Современные ВС США и Нато

Цитата: стратиг от 24.02.2010 22:54:32
1. А как же "эжто все на деньги налогоплатильщика.  ;) Бюджет не бездонная бочка, даже к американцев. . Впрочем, это уже не военная, а экономическая проблема.

Ну Вы же сами смайлик поставили. С налогоплательщика последнее время тянут суммы с одинадцатью нулями, а реагирует он как-то вяло. А тут сущие копейки, Ну что Вы, право.

Цитата
Тогда включаем три нефтеперегонные завода Кувейта :Мина аль-Ахмади, Мина Абдулах и аль-Шуайба в список приорететных целей для БР.

Естветсвенно. Тем не менее, список целей всё ширится, потенциал персов по БР остается несколько туманным и... мы снова вернулись к ракетам...

Цитата
3. Под невозможностью действий я имел в виду невозможность самолетов палубной авиации с авианосцев в Аравийском без дозапраки действовать по значимым центрам в Иране. "Тактики" с сухопутных баз, конечно же их достанут.

Ну так ведь мы с самого начала исходим из того, что зона ответственности авианосцев - Оманский залив, пустынное юго-восточное побережье Ирана и, возможно, сам пролив, остров Кешм и провинция Хормозган в целом.

Цитата
К тому же не забывайте, что сколько им лететь в Иран, столько же и иранцам к ним...
А вот это уже не всегда. Некоторые типы самолетов способны действовать с шоссейных дорог.

Ну, возьмем это как некоторый приз персам, чтобы не разбираться детально.

Цитата
4. Бликировать Ормузский пролив можно минами. Способы постановки мин - отдельный вопрос.

Вот именно в этом "отдельном вопросе" и все сложности. Про это ниже, в ответе для russo touristo.

Цитата
5. Откуда Вы взяли 3000 самолетовылетов в день? в 1991 году 2600 самолетов никогда не делали более 1900 самолетовылетов в сутки.

Ниоткуда не взял, я же написал, давайте оценим. И взял заведомо завышенную оценку, тем более, что 30 вылетов F-16 можно приравнять к одному вылету B-1B.

Цитата
7. Давайте подсчитаем. От баз в Кувейте до иранской границы километров 200.  За сколько туда долетит Су-24 на низкой высоте? До базы Эль-Уйдет 300 км. Тот же самый вопрос.

Ну я же уже считал, минут 15-25, в зависимости от воружения и т.п. Можно конечно, представить, что он пойдет на сверхзвуке, но тогда он явно потащит меньше вооружений да и с определенными ограничениями. Всё равно минимум - 10 минут на дальность 200 км. И почему Вы считате именно от границы?

Цитата
Кстати на авиабазах в Омане, Катаре и Кувейте свет клином не сошелся. Есть и Шинданд, есть и Балад, есть и Талил. В случае налета на одну из этих баз американцы будут вынуждены усилитьт ее ПВО за счет других направлений, соответственно ослабив ударную группировку.

Но ударные группы у них и так составляют не самую существенную часть группировки, процентов десять навскидку.

Цитата
8 Я очень сомневаюсь,что описанная Вам группа в составе десяти машин будет имень серьёзные шансы, чисто расчетные
Если из этой группы долетит один самолет и уничтожит склады с горючим, он себя оправдает.  Резко снизится воздействие на иранские аэродромы и ПВО.

Вы хотите сказать, что потеря девяти (а, скорее, десяти) самолетов равноценна уничтожению двух-трёх резервуаров с ГСМ? Потом само по себе уничтожение (повреждение) такого склада не гарантирует снижения интенсивности налетов, они просто перебазируют часть самолетов если вдруг окажется, что их действительно невозможно заправлять на той базе.

Цитата
Я, конечно, мог бы заявитиь за Иран в налет полсотни машин, но это нереально. Сомневаюсь, что им удасться собрать вместе более десятка самолетов для налета.

Почему? Чисто номинально они располагают нужными количествами, скоординировать налет сдвух-трех баз в принципе могут... Даже из глубины территории, даже со сбросом ПТБ.

Цитата
9. Корабельная артиллерия - универсальные автоматы калибра 76 мм. Цель та же самя - обстрел баз. Кстати, во время Бури союзники потопили первый иракский катер только на третий день войны.  ;)

Ну и что, ведь всё равно надо подойти на5-10 миль к берегу. Вы считаете, что персы смогут это сделать незаметно? Только в случае редкой удачи или совершенного идиотизма амеров. Уж точно, что это сделать не проще, чем устроить авианалет туда же.

Цитата
10 Вот что бы американцы по сотне самолетов в день не гоняли, и нужны удары. Лучше всего - массированные и согласованные с запуском БР. Скажем, запуск двух ракет с кассетной боевой частью для вывода из строя ВПП и последующий налет.

Угу. Вот мы снова и вернулись к БР как основной угрозе...

Цитата: russo touristo от 25.02.2010 03:00:04
есть такая замечательная штука, мины называется. уж что-что, а накидать вблизи портов (и не только) и танкеры просто там и останутся. танкер вещь большая и огнеопасная...  8)

Угу, есть такая штука, остается разобраться с этим "накидать". Что касается портов, то скрытно заминировать их до начала боевых действий персы по очевидным причинам не смогут. Поставить мины с самолетов/вертолетов будет наверняка намного сложнее, чем устроить авианалет. Минировать с надводных кораблей или разных моторных лодок, коих у них в достатке, не проще и не незаметнее, чем, как предлагает стратиг, обстрелять базы из орудий. минировать с подводных лодок проблематично по чисто географическим причинам, практически вдоль всего южного побкрежья - широкая, на много миль вглубь залива, полоса мелководья с преимущественными глубинами 10-15 метров. ПЛ туда опросту не пролезут, не говоря о том, что для тех же трёх иранских "палтусов" будут намного более интересные цели в Оманском заливе и Аравийском море. Остаются только разного рода диверсанты, вроде тех "людей-торпед", что иранцы возят на парадах. Но расставить мины по акватории они не смогут просто потому, что не смогут их притащить, а подрыв/минирование судов/кораблей непосредственно у стенки опять заставляет предполагать, что амеры - бараны и что они забудут о противодиверсионных группах, сетях, дельфинах или морских львах, кто там у них и т.п. К тому же, как видите, вариант диверсионной работы против Ирана на ветке не в почете, можно предположить такую же реакцию и в обратную стороную Что касается непосредственно пролива. Опять же, его проблематично заминировать заранее, минировать его с воздуха или с надводных кораблей или даже рыбацких лодок ненамного проще и незаметнее, чем порты, правда, можно рассмотреть вариант подводных лодок, по крайней мере здесь самые большие в заливе глубины, 70-100 метров. Но проблема в том, что пролив довольно широкий, больше двадцати миль, и одно дело минировать относительно узкие судоходные коридоры, другое - всю ширину пролива.

http://www.lib.utexa…z_2004.jpg
Чем вся ширина пролива отличается от гражданских коридоров, вообще говоря, неочевидно. И тогда приходится допустить, что у амеров полностью отсутствует возможность протралить какой-то участок и провести по нему конвой. Речь ведь не о супертанкерах, они их, наверное, сами с удовольствием потопили бы, а о снабжении войск. Поэтому я и отношусь к идее блокады скептически, а вовсе не потому, что забыл про мины.

Немного пятничного юмора
В Южной Корее офицер заснул, управляя танком
http://podrobnosti.u…68537.html
Южнокорейский офицер заснул по дороге с ночных учений у границы с КНДР. В тот момент военнослужащий управлял танком и ехал через населенный пункт, сообщает ресурс Ananova.
Танк раздавил два автомобиля и протаранил припаркованные на обочине грузовики. Водитель одной из машин чудом избежал травм: гусеница танка задела ту сторону автомобиля, где было пассажирское сидение. Танк остановился только после того, как врезался в витрину магазина.
Единственным пострадавшим оказался сам танкист: он был госпитализирован с травмами головы и грудной клетки. Отмечается, что он проснулся лишь после того, как танк прекратил движение. Происшествие вызвало панику на улицах. Пока неизвестно, будет ли наказан заснувший во время управления танком военнослужащий.

Цитата: гоблин
Обстрел израильскими войсками школы ООН в Бейт Лахиа, северный район Сектора Газа
Это чем так?

Бэлий фосфор.

Зачем Су-24МК куда-то там лететь? Думаете, Ирану негде Х-59МК к ним купить? А это, в зав-ти от модели - 110-245км дальности. И нехилая БЧ.

По поводу мин и Ирана - тут даже ветка целая есть.

http://glav.su/forum…34.40.html

Почитайте.

Замечу лишь, что с использованием всяких там переоборудованных судов и авиации (как в мирное время запретите иранцам летать над проливом? например, ночью, когда они на с ПМВ и выбросят мины, которые в нужный момент активируются) перекрыть пролив минами - как два пальца...

А есть еще СТМ - самотранспортирующиеся мины. И как с ними при дальностях хода до 60 км бороться?

Цитата: Злюка от 26.02.2010 07:05:21
Естветсвенно. Тем не менее, список целей всё ширится, потенциал персов по БР остается несколько туманным и... мы снова вернулись к ракетам...
Ну так ведь мы с самого начала исходим из того, что зона ответственности авианосцев - Оманский залив, пустынное юго-восточное побережье Ирана и, возможно, сам пролив, остров Кешм и провинция Хормозган в целом.
Ну, возьмем это как некоторый приз персам, чтобы не разбираться детально.
Вот именно в этом "отдельном вопросе" и все сложности. Про это ниже, в ответе для russo touristo.
Ниоткуда не взял, я же написал, давайте оценим. И взял заведомо завышенную оценку, тем более, что 30 вылетов F-16 можно приравнять к одному вылету B-1B.
Ну я же уже считал, минут 15-25, в зависимости от воружения и т.п. Можно конечно, представить, что он пойдет на сверхзвуке, но тогда он явно потащит меньше вооружений да и с определенными ограничениями. Всё равно минимум - 10 минут на дальность 200 км. И почему Вы считате именно от границы?
Но ударные группы у них и так составляют не самую существенную часть группировки, процентов десять навскидку.
Вы хотите сказать, что потеря девяти (а, скорее, десяти) самолетов равноценна уничтожению двух-трёх резервуаров с ГСМ? Потом само по себе уничтожение (повреждение) такого склада не гарантирует снижения интенсивности налетов, они просто перебазируют часть самолетов если вдруг окажется, что их действительно невозможно заправлять на той базе.
Почему? Чисто номинально они располагают нужными количествами, скоординировать налет сдвух-трех баз в принципе могут... Даже из глубины территории, даже со сбросом ПТБ.
Ну и что, ведь всё равно надо подойти на5-10 миль к берегу. Вы считаете, что персы смогут это сделать незаметно? Только в случае редкой удачи или совершенного идиотизма амеров. Уж точно, что это сделать не проще, чем устроить авианалет туда же.
Угу. Вот мы снова и вернулись к БР как основной угрозе...

Естветсвенно. Тем не менее, список целей всё ширится, потенциал персов по БР остается несколько туманным и... мы снова вернулись к ракетам...
Ну на таких расстояних до полуострова Фао запускать "баллисты" сам бог велел. Привлекать самолеты для бомбардировок такого большого и взрывоопасного объекта как НПЗ нерационально.

Ну Вы же сами смайлик поставили. С налогоплательщика последнее время тянут суммы с одинадцатью нулями, а реагирует он как-то вяло. А тут сущие копейки, Ну что Вы, право.

Хорошо, вопросы военной экономики и финансирования войны обсуждать не будем.  ;)

Ну так ведь мы с самого начала исходим из того, что зона ответственности авианосцев - Оманский залив, пустынное юго-восточное побережье Ирана и, возможно, сам пролив, остров Кешм и провинция Хормозган в целом.

Именно это я и хотел сказать. Палубную авиацию из средств, угрожающих глубинным районам Ирана вычеркиваем. Реально F-18 могут работать по провинциям Белуджистан, Керман и Хормозган. Там всего три значимые цели: ВМБ Джаск, Чабахар и конечно Бендер-Аббас.  В скобках замечу, что в 2003 году почти половина американских самолетов, выделеных для иракской компании были морскими.

Ниоткуда не взял, я же написал, давайте оценим. И взял заведомо завышенную оценку, тем более, что 30 вылетов F-16 можно приравнять к одному вылету B-1B.

Давайте плясать от 700 самолетовылетов в сутки.  Если мы допускаем, что американцы смогут выставить 1300 самолетов (что в два раза меньше, чем в 1991 году), то и самолетовылетов должно быть в два раза меньше. Логично?    К сожалению, мне не удалось найти данные по расходу топлива авиационной группировкой в 1991, 1999 и 2003 годах. У Вас есть такие данные? Без них очень большой разброс получается. Попахивает сферокониной.
Кстати, топливо нужно не только для самолетов.  :P

Ну я же уже считал, минут 15-25, в зависимости от воружения и т.п. Можно конечно, представить, что он пойдет на сверхзвуке, но тогда он явно потащит меньше вооружений да и с определенными ограничениями. Всё равно минимум - 10 минут на дальность 200 км

Обязательно на сверхвуке. А что потащит меньше бомб, то ничего страшного.  Главное - что бы долетел.  С американцами не до жиру.  А то получится как с Су-22 в Ливане в 1982 году.

И почему Вы считате именно от границы?

Каюсь,  ??? обшибся. Провиния Хузистан, наиболее приближеная к Кувейту, имеет равнинный ландшафт. Самолет далеко будет видно. Если он будет лететь через горы (со стороны Исфахана), то выйдет на равнину в районе города Бехбехан. Там до Эль-Кувейта примерно 250 км. Но все рано довольно близко.

Но ударные группы у них и так составляют не самую существенную часть группировки, процентов десять навскидку.

Что Вы имели в виду? У амеров F-16 бомбардировщик, он же истребитель. Сегодня бомбить летает, завтра на охоту отправился.


Вы хотите сказать, что потеря девяти (а, скорее, десяти) самолетов равноценна уничтожению двух-трёх резервуаров с ГСМ? .

Потеря 10 F-4/Су-22/J-7  раноценна уничтожению резервуаров с горючим, складов с авиабомбами, боксов с техникой, это уж как повезет. Да и Су-24 можно принести в жертву стратегическим задачам.  А вот МиГ-29 в воздушном бое за себя постоять может, особенно, если ему будет давать ЦУ F-14 с мощным радаром.

Потом само по себе уничтожение (повреждение) такого склада не гарантирует снижения интенсивности налетов, они просто перебазируют часть самолетов если вдруг окажется, что их действительно невозможно заправлять на той базе

Значит надо наносит удары по нескольким базам. Мы ведь, вроде не количество объектов для налета обсуждает, а способы действий и их эффективность.

Почему? Чисто номинально они располагают нужными количествами, скоординировать налет сдвух-трех баз в принципе могут... Даже из глубины территории, даже со сбросом ПТБ.

Считайте, что это ИМХО. Будет зависеть от того, насколько серьезный ущерб америкацы нанесут АБ зе первые налеты. Плюс степень защищенности самолетов. А пока - 10 машин.

Ну и что, ведь всё равно надо подойти на5-10 миль к берегу. Вы считаете, что персы смогут это сделать незаметно? Только в случае редкой удачи или совершенного идиотизма амеров. Уж точно, что это сделать не проще, чем устроить авианалет туда же.

А никто и не говорил, что это будет просто. Простого там ничего не будет.  Честно говоря, ничего кроме массированной атаки по нескольким направлениям, придумать не могу.  С дальнойбойными ЗРК в прибрежных районах и авиаприкрытием хотя бы парой самолетов.
Кстати, парадокс. Во время Бури в пустыне самолеты союзников не попопили не одного корабля/катера Ирака. За них отдувались вертолеты и надводные корабли. Почему? Приоритеты были другими или самолет не очень хорошо ПКР запускает? Не знаете, случаем?

Угу. Вот мы снова и вернулись к БР как основной угрозе...
В данном случае БР не основная угроза, а средство для обеспечения выполнения задачи самолетами.  :P

Цитата: BlackShark от 21.02.2010 02:01:48
вот ракетных и торпедных катеров у иранцев просто-таки неприлично дофига. Больше полста. При грамотном использовании...

Реально дофига, даже если с ПКР только посчитать

PFM Sina - 3
4 ПКР х C-802/Noor



Kaman (Combattante II) - 11
4 ПКР х C-802/Noor



PFM Thondar (The Houdong) - 10
4 ПКР х C-802/Noor



IPS-16 Peykaap II Class - 5
2 ПКР х Kowsar/TL-10



C-14 China Cat Class - 11
ПКР х C-701

Цитата: Shadow от 26.02.2010 14:44:04
Реально дофига, даже если с ПКР только посчитать

Спасибо,  8) очень интересно. Можно поинтересоваться откуда данные по численности катеров. И еще желательно полные ТТХ: скорость, водоизмещение, наличие/отсутствие ЗРК, характеристики ракет и артиллерии.  Буду признателен.

Цитата: Добрый Мишка от 26.02.2010 10:45:46
Немного пятничного юмора
В Южной Корее офицер заснул, управляя танком
http://podrobnosti.u…68537.html
Южнокорейский офицер заснул по дороге с ночных учений у границы с КНДР. В тот момент военнослужащий управлял танком и ехал через населенный пункт, сообщает ресурс Ananova.
Танк раздавил два автомобиля и протаранил припаркованные на обочине грузовики. Водитель одной из машин чудом избежал травм: гусеница танка задела ту сторону автомобиля, где было пассажирское сидение. Танк остановился только после того, как врезался в витрину магазина.
Единственным пострадавшим оказался сам танкист: он был госпитализирован с травмами головы и грудной клетки. Отмечается, что он проснулся лишь после того, как танк прекратил движение. Происшествие вызвало панику на улицах. Пока неизвестно, будет ли наказан заснувший во время управления танком военнослужащий.

То, что заснул - нормально вполне. Задолбанный службой человек, чего хотите? У нас тоже был случай, МВ закемарил на ходу на ночном марше, слава богу, очнулся вовремя, да и командир ему заорал по ТПУ, он бы если умер - и то б воскрес. Увидев, что танк и не думает притормаживать...

А вот почему ОФИЦЕР? У них что, МВ - офицеры? Может, уоррэнт-офицер? Т.е. прапор, по-нашему?

Цитата: BlackShark от 26.02.2010 16:58:12А вот почему ОФИЦЕР? У них что, МВ - офицеры? Может, уоррэнт-офицер? Т.е. прапор, по-нашему?

В англоязычном оригинале http://www.ananova.c…s.quirkies офицеры приносили (и то непонятно, офицер или просто "смущенный представитель армии") извинения. Звания водителя я не нашел вообще.

Цитата: Shadow
В инете много разного инфо. Здесь есть и ТТХ и по ПКР

Благодарю. Откопал http://www.irandefen…mp;t=15261
Больше всего понравился небольшой катер C-14 China Cat (китайский кот?).  Водозмещение 19 тонн,  4 ракеты 4 TL-10, пулемет (ДШК?), носовая пушка (20мм?). Занятная вещица.
Еще отметил бы ПКР Ra’ad http://img341.images…idepa4.jpg Дальность 360 км. Интересно, как у них с ЦУ на таких дистанциях?  
И катер-канонерка тоже ничего. http://img261.images…900af7.jpg  :D

Цитата: стратиг от 26.02.2010 17:50:16
Благодарю. Откопал http://www.irandefen…mp;t=15261
Больше всего понравился небольшой катер C-14 China Cat (китайский кот?).  Водозмещение 19 тонн,  4 ракеты 4 TL-10, пулемет (ДШК?), носовая пушка (20мм?). Занятная вещица.
Еще отметил бы ПКР Ra’ad http://img341.images…idepa4.jpg Дальность 360 км. Интересно, как у них с ЦУ на таких дистанциях?  
И катер-канонерка тоже ничего. http://img261.images…900af7.jpg  :D

C-14 China Cat - это "подарок" от китайских товарищей. Пулемет там скорее всего 1 x 12.7mm
ПКР Ra’ad - клон китайского “Silkworm”, первая ПКР иранского производства
Про китайские поставки ИРА можно здесь прочесть China's Missile Exports and Assistance to Iran

Не прав был насчет одного пулемета на C-14 China Cat они и в двух вариантах идут,
есть и РСЗО 107 мм, скорее всего на баке пушка 20-23 мм, на корме что-то типа ДШК

Не забываем еще и про это  8)

Береговые комплексы
100+ C-802/C-802A Noor
100+ HY-2 “Silkworm”
? C-701T/C-701R “Kosar”
? TL-10 “Kosar” (вероятно только на кораблях)
? Ra’ad иранский “Silkworm”
? "Яхонт" (поговаривают что есть)

Носители ПКР в ВВС ИРИ
32 x Су-24
35 x F-4D/E Phantom-II
10 x Mirage F-1

Носители ПКР в Iranian Navy
10~13 x SH-3D Sea King
?? x МИ-17
12 x AB212
3-5 P-3C Orion

Есть еще и ПКР не на "москитных" кораблях

По ПКРК у иранцев.

"Раад" - дальность 360км является чистым и незамутненным бредом. Когда дозвуковая ПКР прочапает на 0.9М эти 360км (через 20 минут),  нормальная цель утопает 20+ уз ходом километров так на 12-13, а если ход больше -  так и вообще.  И если "большие" страны могут себе позволить даже такую дальность (комплекс "Калибр" в неэкспортном варианте стреляет дальше 280-300км), т.к. у них есть развитая система ЦУ, и то, амеры "Томахок-ПКР" с ее 450 км порезали давно, именно из-за ЦУ в первую очередь. То малые себе такого позволить не могут. Хотя, конечно, в Заливе можно там ЦУ с БПЛА давать... но все равно - ракета медленная, реальная дальность явно меньше. Да и откуда там у развития П-15М такая дальность? Не многовато? Ну, 250-270км - еще можно поверить.

С-802 - это все развитие "Экзосета". 150-200км. Ну, так себе ракета. Главное, чтобы не было проблемы "Экзов" со взрывателями.

С-701 и TL-10 - ракеты против катерков. Неспособность такой ракеты уничтожить или серьезно повредить даже корвет очевидна (доказано проспавшими С-701 евреями на корвете "Ханит").Хотя корвету и досталось
Но ежели кучей... и цель со слабой ПВО....

Интересно, как они на Ми-17 ПКР привесили.

Цитата: BlackShark от 26.02.2010 19:13:38
По ПКРК у иранцев.

"Раад" - дальность 360км является чистым и незамутненным бредом.

Интересно, как они на Ми-17 ПКР привесили.

Незамутненный бред - это скорее паковская ПКР Raad, хотя и сильно смахивает на топор




Есть еще ПТРК иранский с таким же названием, скопирован с нашей "Малютки" 9K11

Иранская ПКР Ra’ad



Без китайских товарищей все же не обошлись, наверно. Сравниваем Ra’ad (внизу) и китайский HY-2:


Как-то так примерно и привесили C-802 / Noor на Миля



По аналогии наверно SH-3D Sea King - Sea Killer

Цитата: BlackShark от 26.02.2010 19:13:38
По ПКРК у иранцев.

"Раад" - дальность 360км является чистым и незамутненным бредом. Когда дозвуковая ПКР прочапает на 0.9М эти 360км (через 20 минут),  нормальная цель утопает 20+ уз ходом километров так на 12-13, а если ход больше -  так и вообще.  

А если стрелять по кораблям прямо в гавани, как во время индо-пакистанской войны.  В Манаме, столице Бахрейна расположена крупнейшая база ВМФ США на Ближнем Востоке. Может иранцы хотели создать такую ракету, что бы наноситиь удары прямо по гавани Манамы? Поставить на ПКР тепловую ГСМ, а потом "кто не спрятался, я не виноват".

С-200 иранцы даже на парадах показывали, они у них точно есть. Сколько - неизвестно

Цитата: стратиг от 26.02.2010 20:24:27
А если стрелять по кораблям прямо в гавани, как во время индо-пакистанской войны.  В Манаме, столице Бахрейна расположена крупнейшая база ВМФ США на Ближнем Востоке. Может иранцы хотели создать такую ракету, что бы наноситиь удары прямо по гавани Манамы? Поставить на ПКР тепловую ГСМ, а потом "кто не спрятался, я не виноват".  

Умно! Я о такой возможности не подумал. Забываю все время, что там Залив. Но лучше им (пока нету "Яхонтов") подступы в Аравийском ими держать.

Цитата: Shadow от 26.02.2010 22:20:27
С-200 иранцы даже на парадах показывали, они у них точно есть. Сколько - неизвестно

У них толи полк, то ли бригада (по последним данным зенитно-ракетная бригада из 2х групп дивизионов по 3) вокруг Тегерана, и где-то еще есть группа дивизионов.

Хм... А действительно - что могут наши противопоставить пусть даже маленькой ядрёной войне недалеко от нас?