F-22 Раптор

Ч-чёрт, вчера чутка не успел...

Комментарии, ПМСМ, излишни...

Цитата: Фёдор144 от 30.03.2013 17:15:11
дальность зависит не только от стартовой массы, но и от массы полезной нагрузки, и еще много от чего...

ракеты разной стартовой массы вполне могут иметь одинаковую дальность.

если точность наведения/эффективность боевой части возрастают, то нет необходимоси делать эту бч тяжелой.

как следствие уменьшается стартовая масса.

Ок, сделаем простые математические расчеты:

Цитатаaim-54 Phoenix  масса 462 кг бч 60кг мурзилочная дальность 150км 180км для С

462-60=402 кг под топливо+двигатель+ГСН и остальное,

Цитата aim-120 amraam масса 150 кг бч 18кг для "С" мурзилочная дальность 180км (105-120 км, 180 км заявлены для D)

150-18=132 кг под топливо+двигатель+ГСН и остальное.
Либо двигатель+ГСН на Фениксе в 3 раза массивнее чем на АIM-120, либо, всё же - места под топливо на нем было гораздо больше...
К тому же - уменьшение электроники имеет свои пределы и на серии С максимум указан в 120 км (С7).
Были ухудшены маневренные характеристики.
Т.е. что имеем? Все эти дальности АМРААМ (если в них поверить) - в переднюю полусферу маломаневренных целей.
Что не относится к современным истребителям. Особенно нашим.

Цитата: Недалёкий от 02.04.2013 13:36:55
Ок, сделаем простые математические расчеты:462-60=402 кг под топливо+двигатель+ГСН и остальное,150-18=132 кг под топливо+двигатель+ГСН и остальное.
Либо двигатель+ГСН на Фениксе в 3 раза массивнее чем на АIM-120, либо, всё же - места под топливо на нем было гораздо больше...
К тому же - уменьшение электроники имеет свои пределы и на серии С максимум указан в 120 км (С7).
Были ухудшены маневренные характеристики.
Т.е. что имеем? Все эти дальности АМРААМ (если в них поверить) - в переднюю полусферу маломаневренных целей.
Что не относится к современным истребителям. Особенно нашим.

как указал выше уважаемый kurill, макс. дальность применения aim-120 amraam - 36 км. и этого вроде как достаточно, хотя макс. прямая дальность серии С составляет 75-105-120 км.

с другой стороны феникс сняли с вооружения в 2004 году, а amraam серии А (55-75 км) достиг оперативной готовности в 1991 году. т.е. они были на вооружении параллельно в течение 12 лет и имели достаточно разное применение. и только серия С7 с макс. дальностью 120 км вроде как рассматривается в качестве замены для феникса.

а учитывая, что феникс был предназначен для борьбы с нашими Ту-22К/М и так далее и противокорабельными ракетами Х-22 (цели не очень маневренные, хотя ракета канеш очень скоростная), aim-120 С5/С7 его вполне в этом качестве заменяет.

хотя пост то я специально написал достаточно общий без линка на конкретно эти ракеты. ну да ладно.

теперь по рассчетам.

насколько я знаю из открытых источников, из 150 кг (С4) полного веса на топливо приходится только 45 кг. добавка только 4 кг топлива С4=>С5 вроде как дала увеличение дальности примерно на 30 км (75=>105). добавьте еще 15 и получите 180.

ракеты разной массы, но с одинаковой дальностью.

единственно, что  меня смущает так это скорость 4 маха для всех серий. я тут прикинул на коленке и получил в пределах от 3,1 до 3,4 даже если без аэродинамических потерь и потерь на управление.

V=I*Ln(M1/M2)

I=2600-2800 м/с
М1=150 кг
М2=105 кг

а на фениксе действительно все было несколько больше и тяжелее.

ввиду меньшей точности (первые серии 1970 год) требовалась несколько большая БЧ (60 против 18 ), что увеличивало конечную массу и соответственно потребное количество топлива.

для достижения более высоких скоростей требуется существенно больше топлива. а у него заявляется 5 маха.

по моим прикидкам фениксу требуется примерно 200-220 кг топлива для достижения заявленных параметров.

как-то так.

Цитата: Фёдор144 от 02.04.2013 18:17:13

теперь по рассчетам.

насколько я знаю из открытых источников, из 150 кг (С4) полного веса на топливо приходится только 45 кг. добавка только 4 кг топлива С4=>С5 вроде как дала увеличение дальности примерно на 30 км (75=>105). добавьте еще 15 и получите 180.

Вы не могли бы, как инженер от авиации, популярно объяснить: как увеличение массы твердотопливного движка на чуть более чем 10% дало прирост по максимальной дальности аж на 40%, при оставшейся неизменной макс скорости, которая декларируется в 4М?
Неужели 5 кило доп пороховой смеси обеспечит примерно 30 сек работы двигателя?

Цитата: Медвежуть
Охота послушать "начальника транспортного цеха"  ;)

урррра товарищи, он нашелся, он заговорил (с).

выше я привел формулу циолковского в общем виде для рассчета характеристической скорости. по идее нужно еще учесть гравитационные и аэродинамические потери, а так же потери на управление.

разумеется гравитационые потери только если ракета стартует с поверхности или с ниже летящего самолета по вышелетящей цели. при стрельбе с понижением гравитация добавит несколько м/с.

при полете в атмосфере всегда имеем аэродинамические потери.
при маневрировании имеем потери на управление. чем интенсивнее маневрируем, тем больше эти потери.

для простоты предположим, что ракета летит горизонтально и прямолинейно.
в этом случае гравипотери и потери на управление близки к 0.

остаются только аэродинамические потери.

полет ракеты делится на две стадии - активный участок под двигателем и инерционный участок.

локальная задача двигателя - разогнать ракету до рассчетной скорости (общая задача системы - доставить подарок адресату). именно на это и идет основная масса топлива.

если стартовать с поверхности, то по формуле циолковского можно рассчитать макс. скорость.

если же с самолета, то нужно добавить скорость самолета.

например для аммрама при старте с поверности макс. скорость будет в пределах 3,1 - 3,4М, а добавив скорость самолета мы и получим примерно 4М.

дальше нам не нужно более разгоняться и мы можем задросселировать двигатель (я не знаю, реализовано ли это конкретно на аммраме) и тяга двигателя требуется только на компенсацию аэродинамического сопротивления. а это существенно меньший расход топлива (порядка 10%), чем на разгон.

именно поэтому добавка незначительных количеств топлива существенно увеличивает дальность.

откуда я взял 4 кило и 30 км прирост дальности.

в открытой печати есть данные, что при апгрейде С4=>С5 двигатель стал длиннее на 127 мм. внешний диаметр мы знаем - 178 мм. я посчитал от балды на обечайку и теплозащиту 14+14=28 мм, осталось 150 на заряд. плотность топлива тоже известна (примерно 1,6 кг/дм^3).

там же было указано, что эффективная дальность С4 составляет 75 км, а С5 - 105 км.

реально можно избежать очень сложной системы дросселирования рдтт если с добавлением топлива зажать критическое сечение и перепрофилировать заряд для уменьшения поверхности горения. таким образом увеличится время горения, а макс скорость будет в приемлемых пределах.

после выработки топлива ракета летит по инерции. причем при стрельбе на макс. дистанцию инерционный участок как правило существенно длиннее активного. макс дальность рассчитывается не до момента когда ракета падает на поверхность, а до момента пока система управления может эффективно управлять полетом.

т.е. в сухом остатке макс. скорость и дальность считаем по формуле циолковского минус потери.

для феникса при 170 кило заряда при старте с земли имеем максимум 3,9 М минус аэро- и гравипотери.
при запуске с самоля на дозвуке 5М не получится никак. по крайней мере для 170 кило заряда.

но я ведь не несу ответственности за заявления американских разработчиков и агентурными данными не обладаю.

Цитата: Фёдор144 от 03.04.2013 14:00:17
...для простоты предположим, что ракета летит горизонтально и прямолинейно.
в этом случае гравипотери и потери на управление близки к 0.

остаются только аэродинамические потери.
...

На предельную дальность всяческие УРВВ и ЗУР летят по квазибаллистической траектории на значительном участке оной траектории. Что позволяет уменьшить аэродинамические потери и увеличить энергетику на конечном участке траектории, по сравнению с горизонтальным и прямолинейным полетом. Современные системы управления и наведения позволяют это реализовать. В том числе траекторные причины позволили достичь бОльших дальностей при меньших габаритах и массах современных УРВВ и ЗУР.

Цитата: Пешеход от 03.04.2013 15:42:52
На предельную дальность всяческие УРВВ и ЗУР летят по квазибаллистической траектории на значительном участке оной траектории. Что позволяет уменьшить аэродинамические потери и увеличить энергетику на конечном участке траектории, по сравнению с горизонтальным и прямолинейным полетом. Современные системы управления и наведения позволяют это реализовать. В том числе траекторные причины позволили достичь бОльших дальностей при меньших габаритах и массах современных УРВВ и ЗУР.

я просто попытался предельно упростить объяснение поскольку вопрос был на элементарном уровне и по моему мнению не требовал такого усложнения.

симулятор пуска ракет

Цитата: kurill от 03.04.2013 18:07:38
симулятор пуска ракет

Это
https://sites.google.com/site/samsimulator1972/
круче
http://www.youtube.com/watch?v=u1mu2k6M-es
Не имея соответствующего образования сложно запустить ракету. У меня так и не вышло

Цитата: Artkonstruktor
Современные системы управления позволяют самолету ДРЛО корректировать полет ЗУР на маршевом участке?

Нет. Подсветкой цели они не могут заниматься из-за сильно бОльшей рабочей длины волны. Имея РЛС с довольно низким разрешением и фактически двумерную (не определяют высоту цели или определяют с большой ошибкой, но на малых дальностях) От такой коррекции мало пользы. А вот у какого-нибудь Шмеля потенциально есть очень много возможностей делать это. Но тогда зачем ЗУР? Можно скрестить Ястребинный Глаз со Шмелем, тогда можно, а очень нужно?

Цитата: Медвежуть

В моем вопросе была половина правильного ответа. Плюс люди намекнули. Пешеход в прямую сказал в чем подвох. kurill так вообще программу выложил.
Так что учите мат.часть. Здесь предпочитают обсуждать ананасы с теми кто их реально ел  

Удачи

вопрос от molly был следующий:

"Вы не могли бы популярно объяснить: как увеличение массы твердотопливного движка на чуть более чем 10% дало прирост по максимальной дальности аж на 40%, при оставшейся неизменной макс скорости, которая декларируется в 4М?
Неужели 5 кило доп пороховой смеси обеспечит примерно 30 сек работы двигателя?"

т.е. в обоих случаях имеем стрельбу на макс. дальность.

поэтому я посчитал допустимым упростить задачу и не касаться баллистики, а ответить именно по энергетике.

Цитата: Пешеход от 04.04.2013 08:59:52
Нет. Подсветкой цели они не могут заниматься из-за сильно бОльшей рабочей длины волны. Имея РЛС с довольно низким разрешением и фактически двумерную (не определяют высоту цели или определяют с большой ошибкой, но на малых дальностях) От такой коррекции мало пользы. А вот у какого-нибудь Шмеля потенциально есть очень много возможностей делать это. Но тогда зачем ЗУР? Можно скрестить Ястребинный Глаз со Шмелем, тогда можно, а очень нужно?

Речь идет о возможности стрельбы за радиогоризонт по низколетам.

Цитата: Artkonstruktor от 04.04.2013 10:59:12
Речь идет о возможности стрельбы за радиогоризонт по низколетам.

"Нужно исключать посредников"(с)
Если есть ЛА, способное осуществлять корректировку некого средства поражения, то ПУ ЗУР является типично лишним посредником. Пускайте средство поражения непосредственно с этого ЛА и будет вам счастье. По моему так.

Цитата: Фёдор144 от 03.04.2013 14:00:17

дальше нам не нужно более разгоняться и мы можем задросселировать двигатель (я не знаю, реализовано ли это конкретно на аммраме) и тяга двигателя требуется только на компенсацию аэродинамического сопротивления. а это существенно меньший расход топлива (порядка 10%), чем на разгон.

Задросселировать твердотопливную шашку?
Ну не знаю чесно слово.

Известные мне решения ограничиваются профилированием шашки, обеспечивающим разную интенсивность горения на разных временных отрезках.
Только вот это профилирование заданно на заводе раз и навсегда и его в принципе невозможно перестроить под текущую тактическую задачу.

Цитата: Пешеход от 04.04.2013 11:06:29
"Нужно исключать посредников"(с)
Если есть ЛА, способное осуществлять корректировку некого средства поражения, то ПУ ЗУР является типично лишним посредником. Пускайте средство поражения непосредственно с этого ЛА и будет вам счастье. По моему так.

Боекомплект.
Один самолет наводчик не утащит несколько десятков(сотен) ЗУР, которые можно расставить на земле.

Ну и дальность ракет полета ракет как правило меньше дальности обнаружения самолетной РЛС.
ПУ можно раставить на земле по оптимальной схеме, а самолету разведчику нет необходимости бежать на рубеж пуска после обнаружения.

Цитата: xab_ от 04.04.2013 11:19:23
Задросселировать твердотопливную шашку?
Ну не знаю чесно слово.

Известные мне решения ограничиваются профилированием шашки, обеспечивающим разную интенсивность горения на разных временных отрезках.
Только вот это профилирование заданно на заводе раз и навсегда и его в принципе невозможно перестроить под текущую тактическую задачу.

именно это я и написал в моем тезисе:

"реально можно избежать очень сложной системы дросселирования рдтт если с добавлением топлива зажать критическое сечение и перепрофилировать заряд для уменьшения поверхности горения. таким образом увеличится время горения, а макс скорость будет в приемлемых пределах."

и таки да, есть методы дросселирования рдтт (по крайней мере нам это преподавали в институте), но я не в курсе применяются ли они на малоразмерных ракетах и конкретно на аммраме. скорее всего нет, бо как вы сами написали, есть более простые методы связанные с профилированием заряда.

Цитата: Фёдор144 от 04.04.2013 10:19:10
вопрос от molly был следующий:

"Вы не могли бы популярно объяснить: как увеличение массы твердотопливного движка на чуть более чем 10% дало прирост по максимальной дальности аж на 40%, при оставшейся неизменной макс скорости, которая декларируется в 4М?
Неужели 5 кило доп пороховой смеси обеспечит примерно 30 сек работы двигателя?"

т.е. в обоих случаях имеем стрельбу на макс. дальность.

поэтому я посчитал допустимым упростить задачу и не касаться баллистики, а ответить именно по энергетике.

Вы простите совсем прих...ли?

Цитата: Фёдор144 от 03.04.2013 14:00:17

для простоты предположим, что ракета летит горизонтально и прямолинейно.

полет ракеты делится на две стадии - активный участок под двигателем и инерционный участок.

локальная задача двигателя - разогнать ракету до рассчетной скорости (общая задача системы - доставить подарок адресату). именно на это и идет основная масса топлива.

откуда я взял 4 кило и 30 км прирост дальности.

в открытой печати есть данные, что при апгрейде С4=>С5 двигатель стал длиннее на 127 мм. внешний диаметр мы знаем - 178 мм. я посчитал от балды на обечайку и теплозащиту 14+14=28 мм, осталось 150 на заряд. плотность топлива тоже известна (примерно 1,6 кг/дм^3).

там же было указано, что эффективная дальность С4 составляет 75 км, а С5 - 105 км.

реально можно избежать очень сложной системы дросселирования рдтт если с добавлением топлива зажать критическое сечение и перепрофилировать заряд для уменьшения поверхности горения. таким образом увеличится время горения, а макс скорость будет в приемлемых пределах.

после выработки топлива ракета летит по инерции. причем при стрельбе на макс. дистанцию инерционный участок как правило существенно длиннее активного. макс дальность рассчитывается не до момента когда ракета падает на поверхность, а до момента пока система управления может эффективно управлять полетом.

Для особо одарённых я выделил.
Не буду долго рассусоливать. Промежуточный вывод - инерционный участок для обоих модификаций ракет будет примерно равен. Будете спорить?
Вэквадратмасса/два ещё никому не удалось наебать.
Тогда снова возникает вопрос: прирост дальности за счёт активного участка траектории, и как 5 кило шашки обеспечили 30 км дальности?
Для особо одарённых поясню: макс скорость=4М, ну пусть будет высота 10км и tокр= -50 по Цельсию. Тогда скорость грубо 1000м/с. Реально поболее, но доёбываться не надо))
Поэтому и возник вопрос: как 5кило увеличит дальность на аж30км, если "родной" движок в ~50 кило обеспечивает активный участок в ~8 км???

UPD. Сорри, немногог пьян, исправлюсь

Новый американский истребитель освоил ночную вертикальную посадку на палубу


Американский истребитель пятого поколения F-35 впервые совершил вертикальную посадку в ночных условиях. Самолет в абсолютной темноте поднимается в воздух, зависает, а потом благополучно садится обратно на палубу

"Здесь зрители аплодируют. Аплодируют, аплодируют, аплодируют. Кончили аплодировать."

Объясните, пожалуйста, мне делитанту: неужели сейчас на _современнейших_ машинах так важно различие день/ночь?

Судя по картинке (по ТВ) подъем был на несколько метров

Цитата: dc93 от 11.04.2013 17:54:55
Новый американский истребитель освоил ночную вертикальную посадку на палубу

Американский истребитель пятого поколения F-35 впервые совершил вертикальную посадку в ночных условиях. Самолет в абсолютной темноте поднимается в воздух, зависает, а потом благополучно садится обратно на палубу

"Здесь зрители аплодируют. Аплодируют, аплодируют, аплодируют. Кончили аплодировать."

Объясните, пожалуйста, мне делитанту: неужели сейчас на _современнейших_ машинах так важно различие день/ночь?

Судя по картинке (по ТВ) подъем был на несколько метров

Вот для того, чтоб различия были как можно минимальнее и необходимо испытывать. Вообще , как тут писали причастные, ночные полёты удовольствие ещё то. Причём на серийных машинах. Возможно возникновение всяких иллюзий. А здесь машина опытная, соответственно ещё сложнее. А вертикальный взлёт-посадка множит эту сложность в разы.

Цитата: dc93 от 11.04.2013 17:54:55

А насколько он малозаметен в таком обвесе?  ::)