ГЛОНАСС

Цитата: Valery
А я пока на охоте и GPS обойдусь. Мне достаточно.

А если будет по той же цене, форм-факторе, Глонасс, и нужно будет прикупить технику (мало ли что) - снова ГПС ?
Не то что бы шла речь о патриотизме, но как-то не очень понятно, если будут 24 спутника и полностью все прописанные нормативы/стандарты поддерживаться, неужели одного Глонасса не хватит ? Так же, как вам хватает сейчас одного ГПС? Вроде же разработчики говорили что Глонасс будет лучше ГПС-а.

Если ГПС, по умолчанию, всё-таки, технически лучше Глонасса, то так и скажите.
Про эффект связку мультисистемы я понял, не будем останавливаться на нем.
Меня эффект работы,  в жизни, отдельно двух систем интересует. Или, всё со спутниками (поломки и т.д.) настолько мрачно, что все забили на то, когда Глонасс достигнет 100% эффективности? Поэтому никто ГПС и не будет выбрасывать за ненужностью ?
Могу лишь предположить, что дуэт ГПС+Глонасс настолько лучше в итоге, что отдельно их брать уже не комильфо...

Цитата: Valery
поставщики серьезной геодезической аппаратуры

Меня ширпотреб интересовал - автонавигаторы, мобилки  и т.д. в описанных регионах.

Цитата: Keys от 24.02.2010 04:28:50
А если будет по той же цене, форм-факторе, Глонасс, и нужно будет прикупить технику (мало ли что) - снова ГПС ?

Не будет.  :(  Модуль приемника GPS сейчас - это к примеру габариты 8х6.5x1.2мм, питание 1.8В, потребление 66 мВт в рабочем режиме и оптовая цена 7...8 евро.



Ничего даже близко похожего для Глонасс в ближайшие лет 5 ожидать не приходится. И причина лежит не в области техники, а в области сбыта. Модули GPS производятся десятками миллионов, а модули Глонасс - десятками тысяч. И миллион модулей Глонасс продать не выйдет - в бытовой технике они не нужны, GPS дешевле, меньше и экономичнее. Для спецприменений и профессиональной техники - другой разговор. Но это совсем небольшой рынок.

Единственный возможный способ внедрения Глонасс в ширпотреб в отдельных странах или территориях - законодательный запрет на использование GPS, дополненный сетью станций глушения рабочей частоты GPS L1.

Цитата: Avlad от 25.02.2010 00:35:57
Не будет.  :(  Модуль приемника GPS сейчас - это к примеру габариты 8х6.5x1.2мм, питание 1.8В, потребление 66 мВт в рабочем режиме и оптовая цена 7...8 евро.

Современный модуль ГЛОНАСС:

http://www.navis.ru/news_119.html

Цитата: Keys от 24.02.2010 02:06:28
На ваш взгляд, в Южной Америке/Африке/Азии будут ли использовать Глонасс местные ?

Если как тут говорят, крах Пиндостана неизбежен и вот вот нагрянет, то никуда не денутся, будут использовать  :D

Лучший способ сделать ГЛОНАСС привлекательной для коммерции - обеспечить его гаранитрованную и бесперебойную работу в течение десятилетий. Люди сами потянутся.

Цитата: a1tra от 25.02.2010 08:38:59
Современный модуль ГЛОНАСС: http://www.navis.ru/news_119.html

К сожалению, это пока не более чем инженерные образцы. Причем параметры соответствуют снимаемым с производства модулям GPS предыдущих поколений - то есть имеем отставание по разработке на пару поколений. И в нормальную серию запустить  NV08C пока не реально - именно потому, что отсутствует рынок сбыта. Чтобы та же Nokia или Samsung или хотя бы HTC поставили такой модуль GLONASS в свой телефон, он должен быть по крайней мере не хуже современных модулей GPS. А здесь инженерные образцы существенно проигрывают сегодняшним серийным GPS модулям.

Поэтому особого оптимизма по поводу этих модулей нет. Вынудить использовать их в ширпотребе можно только протекционистскими административными мерами. В спецтехнике и профессиональных применениях - другое дело. Та же Leica или Trimble охотно поставят такие модули в старшие модели геодезических приборов - там параметры важнее всего, цена, габариты и потребление не критичны. Так что о десятках тысяч модулей Glonass говорить вполне можно, а вот о миллионах - уже нет.

Avlad
Есть ли короткий пусть ускоренного развития и забора доли рынка ?
Скажем вложить денег и придать многократный импульс Глонасс-индустрии ?
Или нереально что-то ускорить ?
Может бесплатно раздавать Нокии и т.д. ?
В общем не ждать у моря погоды ?

Просто ведь не говорится про "качество" нигде, вот и пребываем в неведении, и вопросы такие задаём...

Цитата: Avlad от 25.02.2010 16:06:52

В спецтехнике и профессиональных применениях - другое дело. Та же Leica или Trimble охотно поставят такие модули в старшие модели геодезических приборов - там параметры важнее всего, цена, габариты и потребление не критичны.

"Topcon"
Ключевые преимущества GPS/ГЛОНАСС приемников Topcon GB-500 и Topcon GB-1000:

   * Хороший прием слабых сигналов
   * Опция CINDERELLA (Золушка) служит для одновременного приема двухчастотных сигналов ГЛОНАСС и GPS
   * Co-Op Tracking – технология совместного приема сигналов GPS и ГЛОНАСС
   * Усовершенствование до GPS/ГЛОНАСС L1/L2 системы для уверенной работы в режимах постобработки, RTK и DGPS
   * Частота регистрации данных увеличивается до 20Гц
   * Память расширяется до 1 Гб
   * Защита по стандарту IP66 для самых неблагоприятных условий эксплуатации
   * эффективное подавление многолучевости (технология AMR)
   * Проверка целостности принимаемых сигналов (функция RAIM)

Применение приемников GB-500 и GB-1000 достаточно обширно и включает решение таких задач как: геодезическое сопровождение строительных и инженерных работ, кадастровые и картографические съемки, выполнение работ по созданию высотно-планового обоснования, геодезических сетей и многие другие работы.
http://global.topcon.com/

Trimble
ЛИДЕР В ОБЛАСТИ ПОДДЕРЖКИ GNSS

Компания Trimble, лидер в области технологии и поддержки GNSS. На сегодняшний день, компания Trimble предлагает геодезические приемники позволяющие работать в Глобальных Навигационных Спутниковых Системах (GNSS-ГНСС), таких как GPS и ГЛОНАСС. Благодаря постоянному развитию и модернизации GNSS систем, вы можете быть уверены в том, что ваши инвестиции в ГЛОНАСС GPS оборудование Trimble надежно защищены.

Геодезические приборы Trimble GNSS, на сегодняшнее время дают возможность получать высокоточные результаты, на основе измерений полученных от обеих ГНСС систем.
http://www.trimblegnss.ru/

Leica Geosystems (Швейцария)
двухсистемные спутниковые приемники для создания опорного обоснования, топографических съемок, инженерных изысканий, кадастровых съемок, выноса в натуру, мониторинга объектов, сейсмической разведки и т.д.

http://www.geometer-…px?page=45

Цитата: Alexander Rozinsky от 15.02.2010 14:28:57
Запуск ракеты-носителя "Протон-М" с тремя спутниками ГЛОНАСС запланирован на 2 марта 2010г.
15.02.2010, Москва 13:56:37 Запуск с космодрома Байконур ракеты-носителя "Протон-М" с разгонным блоком "ДМ-3" и кластером из трех космических аппаратов ГЛОНАСС-М запланирован на 2 марта 2010г.
http://www.rbc.ru/rb…5637.shtml

Два спутника

Систему ГЛОНАСС окончательно покинули аппараты с номерами 701 и 713.

Ракета-носитель "Протон-М"

Старт ракеты-носителя прошел в штатном режиме.
В 00.25 мск "Протон-М" взята на сопровождение средствами
Главного испытательного центра испытаний и управления
космическими средствами - ГИЦИУ КС, имени Титова.
Принятие орбитального блока на управление планируется в 01.54 мск
в зоне радиовидимости средств ГИЦИУ КС.
Расчетное время выведения космических аппаратов "Глонасс-М"
на целевую орбиту - 03.51 мск в зоне радиовидимости средств
наземного автоматизированного комплекса управления.

на ветке СРВС-3 было рубилово про глонасс, позволю себе перепечатать пару сообщений

avial: Два года назад:

Менее 50%

29 марта 2010 :


Почти 100%

Ну и сейчас более 80-90%, но спутники ждут ввода в систему. Из-за переконфигурации доступность упала относительно январских величин, но уже сейчас ясно, что существующая группировка способна обеспечить 100%, чего так не хватает Инженегру.
Ну так что с динамикой относительно 2001 года? Нет ее?

на сегодня, всего в составе ОГ ГЛОНАСС 23 КА
Используются по целевому назначению 17 КА
На этапе ввода в систему 3 КА
Временно выведены на техобслуживание 1 КА
Орбитальный резерв 2 КА
На этапе вывода из системы - 0

Равиль написал:
Красивая картинка.... вся зеленая и успокаивающая.
И там честно сказано: угол закрытия не более 5 градусов.

Вопрос:  какая реальная точность  будет в Кодорском ущелье?
Или в районе Бамута
Или в Ботлихском районе...
Или в средней полосе в обычном лесу....

Ответ: никакая.
 В таких условиях и GPS, с его совершенной группировкой врет метров на 200-300 по координатам и до 500 м по высоте.
  ГЛОНАСС, в таких условиях ,пока еще не живой.   Совсем.

-----------------

от себя замечу, что GPS врёт в условиях города порой просто безбожно. Да и не только в городе врёт, даже на равнине врет. И постоянно теряет точность (не может показать высоту, например) значит спутников видит мало...

Цитата: дим от 22.03.2010 17:53:04
на сегодня, всего в составе ОГ ГЛОНАСС 23 КА
Используются по целевому назначению 17 КА
На этапе ввода в систему 3 КА
Временно выведены на техобслуживание 1 КА
Орбитальный резерв 2 КА
На этапе вывода из системы - 0

вопрос знатокам. У нас сейчас менее 24 спутников активных, фактически всего 17. Три на этапе ввода в систему. Один на ТО. А что тогда такое РЕЗЕРВ? зачем выводить два спутника в резерв если их и так не хватает? Я понимал бы резерв буде у нас 30 активных спутника, но сейчас?

не скрывает ли слово "резерв" банальную поломку или "На этапе вывода из системы " ?

Цитата: дим от 22.03.2010 17:59:03
Равиль написал:
Красивая картинка.... вся зеленая и успокаивающая.
И там честно сказано: угол закрытия не более 5 градусов.

Вопрос:  какая реальная точность  будет в Кодорском ущелье?
Или в районе Бамута
Или в Ботлихском районе...
Или в средней полосе в обычном лесу....

Ответ: никакая.
 В таких условиях и GPS, с его совершенной группировкой врет метров на 200-300 по координатам и до 500 м по высоте.
  ГЛОНАСС, в таких условиях ,пока еще не живой.   Совсем.

-----------------

от себя замечу, что GPS врёт в условиях города порой просто безбожно. Да и не только в городе врёт, даже на равнине врет. И постоянно теряет точность (не может показать высоту, например) значит спутников видит мало...

На мой взгляд, сейчас основная проблема не спутники и приёмники, а цифровое картографирование местности и точечная привязка к местности. Особенно для военных нужд. Я видел передачу как буржуи сверяют, показатели GPS с местностью. Есть служба, которая на машинах объезжает местность, квадрат за квадратом и на месте сверяет обстановку. Без этого никаких точных данных  GPS не даст, в том числе сверяют соответствие дорожным знакам или не изменилось направление движения на улице (мало ли там мэрия, сделала одностороннее движение).
Так что пока в горные ущелья не прейдут картографы, можно вешать хоть 50 спутников, точную привязку не дашь.  

По поводу массового внедрения, конечно тяжело тягаться с монополистом уже успешно освоившим рынок, но можно включить административный ресурс, предположим обязать все машины выпускаемые на нашей территории оснащать ГЛОНАСом.

Вы не поверите но такие, правда не службы. но фирмы работают и России. Основной профиль их работы выпуск навигационных карт для бытовых приемников. Их имена достаточно известны NAVTEQ, NAVICOM, и ряд отечественных фирм (CDCOM, Navitel), ну и сами граждане не отстают в этом вопросе и клепают карты кто во что горазд. По нашему законодательству вся эта информация также потом передается государству бесплатно либо в местные картографические фонды либо в центральный, здесь в Москве. Но так как очень затратное мероприятие частные фирмы не хотят покупать исходную информацию у государства, они предпочитают "оцифровывать" спутниковые снимки.
А одними административными мерами вы много не добьетесь. Здесь надо подходить комплексно: выпуск железа, т.е. приемников сравнимых или лучших чем чисто GPS и переход на собственную элементную базу, законодательная база, а она у нас в этом вопросе очень не совершенна, к большому сожалению, и выпуск софта, для работы с этими данными, т.к. полагаться на одного лишь отечественного разработчика КБ "Панорама" не очень разумно.
По этим вопросам можно говорить очень долго, но тем не менее работа идет, правда не теми темпами которыми хотелось бы.

АУ на усмотрение модераторов.

Цитата: дим от 22.03.2010 18:08:39
вопрос знатокам. У нас сейчас менее 24 спутников активных, фактически всего 17. Три на этапе ввода в систему. Один на ТО. А что тогда такое РЕЗЕРВ? зачем выводить два спутника в резерв если их и так не хватает? Я понимал бы резерв буде у нас 30 активных спутника, но сейчас?

не скрывает ли слово "резерв" банальную поломку или "На этапе вывода из системы " ?

Не знаток, но попробую ответить. Спутники ГЛОНАСС размещаются на 3 разных орбитах или плоскостях (первая колонка в известной таблице, № пл.). Протон выводит спутники в какую-нибудь одну из них, как мне кажется. Если бы можно было за раз выводить спутники одновременно в разные плоскости, то группировка росла бы более равномерно. Перебросить спутник из плоскости в плоскость тоже вряд ли представляется возможным. Как минимум для этого на спутнике должен быть достаточный запас топлива и двигатель для маневров, что сомнительно. Сейчас образовался избыток спутников в плоскости №3, отсюда и резерв, а чтобы ГЛОНАСС полностью заработал потребуется еще как минимум два запуска в плоскости №1 и №2.

Вот еще картинка есть. Она мелкая, но надписи можно разглядеть: 3 орбиты по 8 спутников.


У ЖПС - 6 орбит по 4 спутника, что с точки зрения проблемы отсутствия спутника в нужной плоскости хуже чем у ГЛОНАСС, хотя может иметь другие преимущества.

Цитата: stebat777 от 22.03.2010 23:03:55
Спутники ГЛОНАСС размещаются на 3 разных орбитах или плоскостях (первая колонка в известной таблице, № пл.). Протон выводит спутники в какую-нибудь одну из них, как мне кажется. Если бы можно было за раз выводить спутники одновременно в разные плоскости, то группировка росла бы более равномерно. Перебросить спутник из плоскости в плоскость тоже вряд ли представляется возможным. Как минимум для этого на спутнике должен быть достаточный запас топлива и двигатель для маневров, что сомнительно. Сейчас образовался избыток спутников в плоскости №3, отсюда и резерв, а чтобы ГЛОНАСС полностью заработал потребуется еще как минимум два запуска в плоскости №1 и №2.

хм, спасибо... однако непонятно другое. Если у нас был недостаток в орбите II - всего 5 спутников - почему же Протон не запустил три спутника туда? Ведь на орбите III было аж 7 спутников! Зачем на третью орбиту запустили ещё три штуки? чтобы два было в резерве? странно как то....

http://www.glonass-i…131249::NO:::

итак, если вновь запущенные втупят в работу без проблем, на III орбите будет 10 спутников (два в резерве). Переизбыток.
на II орбите останеться 5 штук, на 1-й - семь штук.
то есть надо ещё два протона гонять. На вторую орбиту минимум три штуки, чтобы дойти до 8-ми.
И на первую надо бы ещё минимум один (и два в запас)

так? Я ничего не перепутал? И какой нынче у глонассов срок жизни?

Второй вопрос. Почему у GPS при необходимых 4 спутниках в плоскости реально работают и 5 и 6 штук. А у нас, при необходимых 8 в плоскости, два спутники перевели в резерв (и их стало не 7 а пять)? Может для того чтобы легче было ввести в эксплуатацию запущенные три штуки?
http://www.glonass-i…131249::NO

Третий вопрос: никто не объяснит ещё раз, в чем коренное отличие Глонасса от Навстара? Например для военных нужд. На пальцах, если можно, чем одна система лучше/хуже другой?

По поводу почему запустили на ту или иную плоскость можно сказать что возможно с теми спутниками которые есть на той орбите не все так хорошо. как кажется. У нас нет телеметрии с них и мы не знаем что с ними происходит.
по поводу GPS могу сказать, что у них там также присутствуют резервные спутники, кроме того в новостях проскакивало что они включили дополнительные спутники для лучшего координатного обеспечения войск в Ираке и Афганистане.

Если кратко, то GPS передает сигнал на одной частоте: L1=1575,42 МГц и L2=1227,6 МГц. ГЛОНАСС передат сигнал в диапазоне частот: L1=от 1602,5625 до 1615,5 МГц L2=от 1240 до 1260 МГц.
Есть еще для GPS сигнал L2C и вроде летает один спутник с L5, которые должны повысить точность определения координат. Кроме того аналогичные сигналы повышенной точности разрабатываются и для ГЛОНАССа.

Цитата: дим от 23.03.2010 00:02:05
хм, спасибо... однако непонятно другое. Если у нас был недостаток в орбите II - всего 5 спутников - почему же Протон не запустил три спутника туда? Ведь на орбите III было аж 7 спутников! Зачем на третью орбиту запустили ещё три штуки? чтобы два было в резерве? странно как то....

http://www.glonass-i…131249::NO:::

итак, если вновь запущенные втупят в работу без проблем, на III орбите будет 10 спутников (два в резерве). Переизбыток.
на II орбите останеться 5 штук, на 1-й - семь штук.
то есть надо ещё два протона гонять. На вторую орбиту минимум три штуки, чтобы дойти до 8-ми.
И на первую надо бы ещё минимум один (и два в запас)

Если посмотрите на даты вывода спутников из групировки, то можно заметить, что на момент запуска в системе было 19 активных спутников: 7 на первой плоскости, 6 на второй и 6 на третьей - один спутник на третьей был временно выведен из групировки.
Таким образом по два спутника спутника было нужна на 2 и 3 плоскости, по каким-то причинам выбрали запустить на 3 плоскость, следующий запуск очевидно будет на вторую.

Цитата: дим от 23.03.2010 00:02:05
так? Я ничего не перепутал? И какой нынче у глонассов срок жизни?

Расчетное время жизни 7 лет = 84 месяца.

Цитата: дим от 23.03.2010 00:02:05
Второй вопрос. Почему у GPS при необходимых 4 спутниках в плоскости реально работают и 5 и 6 штук. А у нас, при необходимых 8 в плоскости, два спутники перевели в резерв (и их стало не 7 а пять)? Может для того чтобы легче было ввести в эксплуатацию запущенные три штуки?
http://www.glonass-i…131249::NO

У GPS и ГЛОНАСС разные способы мультиплексирования:
в ГЛОНАСС используется частотное разделение, частота передачи разделена на 24 канала заданной ширины, таким образом не может существовать более 24 активных спутников.
В GPS используется кодовое разделение, всего существует 32 кодовых слота, таким образом не может существоать более 32 активных спутников (32 - минимальна степень двойки большая чем 24)

А по поводу ввода - если посмотреть на даты можно заметить что на последних запусках ввод занимает примерно 1 месяц, спутники были выведены через 2 недели после запуска - так что скорее всего действительно для облегчения ввода в эксплуатацию новых спутников.

Цитата: дим от 23.03.2010 00:02:05
хм, спасибо... однако непонятно другое. Если у нас был недостаток в орбите II - всего 5 спутников - почему же Протон не запустил три спутника туда? Ведь на орбите III было аж 7 спутников! Зачем на третью орбиту запустили ещё три штуки? чтобы два было в резерве? странно как то....

На второй орбите 6 спутников, а не 5.
Сейчас такая ситуация, что нет разницы куда запускать. В любом случае часть спутников будет сразу выводиться в резерв, а до полного комплекта надо 2 запуска, один в первую плоскость и один во вторую. В каждом запуске всегда по три спутника. Как-то так.