F-22 Раптор

Цитата: Danil от 03.07.2008 13:24:48
Эм... а что за фильтры? Если не трудно просветите пожалуйста

http://www.f-16.net/…e2797.html

The 1st Fighter Wing AFSO21 office conducted a rapid improvement event to look for efficiency gains in the low observable coating process for the F-22 Raptor. The 1st EMS Airmen who conduct repairs on the LO system spend 50 to 60 hours a week through weekends and holidays on a 12-hour shift schedule.

Уже давал эту ссылку. 50-60 часов в неделю ТОЛЬКО на поддержание LO покрытия. И это после радикального улучшения процедуры (до этого было 90-110 часов). Так что все сказки про combat ready можно смело забыть. На том же сайте на форуме мужик удивляется - как это так  - самолет столько стоит, а FMC rate (те реально готовых к вылету в любой момент времени) 65%. Так что из 183 крапторов остается 119 fully mission capable.

Цитата: Danil от 03.07.2008 13:24:48
Эм... а что за фильтры? Если не трудно просветите пожалуйста

мля... если не брать стелс-покрытие, в авиации есть процедуры пред- и послеполетного обслуживания. Сброс конденсата из фильтров-отстойников магистралей сжатого воздуха и прочих газов, провереки уровней технических жидкостей (масла в системе смазок, гидравлика и пр.), долив по необходимости. Регламентные работы определенного уровня ведутся каждые 10, 20, 50, 100, 200, 500 и 1000 часов налета. В системе смазки и топливной меняются фильтры, меняются масла, гидрожидкости, шприцуются консистентными смазками некоторые узлы, меняются узлы и детали со сроком службы меньшим, чем период между капремонтами...

А стелс-покрытие требует особого ухода, кстати, и хранниея самолета в кондиционированном ангаре.

Цитата: Alex_B от 03.07.2008 15:00:10
мля...

Спасибо за просвещение трудового народа

Цитата: Danil от 03.07.2008 16:24:29
Спасибо за просвещение трудового народа

да пожалуйста... мои образования (в т.ч. физмат по курсу МГУ, геофизтка, метеорология), плюс бурная молодость, природная любознательность и возможность во время оной молодости засунуть нос во многие места, кои замполитам и не снились  ;) плюс изучение кучи материалов по интересным мне вопросам... в общем позволяют.

1. Как ни странно, самые великие оледенения (первое - в венде, докембрийское) происходили на фоне содержания углекислоты в атмосфере таком, что мама-дорогая...

2. Основная масса углекислоты сосредоточена в воде - океане и пресной. Углекислота очень хорошо растворима в воде, а кислород - плохо. Потому основной кислород - в атмосфере. "Излишек" углекислоты (откуда он возъмется? мы столько и за 1000 лет не сожжем) будет поглощен Океаном. С его кислотностью НИЧЕГО не произойдет - там карбонат-бикорбонатный буфер, емкость которого колоссальна.

3. "Легкие планеты" - это не леса, тем более тропические (там что померло - сгнило и разложилось, т.е. першло в окисленную форму, т.е. углерод, связанный фотосинтезом, опять высвобождается в атмосферу - круговорот  :) ), а болота, где органика (углерод) захоранивается без окисления.

4. Колебания климата шли, идут и БУДУТ идти. Там целая система колебаний с разными периодами, накладывающимися друг на друга. Периоды там 11, ~100, ~500, ~1200 и так далее до пары миллионов лет. Более теплые периоды, чем сейчас, в истории цивилизации (последние несколько тыс. лет) были.

5. Между прочим бОльшуя часть истории Земли как планеты климат на ней был существенно теплее и мягче, чем сейчас. И ничего, все были довольны. По сравнению с основным климатом земли мы сейчас прозябаем в холодном климатическом безобразии.

6. До кучи. Динозавры вымерли не из-за метеорита. Он был, но мог сработать только как последняя соломинка. Там целый комплекс причин... причем бОльшая часть видов вымерла ДО метеорита, и популяции динозавров отмечены через 10-20 тысяч лет после метеорита. Что не согласуется с популярным воззрением "прилетела каменюука и враз всех поубивала". Метеоритная теория возникла в Штатах и распространилась через их сайты и СМИ как чума, о чем все палеонтологи и прочие палео-специалисты плачут... они, американцы, вообще любят однофакторные (импактные) гипотезы, более одного фактора их извилинам переварить трудно.

А по теме фильтров... даже автомобиль, узлы и детали простой конструкции которого работают в комфортных условиях, требует замены масла, фильтров, свечей, датчиков, реле, лампочек, электродвигателей, зачистки контактов, переодической смазки отдельных узлов. Что уж говорить о боевом самолете, который куда более сложен и детали которого работают близко к пределам.

Вот тут http://www.lenta.ru/…03/raptor/

Истребитель пятого поколения F-22 Raptor ВВС США впервые пересечет Атлантический океан и дебютирует на международном авиасалоне Farnborough, который пройдет с 14 по 20 июля под Лондоном. Как сообщает Reuters, боевой самолет отправится в Великобританию с авиабазы Лэнгли, штат Вирджиния, 8 июня.

До открытия Farnborough "Рэптор" выполнит демонстрационные полеты в рамках авиашоу Royal International Air Tattoo, которое состоится 12-13 июля на авиабазе Фэйрфорд в графстве Глостершир. В воздух над окрестностями Лондона американский истребитель поднимется 14 июля.

Предстоящая презентация F-22 Raptor, по всей видимости, имеет своей целью изучение потенциального спроса на боевые самолеты данного типа в расчете на возможную отмену Конгрессом США запрета на их экспорт.

До последнего времени "Рэпторы" базировались исключительно на территории США. В минувшем году несколько истребителей было развернуто на американской авиабазе Кадена в Японии.

Многоцелевой истребитель F-22 Raptor является первым в мире боевым самолетом пятого поколения, запущенными в серийное производство. Его главными достоинствами являются малая радиолокационная заметность и высокая маневренность. "Рэптор" способен развивать скорость более 2100 километров в час и действовать в радиусе 600 километров. Стоимость одного истребителя превышает 140 миллионов долларов.

Цитата: Мак от 03.07.2008 19:33:28
Вот тут http://www.lenta.ru/…03/raptor/
Предстоящая презентация F-22 Raptor, по всей видимости, имеет своей целью изучение потенциального спроса на боевые самолеты данного типа в расчете на возможную отмену Конгрессом США запрета на их экспорт.

С такой ценой... 140 мегабаксов - это занижено. И стоимость содержания какая? А на экспорт пойдет явно версия с заниженными характеристиками... Кто их сможет купить? В Европе делают Грипены и Еврофайтеры, там бы свои пристроить. Израиль? Японцы? И сколько, если даже самые богатые ВВС такой КЛЮЧЕВОЙ для их программы перевооружения смогли заказать только в количестве менее 200 машин?

Скорее "показать флаг", поддержать марку, попугать вундерваффой потенциальных "несогласных с линией партии", ну и пошугать потенциальных противников немногочисленных покупателей (Израиль, Япония)...

Цитата: Мак от 03.07.2008 19:33:28
Многоцелевой истребитель F-22 Raptor является первым в мире боевым самолетом пятого поколения, запущенными в серийное производство. Его главными достоинствами являются малая радиолокационная заметность

Сомнительно...

Цитата: Мак от 03.07.2008 19:33:28
и высокая маневренность.

На фоне даже не последних русских машин - ничего выдающегося.

Цитата: Мак от 03.07.2008 19:33:28
"Рэптор" способен развивать скорость более 2100 километров в час

без подвесок и в узком диапазоне высот, т.е. даже в такой конфигурации до 2М не дотягивает, у нас истребители имеют 2500. В случае чего не догонит, в случае чего не съе@ется.

Цитата: Мак от 03.07.2008 19:33:28
и действовать в радиусе 600 километров.

Боевой радиус Су-24 без ПТБ 640 км.

Цитата: Опаньки !!! от 03.07.2008 08:27:27
И всё-таки, мне кажется, что лучше иметь такой самолёт, чем не иметь его. F-22 лучше чем F-15 даже в ближнем бою.

Для Америки - наверное лучше. Хотя за те же деньги могли купить или лицензию на Су-30МК, или 1000+ готовых платформ, набить своей авионикой - было бы куда эффективнее. Ах да, Лохов Мартиним остался бы без интереса. Это да...

Цитата: Опаньки !!! от 03.07.2008 08:27:27
Иметь в конструкторской копилке проверенные топовые решения - это дорогого стоит.

Угу. Как пример "как делать не надо"? "Американцы всегда находят правильное решение, но только после того, как перепробуют все остальные" За точночть цитаты не ручаюсь, а сказал это большой друг америки У. Черчилль.

Цитата: Опаньки !!! от 03.07.2008 08:27:27
Будем объективны, F-22 - хороший самолёт. По манёвренности и по некоторым другим характеристикам он уступает нашим, но ведь кое в чём и превосходит.

Хороший. По ЛТХ. Для Америки, которой нужно срочно заменять парк Ф-15. Но при такой цене и соотвественно количестве... какой он найух хороший?

Цитата: Alex_B от 03.07.2008 19:56:55
Хороший. По ЛТХ. Для Америки, которой нужно срочно заменять парк Ф-15. Но при такой цене и соотвественно количестве... какой он найух хороший?

Это все гадание на кофейной гуще. Пока шваптор нигде не воевал , так что бессмысленно судить о нем. Вот когда повоюеет ( что весьма очень сомнительно в современном толерантстком и демократическом мире , где все грят о правах человека) , вот тогда и поговорим о нем. И точка в этой теме. Я ее духовно закрываю своими словами.

А вот интересно, где они столько титана на свои "рапторы" возьмут?

Цитата: Базилио. Кот. от 04.07.2008 01:16:57
А вот интересно, где они столько титана на свои "рапторы" возьмут?

У нашего ВСМПО купят, вестимо. Если Рособоронэкспорт разрешает (они ж теперь ВСМПО владеют)

Тут с просонья такая мысль возникла.
Если так все неважно со стелсовостью (то есть спецобслуживание/спецангары), то как интересно у нас собираются все это преодолеть? Я просто не могу себе представить как ПАК ФА выкатывают из спецангара и обмазывают его всякой фигней.

Да наврядли. Наши впишутся в ЭПР - до 1 метра, что вполне достаточно - с горкой, для того, чтобы практически все радары, установленные на иностранных истребителях, читали его на нижней границе чувствительности. Ну, может быть на "особый период" дополнят какими-то системами дополнительного снижения радиозаметности. Типа да - окраской или оклейкой.
Будет что-то из области "новых физических принципов", но мы об этом не узнаем даже после снятия ПАК ФА с вооружения. Как говорил Мимохожий - экранирование радарной решётки плазмой - вполне себе решаемая тема.
Поставят новый радар высокой чувствительности и дальности под объекты с малой ЭПР. И это ведро с болтами, Раптор - тут ни причём. Затачиваться будет под борьбу с КР и ГЛА. В какой-то степени разгрузят позицию МИГ-31.
Очень сильно будут напрягатся на тему БРЭО. Постараются максимально поднять способность вычислительного комплекса по определению малоконтрастных целей на фоне помех. Ну, эта проблема долгая, будет вылазить на модернизациях.
Основной упор сделаю на системы РЭБ. Вероятно - вместо тотальной маскировки самолёта, по принципу РАПТОРА будут стремиться к тому, чтобы обеспечить срыв захвата ракетой и неустойчивое сопровождение радаром противника. Это проще и надёжнее чем липовая "невидимость". Тем более, что вынуждает противника расходовать боеприпасы впустую.
Будут совершенствовать КОЛС - до максимальных дистанций ракет ближнего боя, минимум, а лучше - среднего.
Основной упор будет конечно на ТТХ планера и движка. Тут - будут стремиться достичь безусловного, гарантированного превосходства над РАПТОРОМ. Что, несомненно удастся. Но - задача сделать так, чтоб это удавалось даже когда в кабине сидит погонщик верблюдов. Это резко повысит экспортный потенциал и резко снизит ценность ЮСАФ в зоне его присутствия, то есть - везде.
Собственно - именно эта задача, вероятнее всего и является основным локомотивом программы ПАК ФА, а вовсе не противостояние этому обрезиненному утюгу. Частично она решена новой версией СУ-27, но точка будет поставлена ПАКом.

Цитата: Мак от 03.07.2008 20:41:03
Это все гадание на кофейной гуще. Пока шваптор нигде не воевал , так что бессмысленно судить о нем. Вот когда повоюеет ( что весьма очень сомнительно в современном толерантстком и демократическом мире , где все грят о правах человека) , вот тогда и поговорим о нем. И точка в этой теме. Я ее духовно закрываю своими словами.

Наработка технологий и опыта их эксплуатации. Найтхок - первенец, В-2 и Ф-22 чуть получше. Следующее поколение будет вполне боеспособно. Так во все времена техника обтачивалась. Сначала появлялся планер с ракетным двигателем типа Р-59, затем какой нибудь Ф-80 или скорее Ме-262, который хоть и прорывный, но был сбитым чаще, чем сбивал сам.Потом уже МиГ-15 с Ф-86 колбасились вовсю в Корее.
И с Раптором будет так же. Отработают технологии, удешевят производство, наработают опыт в обслуживании. Запустят в серию новый самолёт - уже без недостатков старого.
Другой вопрос, что пиарят Раптора не по детски. Ну так на западе всё своё так расписывают. Недавно передачка была о ребятах восстанавливающих старые танки (по Дискавери). Я обалдел от осознания, какой крутой танк был Кромвель и как лихо он бил панцерваффе, ну Тигров там всяких, Пантер, (Т-4, похоже вообще прятались от него по углам...)

Нам бы с техникой не опоздать. Очень хочется увидеть в полёте серийный "Стелсо"-МиГ или Су. И лучше сразу авиаполк

Цитата: kamchatka от 04.07.2008 09:29:45
Ну так на западе всё своё так расписывают. Недавно передачка была о ребятах восстанавливающих старые танки (по Дискавери). Я обалдел от осознания, какой крутой танк был Кромвель и как лихо он бил панцерваффе, ну Тигров там всяких, Пантер, (Т-4, похоже вообще прятались от него по углам...)

Это "Кромвелл" у нас крутой? Гы!

Вообще-то, даже лучший английский танк времен войны, "Комет", уступал "Пантере" практически во всем... И появился поздно. Ну ладно, "Шерман Файрфлай" был ничего, не сам танк, а пушка его... Но это, навскидку, и все. Вот легкий "Валентайн" однозначно один из лучших легких танков войны, наряду с Т-50. Т-50 лучше, но, к сожалению, их было всего-то сотни две, и то, разобраться не могут, сколько...

Цитата: kamchatka от 04.07.2008 09:29:45
Наработка технологий и опыта их эксплуатации. Найтхок - первенец, В-2 и Ф-22 чуть получше. Следующее поколение будет вполне боеспособно. Так во все времена техника обтачивалась. Сначала появлялся планер с ракетным двигателем типа Р-59, затем какой нибудь Ф-80 или скорее Ме-262, который хоть и прорывный, но был сбитым чаще, чем сбивал сам.Потом уже МиГ-15 с Ф-86 колбасились вовсю в Корее.
И с Раптором будет так же. Отработают технологии, удешевят производство, наработают опыт в обслуживании. Запустят в серию новый самолёт - уже без недостатков старого.
Другой вопрос, что пиарят Раптора не по детски. Ну так на западе всё своё так расписывают. Недавно передачка была о ребятах восстанавливающих старые танки (по Дискавери). Я обалдел от осознания, какой крутой танк был Кромвель и как лихо он бил панцерваффе, ну Тигров там всяких, Пантер, (Т-4, похоже вообще прятались от него по углам...)

Нам бы с техникой не опоздать. Очень хочется увидеть в полёте серийный "Стелсо"-МиГ или Су. И лучше сразу авиаполк

Хех... Амерцы пошли по немецкому пути 40-х годов прошлого века... Немцы же, наученные опытом, перестали ваять вундерваффе и стали практиковать более сбалансированный подход. Не случайно Лео-2 лучший западный танк.

Проследим на примере танков. Если что, БШ поправит. С началом польской кампании немцы были удовлетворены тем, что польские ПТР немецкие танки не берут. "Танки себя полностью оправдали". Это записи из "Военного дневника" Ф.гальдера. Вломившись в СССР, они обнаружили, что штатная 45 мм пушка Т-28 и БТ-Х для них весьма опасна, а 76 мм на Т-34 и КВ-1 вообще смерть, а что 45 мм пушек в войсках было много и что 76 мм дивизионная пушка отлично работала как ПТО. Итого мыло, что по окончании Смоленского сражения у них было потеряно и выведено из строя половина оичного состава и техники ударной группировки группы армий "Центр". Другое дело, что поле боя было за ними, и они могли ремонтировать и восстанавливать технику и пленных имели очень мало. На подготовку следующего "натиска" "Тайфун" им потребовалось больше месяца.

Как мера по усилению БТВ они разработали Т-5 Пантера и Т-6 Тигр. Тигр, благодаря хорошему бронированию и мощной 88 мм пушке (зенитной по происхождению), имевший как хороший бронебойный, так и мощный ОФС, показал себя как хороший танки прорыва и был неплох в обороне. Как ОБТ он был никакой из-за большого веса, проблем с транспортировкой ("боевые" и "транспортные" гусеницы, кои надо было менять перед погрузкой и после разгрузски с ЖД-платформ) и плохой маневренностью и подвижностью. НО! Это был танк. Тяжелый. Не ОБТ.

Пантера же КАК ТАНК не удалась. Имея пушку 75 мм, с отличными противотанковыми характеристиками, там было откровенно слабый ОФС. А основная задача танка на поле боя - борьба с окопавшейся пехотой. Что было затруднительно ввиду опять же хилого ОФС. Форма корпуса и башни, слизанные с Т-34, странная для танка пушка упор на броню и бронебойность выдают заточенность ее под борьбу именно с Т-34.

То есть функционально это была противотанковая самоходка. На которой зачем-то сделали вращающуюся башню и поставили на шасси с шахматными катками. То есть переусложнили и была она очень дорогой. Не случайно в Советской Армии трофейные Пантеры были отданы в подразделения ПТС, а не танков. То есть ОБТ опять не получился.

Для справки: Pz-IVJ, так же как и противотанковая самоходка Хетцер (http://ru.wikipedia.…0%B5%D1%80), имели такую же пушку. При том Т-4 был более сбалансирован и ОБТ таки, хотя и с натяжкой, являлся, а Хетцер куда более был подходящ для роли "истребителя Т-34" как по надежности шасси, транспортабельности, малозаметности (очень низкий).

То есть немцы в 40-е уперлись в наращивание брони и противотанковой мощности пушки, забив на все остальные характеристики. Итог известен.

То же повторили американцы с Абрамсом. Отсутствие в БК ОФС, очень толстая морда со всем остальным, принесенным в угоду противотанковости... итог на лице... причем дорогой.

То же они сейчас повторили и с Раптором. Увлеклись достижением рекордных характеристик в одной части ТТХ, решив съэкономить на другом. При заоблачной цене.

При чем опыт Кореи и Вьетнама в области авиации они, конечно, учли, но... как-то странно. Так же почти как немцы опыт 41-42 годов с танками. Впрочем, это ИХ проблемы.

Мне бы очень хотелось услышать ответы раптофилов на мои вопросы, ибо в догонку заготовил еще, но раз нет - продолжу их мучить.

Хочу остановится еще на паре мелких моментов:

1. В связи с тем, что рапотофилы, позиционируют Р22 как самолет завоевания гос-ва в воздухе, хочу остановится, на техн. проблеме, кот. помешает ему это сделать. Проблема эта простая - внутренне размещение вооружений. Как уже многократно отмечалось концепция применения Р22 заключается в применении УРВВ на макс. возможной дистанции, но пока для такого боя УРВВ просто нет. 50 км это не дистанция. Реально открывать створки придется км. за 100 в десятки раз увеличивая вер. обнаружения. Применение ракет большей дальности, неизбежно уткнется в проблему увеличения геом. размеров УРВВ.
Предположим, что через 5 лет, самолеты противников юсаф смогут, обнаруживать стелс на расстоянии 500-600 км и применять УРВВ с дальностью - 200-300 км, используя внешнюю подвеску. Р22 использовать УРВВ подобного класса на внутр. подвеске не смогут (проблемы с энергоемкостью, планером, ГСН,кол-вом ВВ и т.д) , а на внешней, весь смысл Р22 теряется ибо дальний бой неизбежно перейдет в ближний, где даже против модерн. 21, Р22 сольет.

2 момент - охлаждение. Любой инженер знает, что охлаждение происходит неравномерно. Как бы вы не следили за охл. системой, всегда есть поверхности, кот. охлаждаются слабее. Подобрать в широком диапозоне температур одинаковые коэф. деформ. для несущ. поверхностей и "стелс" покрытия, практически невозможно, поэтому покрытие будет постоянно отваливаться, создавая дополн. сопротивление и увеличивая ЭПР.

Кратко:
1. "стелс" = граненость = неоптимальная аэродинамика = увеличение расходов топлива = снижение радиуса действия = и т.д.
2.Внутренне размещение вооружений = необходимость механизмов, обеспечивающих отстрел вооружения = увеличение возможностей отказа = нерациональное использование внутр объемов = в разы снижение эффективности пременения самолета = в разы снижение возможностей по модернизации = разработка специализрованных методик по применению Р22 = разработка дополнительных средств поддержки, включая ЛА, спец. УРВВ и т.д. (т.е. выпуск Р22 - это только начало траты денег).
3. сверхзвуковой режим = увеличенное тепловыделение = проблемы со "стелс" покрытием = снижение эффект. работы ГТД в режиме БВБ = и т.д.

Как простой советский инженер-механик могу утверждать, что любой рос. истребитель 4 и выше, с сопостовимым набором бортового оборудования наваляет Р22 по самые гланды.
Лет через 10 Р22 скорее всего спишут.

С Ф 35 ситуация еще хуже.

Цитата: baget от 04.07.2008 13:21:51

Кратко:
1. "стелс" = граненость = неоптимальная аэродинамика = увеличение расходов топлива = снижение радиуса действия = и т.д.
2.Внутренне размещение вооружений = увеличение возможностей отказа = в разы снижение эффективности пременения самолета = в разы снижение возможностей по модернизации = разработка специализрованных методик по применению Р22 = разработка дополнительных средств поддержки, включая ЛА, спец. УРВВ и т.д. (т.е. выпуск Р22 - это только начало траты денег).
3. сверхзвуковой режим = увеличенное тепловыделение = проблемы со "стелс" покрытием = снижение эффект. работы ГТД в режиме БВБ = и т.д.

Как простой советский инженер-механик могу утверждать, что любой рос. истребитель 4 и выше, с сопостовимым набором бортового оборудования наваляет Р22 по самые гланды.
Лет через 10 Р22 скорее всего спишут.

С Ф 35 ситуация еще хуже.

Еще более кратко - по аналогии с самонадевающимися ботинками проф. Выбегало, которые стоили дороже мотоцикла и боялись пыли и сырости (с) понедельник начинается в субботу

Цитата: baget от 04.07.2008 13:21:51
против модерн. 21, Р22 сольет.

Вот только такую фуйню не надо...

Опаньки !!!

"Вот только такую фуйню не надо...".

Насколько я понял, Р22 не заточен под БВБ, в отличие от Ф16, у которого модернизированные МИГ21 индийских! ВВС выиграли. В моем посте, подчеркивалось, что речь идет о БВБ. Все преимущества Р22 перед Ф16 в "стелс" технологиях и оборудовании. Если я что-то упустил, буду признателен.

Скорость у 21 выше.  :)