Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07
Откуда такие сведения не поделитесь? Что-то я не слышал о особых успехах индусов в артиллерии. А то, что в 15 веке у османов была самая передовая артиллерия мира - вот это медицинский факт. И первые достоверные упоминания о применении пушек - именно арабские хроники. А где завоевания Китая? Почему Китай не покорил Сибирь, обладая передовыми технологиями? О завоеваниях арабов и Османской Империи вам известно, ведь так? Всю Европу держали в страхе.
Первые образцы огнестрельного оружия (типа пищалей) появились в Индии.
Там была развитая технология литья (как бронзы, так и железа) позволявшая делать стволы и туда попал китайский порох.
В Европе технологии литья не было, стволы долго делали из полос, ковкой. Да собсно и метал очищали ковкой. До конца 18го века. Технология отчистки чугуна (типа процесса Мартена) появилась в Индии в начале нашей эры.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Не Цинь, а Цин. Маньчжурская династия пришла к власти в 17 веке. И произошло тоже самое, что и в Японии. Закрытие от внешнего мира. Итог для обеих стран одинаков - полное отсутствие какого-то ни было прогресса.
Угу, мягкий знак не оттуда. В английском разница транскрипций очевидней (Син и «Квинг»).
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07
Если все было так хорошо, то почему Китай в конце 19 века являлся дикой феодальной страной? Я простой технарь и привык судить по результатам, а не по благим намерениям и прошлым заслугам.
Китай НЕ БЫЛ феодальной страной.
Я понимаю что вас в школе ещё по Марксу учили, но в реальности феодализма НЕ БЫЛО НИГДЕ кроме Европы. Вообще НИГДЕ. Европейский феодализм это нечто чисто европейское, так же как античное рабовладение.
Сравнивать в лоб нельзя. Прямых параллелей между европейской античностью, феодализмом и новым временем в Китае тупо нет.
Многие элементы нового времени (мануфактуры, жесткое разделение труда, система каналов дорог и каналов ) в средневековом Китае соответствовало Англии уровня 18 века. При на порядок большем населении.
В Китае был Китай. И был и есть - ничего принципиально не изменилось.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07А основной причиной опиумных войн стала военная слабость Китая. Британцы, основываясь на своем технологическом превосходстве, стали в наглую навязывать слабой стране те условия, которые хотели.
Британцы не хотели воевать. Не хотели. И навязывать условия они стали после того как китайцы стали бытовать и пытались запретить торговлю опиумом.
Вы же только что описали крах экспортнозависимой экономики. Кроме фарфора и чая Китай не мог НИЧЕГО предложить Европе. У него не было конкурентных производств, не было развитой промышленности. Как только нашли замену китайскому чаю и фарфору - лафа закончилась. И у него не оказалось военной промышленности, чтобы себя защитить. [/quote]
Вы читаете вообще? Или вам, технарю детали не важны?
Было вот что.
Китай не зависел от экспорта вообще. Доля экспорта не превышала 2-3% китайской экономики. При этом Китай был монополистом в производстве ряда важных товаров с устойчивым спросом (фарфор, чай) и крупным производителем шелка. Всё это он продавал за валюту (серебро).
В итоге за 16-17й век большая часть европейского серебра оказалась в руках китайцев.
На радостях китайское правительство объявило что все налоги должны платится серебром, по фиксированной ставке, независимо от текущих доходов и населения.
Во внутреннем же обращении рулила медь. Грубо говоря все китайцы получали зарплату в медяках.
Для оплаты налогов приходилось продавать вои товары и медяки за серебро, которое отдавали государству.
Англичане стали поставлять в Китай опиум, причем в обмен на серебро. Параллельно упала экспортная выручка от продажи чая и керамики. В итоге объем серебра в китайской экономики критично сократился, а внутренний курс серебра к меди вырос в разы. Так как люди были обязаны платить серебром по фиксированной ставке, эффект был аналогичен кратному (в разы) повышению налогов при резком (более чем не порядок) сокращении налоговых поступлений.
Чудовищно бюрократизированная китайская власть не понимала суть проблемы и продолжала требовать налоги в серебре. Народ бузил, налоги не платил, ныкался, те кто платил – голодали.
Проблема кончилась сама собой – китайцы стали сами выращивать опиум для себя и вновь стали самодостаточными.
Про реставрацию Мейдзи и войну Босин я сам могу вам много рассказать. Там была примерно такая же ситуация, как в Китае. Просто император Мейдзи сделал непростой выбор: либо похерить часть традиций и начинать индустриализацию страны, либо стать чьей-то колонией. И он делал это рубя по живому, выкорчевывая несогласных под корень. Посылая молодежь в массовом порядке учиться в Европу, реорганизовав армию и общество по европейскому образцу. К слову, эти реформы до сих пор отзываются в их культуре. Слишком резко и жестоко все было сделано.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Реставрация Мейдзи – 100% аналог реформ Петра I проведённый на другом технологическом уровне.
Грубо говоря Россия прыгнула из 16го века в Европу 18го, а Япония из 16го века – в 19й.
Китай же выступает аналогом османской империи – те же половинчатые реформы, те же гражданские войны, тот развал.
А вам не кажется, что такую стратегию (Моя хата с краю - ничего не знаю!) может принять только глухое захолустье? Если в стране нет ничего ценного для окружающих, никто и не нападет. Продает предметы роскоши, чай и фарфор, ну и ладно, купим. Ну а позже Китай представлял ценность только как рынок сбыта опиума, и ничего больше. Именно менталитет, местечковый, как вы правильно заметили, и обусловил отсутствие прогресса, отсутствие промышленности, отсутствие экспансионистских настроений.
Про рынок сбыта опиума – ещё раз говорю, изучите вопрос, это интересно.
До того как англичане стали продавать опиум, китайцы накопили эдак 80% всего находящегося в мировом обороте серебра.
Что до промышленности, то китайская промышленность в 13-14 веке превосходила уровень Европы 17го века. Там были аналоги мануфактур, глубочайшее разделение труда, причем максимальное возможное для общества не использующего паровые машины.
Китай 16го века это не средневековье. Это Китай. Что-то очень продвинутое, что-то крайне архаичное.
На Китай и Индию приходилось свыше 70% населения и больше 80% ВВП. Британская империя поднялась ограбив эти страны.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Черт подери, говорил уже, судите по результатам, а не по китайским самовосхвалениям.
А я вам и говорю про результаты. Вы же почему-то пытаетесь сравнивать боксера со штангистом по критерию «способность дать в морду». У супертяжа-штангиста нет шансов не тока с тяжом, но и со средневесом, но это не значит что он лох.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Где китайские колонии в Африке и Азии? Зачем создавать суда океанского класса, если не для колониальной экспансии? Потребности в судах такого класса у китайской экономики не было. А ведь такие суда китайцы создали, опять же если верить их источникам, раньше европейцев.
А где Российские колонии?
У России не было классических заморских колоний. А китайцы, как и Россия были окружены вассалами – Корея, Вьетнам, Монголия и Тибет исторически были под ними. Китайский был основным письменным языком всего региона.
А заморские колонии были им не нужны – они сами на себя завернуты.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07В металлургии китайцы очень сильно отставали от Европы, и продолжают отставать по сей день.
Угу, сразу видно знатока.
В металлургии Европа ушла в отрыв по простой причине – в Китае напряжена с топливом и лесом. Да да, с лесом. С древесным углем там не очень.
А насчет «продолжают отстаивать» то вы с разбегу сели в лужу:
Китай производит 70% железной руды (1114 млн тонн), 60% чугуна (549,4) и 46,5% (573 млн тонн) стали.
Для сравнения Россия и Индия (2-3 места по выплавке стали) ежегодно производят около 60 млн тонн каждая.
По алюминию ситуация похожа.
Китай обеспечивает 11% глобального производства бокситов (после Австралии, Индии и Бразилии) и 41% мирового производства алюминия.
Китай дает 37,6% мирового производства молибдена, более 80% производства вольфрама, больше 90% неодима. Отстаёт, ага.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Ткани - шелк? Ну так и в Византии производили шелк.
Тем не менее Китай составлял и составляет больше 50% производства.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Сельское хозяйство - ничем не лучше, чем в Европе.
Ага, ничем. Но позволяло ВЕКАМИ кормить в разы больше людей с меньшей площади пашни. А так ничем не лучше, ага.
Для начала – не вполне корректно сравнивать рисоводство с производством ячменя/пшеницы/ржи. Рисоводство гораздо более трудоёмко, но при должно организации и в китайском климате гораздо более эффективно.
Именно поэтому китайское население никогда не опускалось ниже 15% от мирового, а на пике в Китае жило больше 40% всех землян.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Так в чем Китай выигрывал у Европы? В необоснованных понтах - и сейчас выигрывает.
Сейчас Китай больше Европы (ЕС) почти в четыре раза, а по реальной экономике они равны. Военная мощь Китая уже выше чем у ЕС. Это третья страна в мире по мощи вооруженных сил.
Цитата: EvilEngeneer от 09.12.2012 04:22:07Меня просто поражает обилие открытых раньше европейцев технологий, и их нулевым вкладом в развитие страны. Это просто кошмар. Все открыли раньше, но ничего не применили. Не понимаю я такого.
И что? Радио до Маркони много кто испытал. А толку? Маркони получил как бабки с патентов, так и Нобелевскую премию. Придумать – не обязательно лучше всех применить.