цитата: wellx от 28.05.2008 23:57:50
"сынишка" Берии работал в Тегеране в 43 переводчиком. Так что в 41 никак не мог резвиться на коврике.

Если Вы спорите о событиях ночи 22 июня 12941 года, Вы не можете подтверждать их событиями 1943 года. Это как если бы Вы, научившись на первом курсе брать интегралы, оспаривали на этом основании свои шкоды в детском саду. К сведению, С. Берия родился в 1924 году. Ну, и чего он мог делать в кабинете Сталина 22 июня в три часа ночи? Только резвиться. Кстати, подробнее о его деяниях Вы можете узнать из его же книги "Мой отец Лаврентий Берия". Там много нового
С огорчением отмечаю, что в отличие от Урсуса, у Вас не нашлось доводов, оправдывающих отказ Сталина от выступления по радио 22 июня.
Зато нашлись нелепицы про Огонёк и прочие 20 съезды:D Это лишнее, ярлыки доводов не заменят.

Цитата: Инженегр от 29.05.2008 18:34:04
Если Вы ставите под сомнение текст Жукова, то Вы уже не можете аппелировать к тексту Сергея Берии. Мотив соврать мог быть у обоих.

Стоп, насчет логики - сначала вы поставили на одну линейку журнал посещений и мемуары Жукова (хотя по разнице, в том числе и посмертной, от издания к изданию не прошелся только ленивый). ДАвайте уж мемуары с мемуарами, а документы с документами.Я только привел пример из той же книги Серго Берии насчет разницы описаний того времени. Не передергивайте. Книгу его воспоминаний читал.

Цитата
Если Вы размахиваете введёным в научный оборот журналом посещений (слегка фальсифицированным, по-моему) >:(, то Вы не должны аппелировать к отсутствующим в обороте журналам учета выдачи пропусков лицам, которые всюду ходили без пропусков, или еще какими-то несуществующими в природе архивными бумажками.

Доказательство фальсификации есть? ссылку или логические выводы, будьте добры.
Вам в помощь: http://tinyurl.com/2f7cbv
http://www.redstar.r…/5_01.html
http://stalinism.new…lkov_3.htm

Цитата
Если Вы спорите о событиях ночи 22 июня 12941 года, Вы не можете подтверждать их событиями 1943 года. Это как если бы Вы, научившись на первом курсе брать интегралы, оспаривали на этом основании свои шкоды в детском саду. К сведению, С. Берия родился в 1924 году. Ну, и чего он мог делать в кабинете Сталина 22 июня в три часа ночи? Только резвиться. Кстати, подробнее о его деяниях Вы можете узнать из его же книги "Мой отец Лаврентий Берия". Там много нового

Может я отстал от живого развития русского языка, но выражение "резвиться на ковре" никак не относится  к юноше 17 лет от роду. Именно на это и указывает ссылка на 43 г. и работа переводчиком в Тегеране. Не более того.

Цитата
С огорчением отмечаю, что в отличие от Урсуса, у Вас не нашлось доводов, оправдывающих отказ Сталина от выступления по радио 22 июня.
Зато нашлись нелепицы про Огонёк и прочие 20 съезды:D Это лишнее, ярлыки доводов не заменят.

Я и не собирался оправдывать, лишь указали на то, что мнение о его параличе и испуге не есть правда. а вот это мнение о параличе воли и испуге ввел именно Хрущев на 20м съезде. Об том и спич. Так что с логикой вам самому стоит подучиться.

Цитата: Инженегр от 29.05.2008 18:08:43
Теперь о сути – о Вашей версии. Вкратце её суть, сколько я понял – относительно небольшое количество войск подведенное к границе, начинает боевые действия. Сразу после этого  по графику  из глубины к ним начинают подтягиваться основные силы.  И поверить в намерение серьёзных и грамотных  генералов- планировщиков из германского генштаба так начать войну, и дальше вести её по железнодорожному расписанию, рассчитывая на вступление войск в боевые действия с ходу,я не могу. Окажись на месте Павлова и его начальника ВВС люди уровня Кузнецова, и разбомби они утром 22 июня эти самые станции,  на которые, по Вашему расписанию,должны были как часы подходить сотнями эшелоны с войсками, что стало бы с войсками первого удара, куда бы они двигались, ведь наступление требует преобладающих сил в месте ударов, а откуда их брать?  

Во- первых, Кузнецов к сожалению так ничего и не рабомбил. По крайней мере в масштабах, могущих нарушить хоть на короткий период переброски войск. Более того, даже в 44 году союзникам не удалось парализовать германскую транспортную систему. Ну и наконец, как я понимаю - войскам для разгрузки не нужны узловые станции, достаточно оборудованных или не очень платформ. ТИГРА с них может и не высыпешь, но пехота вполне вытряхнется.

И по второму аргументу - обратите внимание, что КОНТРМЕРЫ на этот случай были предприняты.

---

---

Одновременно отмечается прибытие средств ПВО, ПХО. Так, например, в районе Варшава — 130 орудий ПТО, 51-й зенитный артполк; Млава — зенитный дивизион и дивизион ПТО.
17.4 в направлении Остров (к линии госграницы) проследовало 165 орудий ПТО, калибра 37 мм.
Зенитные противотанковые средства отмечены рядом источников, непосредственно на линии госграницы, на огневых позициях, в районах: Сувалки, Олыианка, Малкиня, Соколов, и в глубине — Варшава, Лодзь, Гродиск, Демблин.

---

На всех железнодорожных станциях по перронам проведены белые полосы; железнодорожные столбы, на которых держатся навесы к входам в ж.-д. здания, на 1—2 метра от оснований, окрашены белой краской. Все ступеньки вагонов также окрашены в белый цвет. Все это сделано для предотвращения паники при посадке и высадке во время затемнения. (По белым столбам можно находить двери.)

---

Начальник разведотдела штаба ЗапОВО

полковник БЛОХИН

Начальник 3-го отд. РО штаба ЗапОВО

майор САМОЙЛОВИЧ

3.6.41 г.

---

---

Цитата: ursus от 29.05.2008 19:53:49
Во- первых, Кузнецов к сожалению так ничего и не разбомбил.
По крайней мере в масштабах, могущих нарушить хоть на короткий период переброски войск. Более того, даже в 44 году союзникам не удалось парализовать германскую транспортную систему.

Шутку про ничего не неразбомбивший ВМФ я оценил - не смешная. Заслуга Кузнецова была в другом - в том, что он, во-первых, внедрил на флоте 3 степени готовности-иными словами, алгоритм действий при начале войны, а во-вторых, сумел провести его в жизнь в ночь на 22 июня.Ничего даже отдалённо это напоминающее Павлов и не придумал, и не запустил (полевой телефон в театр протянул  :o).
А как на практике нарушают ж/д сообщение, продемонстрировали не союзники, а РККА, в 1944 году, в тех же краях. Заменить несуществовавших в 1941 году партизан диверсантами - и нате Вам марширт по белым полосам.
И потом, под Вашу версию абсолютно не подходят примеры с переброской войск под Москву и в Арденны. Там не было четких дат прибытия,жестких сроков и графиков,что абсолютно недопустимо в Вашем варианте - любой сбой, да хоть на сутки, и пиши пропало. Там был промежуток в Казани (даже с парадом сибиряков перед Ворошиловым).Под Москвой еще и не было единовременного наступления, а была последовательная серия ударов, что тоже позволяло не вступать в бой с колёс, а нормально сосредотачиваться.

Цитата: wellx от 29.05.2008 19:01:10
Стоп, насчет логики. ДАвайте уж мемуары с мемуарами, а документы с документами.Я только привел пример из той же книги Серго Берии насчет разницы описаний того времени.

Давайте, только мемуары маршала-участника событий не будем сравнивать с т.н. мемуаром не пойми кого, о событиях, в которых он, в силу возраста и социального статуса, не принимал никакого участия. А таких "романистов" я Вам еще десяток наберу - Стаднюк, Гроссман...

Цитата: wellx от 29.05.2008 19:01:10
Доказательство фальсификации жкрнала посещений есть? ссылку или логические выводы, будьте добры.

Дык сколько же можно?  :D Фактов два - свидетельство Жукова и полностью с ни согласующийся отказ вождя от выступления по радио 22 июня.

К чему сводится наш спор - Вы опровергаете Жукова с помощью журнала, а я опровергаю журнал с помощью Жукова. Ну и чего стоит Ваш совет мне поучиться логике?
Это Вам следует учиться, чтобы не вспоминать в разговоре про 41 год в Москве события 43 года в Тегеране, и не упоминать всуе несуществующие в научном обороте т.н. документы совнаркома и начальника очистки.

Цитата: Инженегр от 29.05.2008 20:23:40
Шутку про ничего не неразбомбивший ВМФ я оценил - не смешная. Заслуга Кузнецова была в другом - в том, что он, во-первых, внедрил на флоте 3 степени готовности-иными словами, алгоритм действий при начале войны, а во-вторых, сумел провести его в жизнь в ночь на 22 июня.Ничего даже отдалённо это напоминающее Павлов и не придумал, и не запустил (полевой телефон в театр протянул  :o).

Я писал:

Цитата: ursus от 26.05.2008 04:15:23
Видимо, надо учитывать два взаимоисключающих фактора при реализации этого приказа.
- с одной стороны, он требовал провести описанные мероприятия.
- с другой - жёстко предупреждал о том, чтобы не давалось поводов для провокаций.

Соответственно, проявляется разница результатов - ВМФ, будучи и в мирное время более отмобилизованным и готовым к боевым задачам, близким к военным, отреагировал практически полной боеготовностью.
Армия, фактически не смогла выполнить этого приказа, предпочтя, в зависимость от решительности командиров - либо просто выдвинуться на позиции, ограничившись этим, либо предпочесть тотальное избегание провокаций, практически проигнорировав приказ о развёртывании.
В ВВС ситуация была видимо ещё хуже. Не зря нач. ВВС Западного Фронта или застрелился или был расстрелян.

В принципе - сама суть приказа говорит о том, что он отдавался по политическим основаниям. По сумме фактов и факторов.
До того было несколько дат вероятного нападения - 15 мая, 15 июня даже.

---

---

Цитата: Инженегр от 29.05.2008 20:23:40
А как на практике нарушают ж/д сообщение, продемонстрировали не союзники, а РККА, в 1944 году, в тех же краях. Заменить несуществовавших в 1941 году партизан диверсантами - и нате Вам марширт по белым полосам.
И потом, под Вашу версию абсолютно не подходят примеры с переброской войск под Москву и в Арденны. Там не было четких дат прибытия,жестких сроков и графиков,что абсолютно недопустимо в Вашем варианте - любой сбой, да хоть на сутки, и пиши пропало. Там был промежуток в Казани (даже с парадом сибиряков перед Ворошиловым).Под Москвой еще и не было единовременного наступления, а была последовательная серия ударов, что тоже позволяло не вступать в бой с колёс, а нормально сосредотачиваться.

Диверсанты в Генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии - это сильный ход.
Странно, почему в 1944 году Советская Армия не использовала эту волшебную технологию, ограничившись партизанско- диверсионнй борьбой на СОВЕТСКОЙ территории.
Я уж не спрашиваю, каким образом командование должно было ставить задачу многочисленным диверсионным группам, не располагая ни информацией о сроках начала войны, ни уверенностью что она непременно случится.
Напомню, что сроков начала войны было заявлено несколько - от 15 мая практически каждые две недели.
Про приблизительный объём ВВ для блокирования ж/д сообщения и о количестве диверсантов - тоже молчу.

Цитата: ursus от 29.05.2008 20:54:50
 Диверсанты в Генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии - это сильный ход.
Странно, почему в 1944 году Советская Армия не использовала эту волшебную технологию, ограничившись партизанско- диверсионнй борьбой на СОВЕТСКОЙ территории.

Вас не переговоришь диверсанты в оккупированной Польше для Вас невозможное дело, но реальные диверсанты в оккупированной ( а не Советской) Белоруссии - да легко.  :D  

Цитата: ursus от 29.05.2008 20:54:50
Я уж не спрашиваю, каким образом командование должно было ставить задачу многочисленным диверсионным группам, не располагая ни информацией о сроках начала войны, ни уверенностью что она непременно случится.

И это как раз тот случай, когда молчание Ваше золото. Ибо задай Вы этот вопрос сам себе, пришлось бы что-то придумывать  про "10 лет подготовки Сталина к войне". Гтовились, готовились - и на тебе.
Парады с немцами проводить легче, конечно, чем "при фактическом отсутствии границы" организовать переброску того, что требуется для минной войны. Я понимаю, в 1944 году через сплошную линию фронта это было не в пример легче  :D

Цитата: Инженегр от 29.05.2008 21:26:39
Вас не переговоришь диверсанты в оккупированной Польше для Вас невозможное дело, но реальные диверсанты в оккупированной ( а не Советской) Белоруссии - да легко.

А что, от этого территория перестала быть Советсской?

Цитата: Инженегр от 29.05.2008 21:26:39
 И это как раз тот случай, когда молчание Ваше золото. Ибо задай Вы этот вопрос сам себе, пришлось бы что-то придумывать  про "10 лет подготовки Сталина к войне". Гтовились, готовились - и на тебе.
Парады с немцами проводить легче, конечно, чем "при фактическом отсутствии границы" организовать переброску того, что требуется для минной войны. Я понимаю, в 1944 году через сплошную линию фронта это было не в пример легче  :D

Прочтите заглавный пост.

"организовать переброску того, что требуется для минной войны."
Да пустяки. Тонны взрывчатки, сотни диверсантов, с базированием в приграничной полосе месяцами.  :D
Со стопроцентным риском попасться.

Цитата: Инженегр от 29.05.2008 20:37:54
Давайте, только мемуары маршала-участника событий не будем сравнивать с т.н. мемуаром не пойми кого, о событиях, в которых он, в силу возраста и социального статуса, не принимал никакого участия. А таких "романистов" я Вам еще десяток наберу - Стаднюк, Гроссман...Дык сколько же можно?  :D Фактов два - свидетельство Жукова и полностью с ни согласующийся отказ вождя от выступления по радио 22 июня.

Ссылок не читаем, понятно. Только какова вера словам человека , лично пострадавшем от "злого" Сталина за воровство в Германии, сделавшим кучу ошибок перед войной, прямо участвовавший в расправе над Берией, и пытавшийся убрать Хрущева. Достойный доверия человек! По любому принчин подозревать журнал в фальсификации нет. Попробуйте найти что-то. Кроме С.Берия есть куча других воспоминаний.

Цитата
К чему сводится наш спор - Вы опровергаете Жукова с помощью журнала, а я опровергаю журнал с помощью Жукова. Ну и чего стоит Ваш совет мне поучиться логике?
Это Вам следует учиться, чтобы не вспоминать в разговоре про 41 год в Москве события 43 года в Тегеране, и не упоминать всуе несуществующие в научном обороте т.н. документы совнаркома и начальника очистки.

ОК, вас ждет нобелевка за открытие новой логики. Успехов!

Цитата: Ангмарец от 29.05.2008 11:35:31
А если по другому? Если "Сталин не верил, что немцы приняв решение о начале войны не начнут ее без найденого повода (пусть и притянутого за уши)?" Т.е. например наши сбивают немецкий разведчик недалеко от границы НАД своей территорией. Немцы же заявляют, что это было над их территорией, отказываются что-то слушать и разбираться, и начинают вторжение.

тогда получается очень пикантная ситуация, КАК НАЧИНАЛИ НЕМЦЫ ВОЙНУ С ПОЛЬШЕЙ ВСЕ ХОРОШО ЗНАЛИ И НЕТОЛЬКО С НЕЙ,т.е. не для кого не секрет когда немцам требовалось они сами создавали повод для вторжения и отсутствие провокаций со стороны противника его не спасало, поэтому либо Сталин не очень умный человек, либо у него был свой виртуальный мир который плохо стыковался с реальностью.

Цитата: ursus от 29.05.2008 12:16:34
Послушайте, ВСЯ эта ветка и начальный пост - посвящены именно тому, чтобы разобраться в вопросе предвоенного планирования. И в ней УЖЕ содержатся факты, предположения и версии опровергающие практически всё, что Вы написали. Вы не согласны с чем-то конкретно или не согласны вообще, и свято верите в байки, рассказанные на 20 съезде КПСС?

Повторю ещё раз общие положения.
- Сталин осознавал опасность войны задолго до того, как она обрела не только видимых акторов и театр.
- Сталин готовил страну к отражению всеракурсной угрозы - со стороны Антанты, Рейха, Японии, так и комбинации этих сил - с момента первых пятилеток.
- Сталин абсолютно ясно понимал угрозу от экспансионизма Рейха, что явилось стимулом к заключению Пакта 39 года.

Изображение Сталина истериком, впавшим в прострацию от того, что случилось давно им предполагаемое - это верх хрущёвского идиотизма.
Тем более, что именно 22 июня никакой катастрофы ЕЩЁ не произошло. Вязкость советской обороны могла превысить способность вермахта к наступлению. Разбомбленные города и прорванные позиции - это конечно неприятно, но не для человека, сидевшего в Царицинской осаде.

Потому вопрос о том - верил/не верил Сталин, плакал/не плакал в уголке кремлёвского кабинета, от разрушившего его чистую веру в людей прааативнава Гитлера - предлагаю раз и навсегда выкинуть на помойку или на другую ветку.

И рассматривать только военно- стратегические, политические и прочие объективно осмысливаемые аспекты ситуации предвоенной поры.
Для этого предлагаю ЕЩЁ раз попробовать прочитать начальный топик и попытаться понять, что в нём написано.
Всё, что не понятно изложено - берусь пояснить. Как и участвовать в развитии анализа.

Во первых не один мой аргумент не был опровергнут, только было высказано сомнение о реальности совещания у Сталина перед началом войны.

Во вторых лозунги нельзя считать доказательством, а вы оперируете как правила ими.

В третьих вы создали эту ветку чтобы показать что не было вины Сталина в катастрофическом начале войны для нас, т.к. нельзя было её предсказать , что опровергается действиями адмирала Кузницова.
Потом появились ваши высказывания опровергающие это , т.е. Сталин все видел все понимал он гений анализа и т.п. Вы уж определитесь кто он был слепой и не очень умный, или плохой тактик не умеющий организовать оборону страны потому, что то как были расположены наши войска для обороны говорит о его вопиющей некомпетентности как военно начальника, но если рассматривать их положение для проведения наступления то прослеживается определенная логика,что наводит на любопытные размышления.

Что касается о самоустранении Сталина от управления страной на два дня , то Жуков как раз утверждал обратное( я понял ваш аргумент: «я его не читал,но точно знаю») , а доказано это было при помощи любимого вами журнала.
А выбило Сталина из колеи, полное уничтожение его планов и аналитических выводов, что для человека поверевшего в свою непогрешимость серьезное потрясение

Если вы хотите уточнить ситуацию перед войной и в самом ее начале, это хоть и горькая но интересная попытка , я с удовольствием в этом бы поучаствовал. А если вы желаете всеми правдами и неправдами доказать гениальность Сталина то это мне не интересно, не люблю подтасовывать материал доже в благих целях.