F-22 Раптор

Цитата: Н Н от 14.12.2016 14:52:42Цена, да, в итоге выходит "то на то". Поэтому бо'льшая часть программ модернизации на опытных машинах и заканчивается, когда на подходе новые платформы. Нет смысла опускать уровень производства до старых технологий, когда промышленность уже переходит на новые.

 Какие, к хаосу, новые технологии? Что Ф-15, что Ф-35 собираются вручную на стапелях, обшивка во весь рост крепится винтами вручную. Что там, что там шпангоуты, стрингеры и так далее.
 Только сейчас возможности промышленности позволяют резко уменьшить допуски, т.е. у того же двигателя будет больше ресурс и так далее, но это опять не связано с революционностью Ф-35. Применение углепластика? Опять ничего сверх-эдакого, вполне можно штамповать панели для Ф-15 или Ф-18, оборудованию без разницы, поменял программу выделки изделия - и погнали.

Цитата: Русский из РБ от 15.12.2016 11:54:26аргумент а) вообще левый 
 аргумент б) также крайне некорректный, даже без учета НИОКР на 2014 год заявленная цена составляла более 150млн. долларов. И это при том, что платформа того же Ф-15 является проверенной временем, отработанной и надежной.

Аргумент а) очень даже не левый.  Взаимодействие различных фирм в США, мягко говоря, не блещет. Конкуренты, однако. Даже битьё по голове из Вашингтона далеко не всегда помогает.
Откуда ценник в $150 миллионов? Официальный сайт F-35 даёт цену от $98 млн для F-35A до $116 за F-35C. Пруф: https://www.f35.com/about/fast-facts/cost. Цена в $100 млн за штуку за F-15SE на этом фоне выглядит не шибко привлекательной.

Цитата: mse от 15.12.2016 12:11:29Вопрос разведки и управления, здесь первый. Имея полное превосходство в воздухе, немцы всё начало войны выигрывали за счёт более высокой информированности и управляемости войсками. Несмотря на относительную убогость и малочисленность своих танковых войск. Но, зная слабые места противника, могли проводить "блицкриги", оставляя в котлах миллионные армии. А наши, в первые месяцы войны, наоборот, страдали от недостатка информации и невозможности донести приказы, т.к. неизвестно, кто, где и что делает и где немцы(не говоря, что у них в наличии, детально).

 Полнейшая ерунда. Немцы имели:
 1. 5-милионную группировку в первом эшелоне, с союзникамИ, против наших менее 3млн, да еще размазанных по всей территории западных округов.
 2. Немцы и Ко имели в армии порядка 450 тыс. грузовиков против наших 150 тыс. И это при том, что у немцев основная масса грузовиков везла 3 тонны, у нас чаще всего использовался Газ-АА на 1,5 тонны. В общем, у немцев по грузоподъемности трехкратный перевес.
 3. Колоссальная огневая мощь. Чтобы не изобретать велосипед, я сообщу просто, что в 1944 году наша артиллерия выпустила в немцев 3,7 млн. снарядов калибром 152мм и выше, немцы отсыпали нам 7,5 млн. таких же снарядов. В 1942 году мы отстреляли немцам 2,3 млн. снарядов калибра 152мм и выше, немцы ответили нам 4,8 млн. снарядов.
 
 Я не помню, кто именно, вроде Шеер с оптимизмом отмечал в 1943 году, что Германия на 1 тонну наших снарядов отвечает 2 тоннами своих.
 И, наконец, в реальности немцы в 1941 году теряли связь с целыми дивизиями на несколько дней и рассылали поисковые самолеты на розыски.

Цитата: basilevs от 15.12.2016 12:18:29Аргумент а) очень даже не левый.  Взаимодействие различных фирм в США, мягко говоря, не блещет. Конкуренты, однако. Даже битьё по голове из Вашингтона далеко не всегда помогает.
Откуда ценник в $150 миллионов? Официальный сайт F-35 даёт цену от $98 млн для F-35A до $116 за F-35C. Пруф: https://www.f35.com/about/fast-facts/cost. Цена в $100 млн за штуку за F-15SE на этом фоне выглядит не шибко привлекательной.

 Аргумент а) не имеет отношения к качеству, а только к процессу распила бюджета
 Аргумент б) имеет одну проблему - там указана цена без НИОКР - раз, указана цена без двигателей ("not including the engine") и так далее. Если прильнуть к прочим данным, то вот
 http://www.arms-expo…-02-16-00/
 Цитата

ЦитатаПо данным Управления по разработке F-35, в рамках LRIP 1 были закуплены только самолеты F-35A CTOL, стоимость каждого из которых составила 221,2 миллиона долларов. В рамках LRIP 2 были куплены F-35A и F-35B за 161,7 и 160,7 миллиона долларов соответственно. Стоимость этих самолетов в LRIP 3 составила 128,2 и 128 миллиона долларов соответственно. F-35C CV, заказанный в LRIP 4, покупается Пентагоном впервые

 mse, Вы прочтите что-то серьезного по теме, а то отвечать на вопросы в стиле "зачем нам в обороне грузовики?" или "какое должно быть превосходство в силах для наступления?" выглядят откровенно глупыми. Грузовики нужны, чтобы подвозить обороняющимся снаряды, горючее, еду и так далее. ВНЕЗАПНО.
 Для наступления на тактическом уровне надо иметь примерно 3-х кратное, для фронта уже достаточно равных сил, при этом обороняющийся должен иметь общее численное превосходство (желательно 1,5 - 2 раза над наступающим). Если же наступает противник, имеющий общее двухкратное численное превосходство, то оборояющимся приходит пипец в считанные недели.

Цитата: mse от 15.12.2016 12:52:40Понимаете, вести "серьёзный" разговор с человеком, который утверждает, что "разведка и управление, дело сотое", можно лишь в целях развлечения. Для этого моих познаний в "теме", выше крыши, безо всяких "чтений".

 
 Мой дрогой, Вам никто не говорил, что врать - нехорошо? А еще крайне нехорошо и некрасиво вырывать мои слова и фразы из контекста. Фраза "вопрос разведки здесь сотый" Вы нагленько и подленько вырвали из контекста всей моей фразы о том, что никакое наличие разведки не помогло бы современному батальону РФ, окажись он в рядах РККА летом 1941 года по той причине, что для него не было горючки, боеприпасов, рембазы и так далее и тому подобное. И плевать на данные разведки, если у него не было возможности эти данные использовать!
 Вот вы сидите в обороне а уу Вас нет ПТУР. Ни одного. И тут разведка Вам радостно сообщает - к Вам едет колонна из штук 20-ти М-60. Или десяти. Да наплевать, сколько. Вам эти данные полезны, Вам принципиально важно, сколько именно вражеских танков закатает Вас в грязь? Все. что Вы сможете сделать - это выстроиться шеренгой для сдачи в плен. А если у Вас есть ПТУР прямо здесь, в составе подразделения, то Вам данные разведки не столько важны, у Вас уже есть средства бороться с противником. Разведка позволит Вам увеличить время подготовки к бою, но не даст вам возможность выиграть этот самый бой.

 Надеюсь, понятно объяснил. И я надеюсь, что Вы достаточно воспитаны, чтобы извиниться за подлог и передергивание.
 

Цитата: Русский из РБ от 15.12.2016 12:24:35Аргумент а) не имеет отношения к качеству, а только к процессу распила бюджета

Так мы за то и говорим! Цена, цена и ещё раз цена.

Цитата: Русский из РБ от 15.12.2016 12:24:35Аргумент б) имеет одну проблему - там указана цена без НИОКР - раз, указана цена без двигателей ("not including the engine") и так далее. Если прильнуть к прочим данным, то вот
 http://www.arms-expo…-02-16-00/

А, да - точно. Цена без движков. Двигатели туда ещё $30М в каждый самолёт добавляют.
И, ИМХО, являются самым проблемным местом в самолёте. Особенно для палубника. Я уж не знаю, кому там пришла "светлая" идея сделать основной машиной ВВС/ВМФ/морпехов однодвигательный самолёт. В ГА сертификат TOPS-120 нельзя заслужить, пока двигатели этого типа не отработали 5 млн часов. Это - чтобы на втором двигателе дотянуть до ближайшего аэродрома над морем. У US AF даже F100 от F-15 за все эти годы наработали лишь 24 млн часов - так что до такой статистики движкам F-35 (F150) ещё пахать и пахать долгие годы. И тут - всего один двигатель. Вот поймает самолёт гуся в воздухозаборник на взлёте, или просто забарахлит чего-то в 200 милях от авианосца над океаном - что делать?

Цитата: basilevs от 15.12.2016 13:16:07Так мы за то и говорим! Цена, цена и ещё раз цена.


А, да - точно. Цена без движков. Двигатели туда ещё $30М в каждый самолёт добавляют.
И, ИМХО, являются самым проблемным местом в самолёте. Особенно для палубника. Я уж не знаю, кому там пришла "светлая" идея сделать основной машиной ВВС/ВМФ/морпехов однодвигательный самолёт. В ГА сертификат TOPS-120 нельзя заслужить, пока двигатели этого типа не отработали 5 млн часов. Это - чтобы на втором двигателе дотянуть до ближайшего аэродрома над морем. У US AF даже F100 от F-15 за все эти годы наработали лишь 24 млн часов - так что до такой статистики движкам F-35 (F150) ещё пахать и пахать долгие годы. И тут - всего один двигатель. Вот поймает самолёт гуся в воздухозаборник на взлёте, или просто забарахлит чего-то в 200 милях от авианосца над океаном - что делать?

 А черт его знает, что они там сами себе думали. Решили, что "на бумаге" ТТХ у двигателя замечательные, тяга - блеск! 
 А затем, ВНЕЗАПНО!
 https://topwar.ru/41…-f-35.html
 

Цитата: ЦитатаАмериканская компания Pratt & Whitney занялась перепроектированием части реактивного двигателя F135 для перспективного истребителя F-35 Lightning II, сообщает Defense News. Перепроектирование потребовалось после того, как во время испытаний в декабре 2013 года разрушился блиск

 https://ria.ru/radio…60484.html

 

Цитата: ЦитатаИзбранный президент США Дональд Трамп раскритиковал за высокую стоимость программу создания малозаметных многофункциональных истребителей F-35.

"Программа F-35 и расходы вышли из-под контроля. Миллиарды долларов должны быть сэкономлены и будут сэкономлены на военных (и других) закупках после 20 января", — написал Трамп в Twitter.

 http://nationalinter…rump-18716

 Бардак с Ф-35, распилы и откаты, судя по всему, достигли апогея. Думают над альтернативами, если Трамп закроет программу

Цитата: basilevs от 15.12.2016 15:16:36А что будет, если закроет? F-15 Silent Eagle, F-18 Silent Hornet, F-16 Silent Falcon? Не, Boeing (он же теперь, вроде и за Douglas играет) и General Dynamics будут очень рады, конечно. Но есть сильное подозрение, что дешевле чем F-35 это всё равно не выйдет в итоге. Другое дело, что нету уверенности, что F-35 из-за проблем с двигателем может появиться в боевых частях в обозримом будущем. И да - F-35 надо было убивать, пока он был маленьким. Сейчас уже слишком много на него потрачено и на него завязано.
В общем - в тяжёлой они сейчас ситуации. Ну да это их проблемы.
PS: Интересно, а A-10 чем заменять будут? Как показывает практика, F-15E и ударные беспилотники его заменить не могут. Планировалось, что F-35 будет его задачи выполнять - но это очень дорого будет обходиться (он будет стрелять издалека управляемыми ракетами). Но и ценник такого решения, и сама вероятность его в обозримом будущем - под вопросом.

 Без понятия. Сейчас ситуация зашла в тупик - туева хуча денег вкопана в Ф-35, бросать нельзя - не поймут. А никак не вытанцовывается реально революционная машина.
 И второй момент - сейчас не прослеживается серьезных концептуальных идей, равных внедрению в свое время турбореактивных двигателей, затем интегральной компоновки фюзеляжа и так далее., т.е. неясно, куда двигаться дальше.
 Внедрение электроники - это классно, но это лишь одна из множества проблем.
 Так что неясно, куда понесет нелегкая Ф-35. Думаю, его оставят в производстве, ибо выхода другого нет.

Цитата: Thor от 15.12.2016 15:17:49(Доставая попкорн) У Хариера внезапно тоже один двигатель, и у А-7 внезапно тоже что никак им не помешало быть вполне успешными палубными самолетами.
И да, сравнение гражданских и военных двигателей выглядит крайне забавно, это я Вам намекаю что налет того же истребителя за всю его жизнь вполне сопоставим с налетом В-747 за пару лет эксплуатации.

 Вот только "Харриеры" и А-7 не стоили сотню миллионов долларов. А так гипотетическая потеря даже десятка Ф-35 будет тяжелейшим ударом как по престижу, так и по кошельку.

Цитата: Н Н от 14.12.2016 14:12:31Делали "бобики" F-15 "Silent Eagle". Почти 4++ получили. Но самолет-то, по технологии производства так и остался на уровне 70-х ХХ века. И как не вкорячивай в него новейшую начинку, полноценного самолета В СИСТЕМЕ не получится. Что, вобщем-то и подтвердил заказчик - USAF по итогам первого этапа испытаний (перепиливают F-15 чуть ли не с начала 2000-х, первая презентация была в 2009-м, а "воз и ныне там").


Почему так, а не по-другому? А, чёрт его знает!.. Частично, скорее всего, да, есть ошибки в планировании, возможно, где-то просчеты в конструировании, но не концептуальные, явно. Нельзя исключать и "любовь" подрядчика к "распилам". Но, утверждать, что F-35, даже в его нынешнем виде, "фигня", как выразился комрад Русский из РБ, думаю, крайне некорректно.

Уважаемый, НН, со всеми проблемами F-15se (в том числе с СДУ) он гораздо более БОЕВОЙ самолёт, к сожалению не в те руки идёт (ох не те, отжать бы его, через хоуситов например). Безусловно в Лайтнинг 2 использовали ОЧЕНЬ интересные решения, могло все пойти очень хорошо. Но не пошло. А все, ИМХО, потому что,  как выше сказали,  готовили его не к WW3, а подороже впарить, ей богу, как Iphone среди истребителей, а Стива Джоббса нема. Зато silent eagle- старый добрый Android. Лично считаю, что Ф35 в великой американской авиасемье уродец. Ваши доводы тоже справедливы, особенно насчёт прошивки(странно что ещё нельзя прямо на борту запрограммировать вручную как у нас).  

 Бают, что местной отверточной сборки

 http://bmpd.livejournal.com/2326568.html

Цитата: Fighter от 15.12.2016 20:58:27Уважаемый, НН, со всеми проблемами F-15se (в том числе с СДУ) он гораздо более БОЕВОЙ самолёт, к сожалению не в те руки идёт (ох не те, отжать бы его, через хоуситов например). Безусловно в Лайтнинг 2 использовали ОЧЕНЬ интересные решения, могло все пойти очень хорошо. Но не пошло. А все, ИМХО, потому что,  как выше сказали,  готовили его не к WW3, а подороже впарить, ей богу, как Iphone среди истребителей, а Стива Джоббса нема. Зато silent eagle- старый добрый Android. Лично считаю, что Ф35 в великой американской авиасемье уродец. Ваши доводы тоже справедливы, особенно насчёт прошивки(странно что ещё нельзя прямо на борту запрограммировать вручную как у нас).

 Уточню: в Ф-35 использовали интересные решения, которые по отдельности выглядят весьма неплохо. Но при его проектировании не учли важный момент - далеко не факт, что машина, собранная из отдельных интересных и удачных решений, будет такой же интересной и удачной. 
 Как пример: возьмем легендарный "Тигр". Пушка - отличная, броня - классная, подвеска инновационная, удобство управления на отлично, оптика замечательная, но машина в итоге - ни рыба, ни мясо. А если пойти дальше и взять "Тигер №2", то там все было супер в квадрате - супер-броня, супер-пушка и так далее, а на машине воевать невозможно, от нее чуть ли не в движении детали отваливались.
 У Ф-35 была изначально заложена мина замедленного действия - стремление объединить в одной и той же машине свойства сухопутного и палубного истребителя, но это пол-дела, сделали же мы Су-33 и МиГ-29К на базе сухопутных машин. Но в Ф-35 решили сделать единую платформу как для вертикалки, так и для классического истребителя, плюнув на то, что это две разные машины, с разными нагрузками, разными режимами работы и так далее. Отсюда вылезло поворотное сопло, подъемный вентилятор на спине и прочие прелести. Для палубника это куда бы то ни шло, для сухопутного борта - ненужно абсолютно.
  А это влечет за собой разные схемы работы двигателя и прочие прелести, которые создатели Ф-35 опять попытались всунуть в единый фюзеляж, на одни и те же крылья и так далее.
 Опять непонятно, зачем Ф-35 на авианосце все эти извращения с вертикальным или укороченным взлетом? На авианосце есть 4 катапульты, зачем такие конструктивные сложности тогда? Сажать Ф-35 на вертолетоносцы? Но зачем, к тому же чем будут воевать обычные авианосцы, когда Ф-18 уйдет на списание?
 В общем, я не думаю, что конструкторы были такими уж идиотами. Они просто честно попробовали впихнуть в одну корзину все хотелки американских военных, которые сами не смогли определиться с тем, что им надо, какая будет у Ф-35 ниша, под какие конкретно цели он создается. Они хотят и обычный истребитель, и палубник, и даже штурмовик под одной обшивкой.
 И БРЭО и сетецентричностью проблему не решить.
 Но так не бывает.

Цитата: Русский из РБ от 16.12.2016 07:30:12У Ф-35 была изначально заложена мина замедленного действия - стремление объединить в одной и той же машине свойства сухопутного и палубного истребителя, но это пол-дела, сделали же мы Су-33 и МиГ-29К на базе сухопутных машин. Но в Ф-35 решили сделать единую платформу как для вертикалки, так и для классического истребителя, плюнув на то, что это две разные машины, с разными нагрузками, разными режимами работы и так далее. Отсюда вылезло поворотное сопло, подъемный вентилятор на спине и прочие прелести. Для палубника это куда бы то ни шло, для сухопутного борта - ненужно абсолютно.
  А это влечет за собой разные схемы работы двигателя и прочие прелести, которые создатели Ф-35 опять попытались всунуть в единый фюзеляж, на одни и те же крылья и так далее.

Наши Су-33 и МиГ-29К достаточно условные палубные машины - реальной статистики по их работе в качестве палубника ещё нет. Только сейчас начала нарабатываться. Тогда и узнаем - удалось или нет. Хотя история знает случаи разработки успешных палубников на основе сухопутных машин - тот же A-7, разработанный на базе F-8.
Ну а так - да, именно ТТЗ на впихивание требований от ВВС, морпехов и флота в один фюзеляж породило массу проблем, которые в части фюзеляжа как раз более-менее удалось разрешить. Фюзеляж у них (A, B, C) разный, кстати, хотя и очень похожий.

Цитата: ЦитатаОпять непонятно, зачем Ф-35 на авианосце все эти извращения с вертикальным или укороченным взлетом? На авианосце есть 4 катапульты, зачем такие конструктивные сложности тогда? Сажать Ф-35 на вертолетоносцы? Но зачем, к тому же чем будут воевать обычные авианосцы, когда Ф-18 уйдет на списание?

F-35B (Marine Corps) - не для авианосцев. Для них есть F-35C с нормальным гаком для аэрофинишёра и стартом с катапульты. А F-35B - да, для вертолётных площадок и укороченных ВПП, как на несущих вертолёты кораблях, так и для слабоподготовленых площадок на суше. Последнее, собственно - главная причина для его появления. Морпехам очень хотелось иметь нормальный самолёт, для которого не надо строить полноценную ВПП.

Цитата: basilevs от 16.12.2016 09:20:46F-35B (Marine Corps) - не для авианосцев. Для них есть F-35C с нормальным гаком для аэрофинишёра и стартом с катапульты. А F-35B - да, для вертолётных площадок и укороченных ВПП, как на несущих вертолёты кораблях, так и для слабоподготовленых площадок на суше. Последнее, собственно - главная причина для его появления. Морпехам очень хотелось иметь нормальный самолёт, для которого не надо строить полноценную ВПП.

 Опять очень спорный аргумент со стороны морпехов. Нет особой разницы с точки зрения трудозатрат, какой длины строить ВПП - 0,5км или 1,5км. Куда сложнее построить вокруг ВПП нужную структуру - склады, ангары, топливохранилища, хранилища боекомплекта, энергостанцию, ЦУП и так далее.
 Да и я не особо представляю себе место, где должны базироваться именно самолеты ВПП. Все равно им надо место для нормального взлета и нормального захода на посадку, т.к. нет никакой гарантии, что самолеты будут всегда садиться и взлетать вертикально.
 Остается одно - вертолетоносцы, и тут опять вопрос - не проще ли использовать нормальные самолеты с уже имеющихся нормальных авианосцев, оставив вертолетоносцы для вертолетов?

Цитата: Русский из РБ от 16.12.2016 10:19:04Остается одно - вертолетоносцы, и тут опять вопрос - не проще ли использовать нормальные самолеты с уже имеющихся нормальных авианосцев, оставив вертолетоносцы для вертолетов?

Не проще. Есть огромное количество задач для которых привлечение полноценной АУГ избыточно. Более того морпехи предпочитают иметь свой самолет который можно использовать в любой момент без кучи геморроя с привлечением ВМФ.

Цитата: Русский из РБ от 16.12.2016 10:19:04Опять очень спорный аргумент со стороны морпехов. Нет особой разницы с точки зрения трудозатрат, какой длины строить ВПП - 0,5км или 1,5км. Куда сложнее построить вокруг ВПП нужную структуру - склады, ангары, топливохранилища, хранилища боекомплекта, энергостанцию, ЦУП и так далее.
 Да и я не особо представляю себе место, где должны базироваться именно самолеты ВПП. Все равно им надо место для нормального взлета и нормального захода на посадку, т.к. нет никакой гарантии, что самолеты будут всегда садиться и взлетать вертикально.
 Остается одно - вертолетоносцы, и тут опять вопрос - не проще ли использовать нормальные самолеты с уже имеющихся нормальных авианосцев, оставив вертолетоносцы для вертолетов?

Строить полноценную авиабазу для СВВП никто не собирается. Но СВВП позволяет некоторые интересные вещи:
а) использовать для доставки и обслуживания самолётов вертолётоносцы или вообще контейнеровозы (см. применение Харриеров на Фолклендах)
б) посадка на палубу авианесущего корабля даже в условиях очень сильного волнения - амплитуда колебания носовой и кормовой части палубы в "ревущих сороковых" достигала 9 метров у англичан на Фолклендах, но Харриеры могли садиться "по вертолётному" на относительно спокойную середину палубы.
в) использовать неподготовленные площадки (заровняли бульдозером кусок пустыни) для взлёта-посадки с дозаправкой и загрузкой боекомплекта; полноценную подготовку там не проведёшь, но как "аэродром подскока" вполне сойдёт, чтобы каждый раз на авианосец за горючкой и бомбами на пределе радиуса действия не мотаться
На сегодняшний день реальный опыт боевого использования СВВП есть только у англичан - Фолкленды. И там их вертикальность англичанам здорово помогла. Ну и, наконец, авианосец под СВВП стоит на порядок дешевле, чем "полноценный" с катапультами и прочими штуками - он и по водоизмещению меньше, и в остальном тоже проще и дешевле.

Цитата: Thor от 16.12.2016 10:48:36Не проще. Есть огромное количество задач для которых привлечение полноценной АУГ избыточно. Более того морпехи предпочитают иметь свой самолет который можно использовать в любой момент без кучи геморроя с привлечением ВМФ.

 ИМХО, для тех задач, где авианосец избыточен, отлично подходят обычные вертолетоносцы и вертолеты соответственно.
 А то, что морпехи и флот между собой никак не договорятся, никак не красит вооруженные силы США.