Цитата: Scaramanga2 от 23.06.2013 01:41:38Не понятно чего вы хотите, доказать?
Источник?
Ух ты, открытие века.
А ничего, что Мюллер-Гиллебрандт оценивает численность ВСЕЙ действующей армии вермахта в июне 41 года в 3.8 млн. человек на всех фронтах? Армия вторжения, согласно Гальдеру, составляла 2.5 млн. человек без учета вспомогательных частей и войск стран-сателлитов или 3.3 млн. человек включая вспомогательные подразделения по Гиллебрандту. Можно узнать, где вы нашли 2 с лишним миллиона войск союзников? Максимальная численность контингента стран-сателлитов была достигнута в 42-43 гг. и не превышала 800 тыс. человек. Поэтому цифра 5 -5.5 млн. - это полный бред.
Далее. 2.7 млн. советских войск это цифра без учета формировавшегося второго стратегического эшелона.
Мельтюхов в своем сборнике "Проблема соотношения сил сторон к 22 июня 1941 года" рассматривая разные варианты приходит к соотношению на западном ТВД как 3.2 к 4.3 млн. человек в пользу противника без учета формировавшихся частей второго эшелона.
Так что учите матчасть (с)
Цитата: Равиль_7384b3 от 23.06.2013 19:40:22
Когда начинают считать пушки, танки и укомплектованность дивизий в июне 41-го ...становится смешно.
У немцев к июню 1941 г вся армия и все штабы воевали уже 2 года. 1939-1941
Этот боевой опыт не перешибешь ничем.
Мы его тоже, получали 2 года. 1941-1943.
Сравнялись с немцами и начали их бить.
Если вытащить из прошлого любую дивизию образца 1944 г (хоть нашу, хоть немецкую) - она порвет любое современное соединение, как Тузик грелку... Древними т-34 или Т-VI
Никакое современное оружие не поможет против боевого опыта КАЖДОГО бойца и каждого офицера.
Надо только дать командованию и штабу ТТХ современных вооружений и пару недель на тренировки.
Все это ИМХО, разумеется.
Цитата: сапёрный танк от 23.06.2013 23:04:46Соглашусь, но с одним но, технику таки надо поменять. Не выстоять Т-34 и Пц-4 (да и "Тиграм" с "Пантерами") против современных танков и ПТ средств. А вот на Т-62 или хотя бы Т-55 (вполне себе дремучая древность) вполне устроили бы показательную порку.
Цитата: Senya от 24.06.2013 07:21:16
"Панки с тапками"(с)? Да, согласен. Но против разведчиков на высоте 20 км, РСЗО по ж/д узлам и районам сосредоточения с 90 км, вертолетов с тепловизионными и радиолокационными прицелами и дальнобойными ПТУР - уже не выстоять на технике 50-х годов.
Цитата: _Sasha_ от 24.06.2013 10:58:41
при столкновении вермахта образца 41/43 года с современной неотмобилизованной российской армией
Цитата: Fomor.Perm от 24.06.2013 11:36:03
с огромным интересом посмотрел бы налет "лаптёжников" на батарею Шилок или Тунгусок. С их то системой автоматического сопровождения целей.
Цитата: _Sasha_ от 24.06.2013 13:05:39
Опять же говоря о моделировании не стоит забывать, что массированный налет люфтваффе образца 41 года предполагает владение им информацией о месте дислокации наших войск и ТТХ нашей техники и степени ее боеготовности в объеме не менее 70-80%.
Цитата: _Sasha_
Хорошо разверните ситуацию - вермахт получив информацию об всех современных ништяках отказался от блицкрига и ваша задача используя нашу армию дойти до Берлина в условиях запрета по политическим соображениям применения тактического и стратегического ЯО.
Цитата: Равиль_7384b3 от 23.06.2013 19:40:22
У немцев к июню 1941 г вся армия и все штабы воевали уже 2 года. 1939-1941
Этот боевой опыт не перешибешь ничем.
Цитата: Портос от 23.06.2013 21:47:59
Не понятно чего вы хотите, доказать?
Войска, вторжения, вашей же ссылкой 2,5 миллиона, вместе с сателлитами, 3,3 млн., РККА, на 22 июня 1941 года, 5 774 000, от Бреста, до Владивостока. И кто должен, при таком раскладе победить, даже, без учёта опыта, войск?
Цитата: КиевлянинЪ от 23.06.2013 14:43:40
Назовем вас пособником Геббельса. Но правда летом 1941 года по горячи следам подготовку СССР к нападению на Германию в июле 1941 года не нашли...
Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
Во-первых, 5.7 млн - это численность только первого и второго стратегического эшелонов.
Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
Ни на одном из направлений главных ударов у немцев не было соотношения сил лучше, чем 1.5 к 1,
Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
при полном превосходстве советской стороны в числе танков, самолетов и артиллерии.
Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
При таком раскладе они немцы были обречены на позиционные бои и никакой "блицкриг" им не светил даже близко.
Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52
Именно по этой причине ставка игнорировала разведсводки о концентрации немецких войск на границе
Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:06:57
Хорошо, что ИМХО поставили.
Вы считать умеете? Считаем, загибайте пальцы.:
Боевые действия вермахта:
1) Польша, 5 недель
2) Франция, 6 недель
3) Крит, операция "Меркурий", полторы недели
4) Оккупация Норвегии, Датско-Норвежская операция, 8 недель.
5) Югославия, полторы недели.
Итого 22 недели боевых действий.
НУ И ГДЕ ДВА ГОДА???
На всякий напомню, что в году 52 недели.
Цитата: krizis2003 от 22.07.2013 00:25:06
Это вообще вся численность включая и тех, кого немцы не считают.
...
Вы направление до Владивостока протягиваете? На самом деле, превосходство в силах частенько заметно превышало 3 к 1.
....
Ничего подобного небыло.
Цитата
А они не идиоты, и рассчитывали на блицкриг. Наверное, потому что Вашего расклада и близко небыло.
Цитата
Не игнорировала ничего ставка. См директивы о подготовке укреплений и аэродромов, перемещение войск к границе.
Цитата: krizis2003 от 22.07.2013 00:31:38
Вы привели почти идеальные, для получения опыта, компании. Условия боевые, потери минимальные, опыт приобретается, но не теряется вместе с кадрами.
Упустили промежутки между компаниями. Немцы получили бесценный опыт в том, чего катастрофически не хватало РККА в начале войны, - опыт в организации перевозки и обеспечения огромных масс войск. Два года войска жили, снабжались, учились и воевали вместе. Это и есть два года разностороннего опыта. Причём в значительного опыта наступлений, что очень пригодилось на первом этапе войны.
Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:15:36
Изучаем матчасть. Вот небольшая справка о численности КА в 1941 году:
http://www.tinlib.ru…du/p18.php
Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:15:36
Интересная мысль. Первый раз такую слышу. Т.е., не сумев определить численность противостоящих сил и мобилизационные ресурсы противника, его виды вооружений, сорвав темп наступления уже в первые недели, не сумев достигнуть ни одной из поставленных в рамках плана Барбароссы
целей, полностью сорвав сроки, ввязавшись в длительную войну на два фронта, все потеряв и капитулировав - немцы не идиоты и все рассчитали?
Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:15:36
Тупая немецкая разведка не смогла выявить наличие в КА новых танков или реактивных систем - и вы до сих пор считаете, что они правильно определили расклад сил?
Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:15:36
Таких директив не было. Первая ДИРЕКТИВА ставки была отдана 21 июня и никакого отношения к подготовке укреплений и аэродромов уже не имела и иметь не могла. ПРИКАЗЫ (не директивы) отдавались и ранее, поэтому давайте разговаривать предметно: назовите мне номера, даты, названия приказов, касавшихся проведения мероприятий по подготовке к отражению возможного немецкого нападения. Особенно интересуют приказы о подготовке к подрыву стратегических важных объектов (мостов, ж/д узлов) в приграничной зоне, строительстве противотанковых укреплений, светомаскировке, минных полях и т.д.
Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:56:46
Очень интересно. Просто очень-очень интересно.
Расстояние от немецкой границы до Варшавы - не то 200 ,не то 400 км. по прямой. До Парижа - аналогично. Наступление ведется в сухую погоду, по приличным европейским дорогам без необходимости форсирования мало-мальски заметных водных преград и даже без перешивки железнодорожной колеи. Что за бесценный опыт получили немцы?
......
И т.д. Цитировать можно бесконечно. Что же это за бесценный опыт, куда он подевался через три недели войны? Немцы не могут 11 мостов отремонтировать, да так, что сам командующий армией жалуется?
Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:56:46
ЗЫ. Красная Армия во время Польского похода, Зимней кампании, аннексии Прибалтики, северной Буковины, боев на Халхин-Голе и Дальнем Востоке опыт в организации перевозки и снабжения войск не получала?
Цитата: Scaramanga2 от 22.07.2013 09:56:46
Вы всерьез считаете, что немцы учиться способны, а глупые русские иваны - нет?
Цитата: Scaramanga2 от 21.07.2013 23:16:52Знаток военной стратегии, Для начала обороняющейся, размазывает силы по всему фронту (ибо не знает направления удара), а нападающий, даже при меньшем, количестве войск, концентрирует усилия на участке прорыва, где может создать трёх- четырёх- шести, кратное превосходство.
Во-первых, 5.7 млн - это численность только первого и второго стратегического эшелонов.
Военная стратегия говорит, что для проведения наступления необходимо соотношение сил сторон не менее 3 к 1. Ни на одном из направлений главных ударов у немцев не было соотношения сил лучше, чем 1.5 к 1, при полном превосходстве советской стороны в числе танков, самолетов и артиллерии.
При таком раскладе они немцы были обречены на позиционные бои и никакой "блицкриг" им не светил даже близко.
Именно по этой причине ставка игнорировала разведсводки о концентрации немецких войск на границе - с тем мизерным количеством сил, что было у вермахта, нападение было обречено на неудачу. Поэтому причины неудач КА летом 41-го надо искать ВНЕ плоскости тактико-технических характеристик вооружения и численности войск.