Сравниваем танки

Цитата: Краусс от 02.07.2022 18:42:13The Effectiveness of Armoured Vehicles in Urban Warfare Conditions

Вместе с этой статьёй спор БМД vs БМП приобретает новые краски. 
Table 1. The percentage distribution of the 676 attacks based
on types
SALW RPG IED EFP
80 % 5 % 12 % 3 %
80% атак - стрелковка. Которую лучше держит БМП.

Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 09:58:23Вместе с этой статьёй спор БМД vs БМП приобретает новые краски. 
Table 1. The percentage distribution of the 676 attacks based
on types
SALW RPG IED EFP
80 % 5 % 12 % 3 %
80% атак - стрелковка. Которую лучше держит БМП.

     И что? Давайте отнимим у ВДВ БМД, а от БМП они сами откажутся. Так что ли? И да, от БМП-3 ВДВ отказались. Сами.

Цитата: сапёрный танк от 05.07.2022 11:11:02И что? Давайте отнимим у ВДВ БМД, а от БМП они сами откажутся. Так что ли? И да, от БМП-3 ВДВ отказались. Сами.

Как минимум тормознуть новые закупки БМД-4, до детального анализа целесообразности машины.
Тем более все новые платформы(Курганец и Бумеранг) сильно тяжелее той же БМП-3.

Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 15:36:34Как минимум тормознуть новые закупки БМД-4, до детального анализа целесообразности машины.
Тем более все новые платформы(Курганец и Бумеранг) сильно тяжелее той же БМП-3.

     То есть лишить ВДВ тяжёлого вооружения. Потому как ни "курганцы", ни "бумеранги" туда не пойдут. И останется наша десантура с одними автоматами и гранатомётами. Потому как даже "нон" не будет. Бо они на шасси БМД. Ах да, ещё 82 мм миномёты. СТРААААШНАЯ артиллерия.

Цитата: сапёрный танк от 05.07.2022 16:28:59То есть лишить ВДВ тяжёлого вооружения. Потому как ни "курганцы", ни "бумеранги" туда не пойдут. И останется наша десантура с одними автоматами и гранатомётами. Потому как даже "нон" не будет. Бо они на шасси БМД. Ах да, ещё 82 мм миномёты. СТРААААШНАЯ артиллерия.

Нона разве на шасси БМД? Вроде про БТР-Д пишут.
Информация о наличии машин:
 Россия:

• Воздушно-десантные войска России — 750 единиц, из них 500 на хранении, по состоянию на 2016 год^[31]
  

Потребность в них страшная, видимо поэтому 500 машин на хранении. Кстати, много ли было эпизодов применения ноны?
На шасси БМД-4 из более-менее массового только спрут и бтр-мдм. Спрута в зоне СВО не было видно. Ну а бтр-мдм по сравнению с бмд-4м имеет ещё меньше смысла если не использует авиадесантируемость. К тому же на многие машины колхозят корд, что говорит о необходимости доработки как минимум в вооружении.
Нужны ли десантуре вот прям щас машины, которые заведомо требуют доработки?
Поэтому я и говорил про приостановку заказа новых машин как минимум до изучения результатов СВО.

Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 15:36:34Как минимум тормознуть новые закупки БМД-4, до детального анализа целесообразности машины.
Тем более все новые платформы(Курганец и Бумеранг) сильно тяжелее той же БМП-3.

В свете ваших "предложений" у меня возник вопрос -  ваш указанный возраст соответствует паспортному?

Цитата: сапёрный танк от 05.07.2022 11:11:02И что? Давайте отнимим у ВДВ БМД, а от БМП они сами откажутся. Так что ли? И да, от БМП-3 ВДВ отказались. Сами.

А вот представим на мгновенье, что 24 февраля наши ВДВ оказались на БМП-2/3 вместо БМД-2/4.
Что бы поменялось? Что бы они не смогли сделать?
1. Парашютный десант? Так его слава богу отменили.
2. По земле ... вот тут не знаю, но думаю не сильно дольше бы шли до того-же Гостомеля.
Зато  потом, уже день так на 3тей БМП заиграла бы другими красками - всё же её броня лучше в городе, чем люминий. И десанта больше влазит.
И при этом это всё дешевле = можно больше современной техники в войска поставить.
БМД во всём проигрывает БМП:
1. В цене
2. Защищённости
3. Вместимости
4. Ресурсе
5. В боекомплекте
6. Вооружении - не так существенно, но проигрывает - на БМП можно 57мм пушку поставить
И у БМД есть все один плюс:
1. Парашютный десант.
2. Ну и при посадочном их чуть больше можно перевезти - ну так в них влазит меньше, а через пару дней маршей, за счет поломок БМД их число сравняется.
Ну так что унас с парашютным десантом?
Его даже в Сирии не было, когда рвались к Дей-реЗОру - в условиях когда у противника нет ПВО. 
А возьмём Украину - всё, очково - не все борты до зоны высадки долетят, в западной Европе ещё хуже - у них ВВС есть.
ПС: единственное, что можно добавить в защиту наших БМД - они не так убоги как эти: 
 

Цитата: pkb от 05.07.2022 20:43:57А вот представим на мгновенье, что 24 февраля наши ВДВ оказались на БМП-2/3 вместо БМД-2/4.
****
БМД во всём проигрывает БМП:
1. В цене
2. Защищённости
3. Вместимости
4. Ресурсе
5. В боекомплекте
6. Вооружении - не так существенно, но проигрывает - на БМП можно 57мм пушку поставить
И у БМД есть все один плюс:
1. Парашютный десант.
2. Ну и при посадочном их чуть больше можно перевезти - ну так в них влазит меньше, а через пару дней маршей, за счет поломок БМД их число сравняется.
Ну так что унас с парашютным десантом?
Его даже в Сирии не было, когда рвались к Дей-реЗОру - в условиях когда у противника нет ПВО. 
А возьмём Украину - всё, очково - не все борты до зоны высадки долетят, в западной Европе ещё хуже - у них ВВС есть.

 
А что вы будете делать, если начнется заварушка (например поляки решили ввести войска в 404), и потребуется реально десантироваться в тыл? 
А БМД нету, так как диванные бухгалтера подсчитали что они не выгодное приобретение, и пустили их в утиль.

Цитата: Краусс от 05.07.2022 19:36:06В свете ваших "предложений" у меня возник вопрос -  ваш указанный возраст соответствует паспортному?

Вы мне расскажите, почему защищаете образец БТТ, чья единственная функция, ради которой зарезали буквально все остальные характеристики, ни разу не использовалась в бою?(При том что машины в бою побывали). У морпехов, например, нет специальных машин, только доработанные БМП-3Ф.
К слову к БДМ-4 были претензии у генштаба ещё в 2012 году.
Проблемы с новой боевой машиной десанта БМД-4М

Цитата: Danila96 от 05.07.2022 23:09:12А что вы будете делать, если начнется заварушка (например поляки решили ввести войска в 404), и потребуется реально десантироваться в тыл? 
А БМД нету, так как диванные бухгалтера подсчитали что они не выгодное приобретение, и пустили их в утиль.

Никто не погонит ВТА в тыл, где есть неподавленное ПВО. Сейчас даже бомберы ползают у земли, чтоб их не подбили. Единственный жизнеспособный вариант показали в Гостомеле - вертолётный десант. Ну или предложите вариант при котором самолётный десант доползёт до тыла целым и сможет десантировать технику и людей(опять же вопрос насколько глубоко в тыл, чтобы они продержались до прихода своих сил). Мне реально интересен сценарий в котором груженый ИЛ-76 не выступает в качестве мишени.

Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27Никто не погонит ВТА в тыл, где есть неподавленное ПВО. Сейчас даже бомберы ползают у земли, чтоб их не подбили. Единственный жизнеспособный вариант показали в Гостомеле - вертолётный десант. Ну или предложите вариант при котором самолётный десант доползёт до тыла целым и сможет десантировать технику и людей(опять же вопрос насколько глубоко в тыл, чтобы они продержались до прихода своих сил). Мне реально интересен сценарий в котором груженый ИЛ-76 не выступает в качестве мишени.

 
ПВО подавят, здесь уже расписывали типовой сценарий. Для этого выделят наряд сил и средств. Перед десантом будет очистка определенной площади. Может офицеры ВДВ здесь более подробно распишут.

Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27Никто не погонит ВТА в тыл, где есть неподавленное ПВО. Сейчас даже бомберы ползают у земли, чтоб их не подбили.

Если сегодня, в ходе СВО, будет сбит один ильюшин с десантом - это будет мега-трагедией, просто наши вооружённые силы затачиваются под конфликт, в котором погибнут миллиарды, и даже пара сбитых илов с десантом (плюс ещё двадцатка пустых транспортников-приманок) из десятка, выделенных на операцию по захвату критически важной цели - вполне приемлемая цена в таких условиях.

Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27Единственный жизнеспособный вариант показали в Гостомеле - вертолётный десант. Ну или предложите вариант при котором самолётный десант доползёт до тыла целым и сможет десантировать технику и людей(опять же вопрос насколько глубоко в тыл, чтобы они продержались до прихода своих сил). Мне реально интересен сценарий в котором груженый ИЛ-76 не выступает в качестве мишени.

А ещё мы ни разу не применяли триаду по прямому назначению - тоже надо отказаться получается?

Цитата: Danila96 от 05.07.2022 23:09:12А что вы будете делать, если начнется заварушка (например поляки решили ввести войска в 404), и потребуется реально десантироваться в тыл? 
А БМД нету, так как диванные бухгалтера подсчитали что они не выгодное приобретение, и пустили их в утиль.

А без разницы, есть БМД или нет - десанта всё равно не будет т.к.остаётся ПВО и возможно польская авиация (они что без авиации полезут?)
В этом и есть главная проблема БМД - её сложно провезти туда где она будет себя комфортно чувствовать - в тылы. Когда же такая возможность появляется, то нужны в десанте уже и нет - враг и так разбит, раз у него нет ПВО и авиации. А прорывать фронт или в городе разъезжать - тут люминька сильно проигрывает БМП-3.

Цитата: Краусс от 02.07.2022 18:42:13The Effectiveness of Armoured Vehicles in Urban Warfare Conditions

Еле продрался через эту статью, уж слишком много там воды и специфических сокращений. И речь там идет в основном о полицейских антитеррористических операциях в городе, и анализируется в основном требования к колесным бронеавтомобилям. Их выводы: броневички должны иметь на крыше дистанционно управляемыий боевой модуль с широким сектором обстрела. Опыт Мосула и Ракки не анализируется, анализируются данные форензиков(судмедов) о том, что большинство убитых правоохранителей в городах убиты от огня из верхней полусферы, что есть секрет полишинеля. Еще они предлагают ставить на них системы активной защиты, хотя у пиндосов ее и на танках еще нет.

Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 15:36:34Как минимум тормознуть новые закупки БМД-4, до детального анализа целесообразности машины.
Тем более все новые платформы(Курганец и Бумеранг) сильно тяжелее той же БМП-3.

Так и "Терминаторы" сейчас проходят испытания на целесообразность, как и вся линейка бронетехники. Только танки не подлежат сомнению, что они нужны.  Вот вся остальная техника проходит испытание, причём в реальных боях современной войны.

Цитата: pkb от 06.07.2022 08:44:05А без разницы, есть БМД или нет - десанта всё равно не будет т.к.остаётся ПВО и возможно польская авиация (они что без авиации полезут?)
В этом и есть главная проблема БМД - её сложно провезти туда где она будет себя комфортно чувствовать - в тылы. Когда же такая возможность появляется, то нужны в десанте уже и нет - враг и так разбит, раз у него нет ПВО и авиации. А прорывать фронт или в городе разъезжать - тут люминька сильно проигрывает БМП-3.

 
Ну во первых, их плотность ПВО значительно ниже украинской. Польскую авиацию займут другие игрушки, типа Су-35, плюсом будет прикрытие СУ-34, зачистка земли. А что бы совсем было шоколадно, ничто не мешает начать активные боевые действия по всему фронту, что бы у противника не было времени на разные глупости.
И когда десантируются войска - БМД становится очень востребованным. Так как орудие, подвижность, броня худо-бедно есть. Альтернативы ей нет.

Цитата: pkb от 06.07.2022 08:47:13На Украине до сих пор ПВО не до давили до такой степени, чтобы было можно Су-34 пускать мосты сносить полуторатонными КАБами и ФАБами - жалеют борты.
Или вот, фото выкладывали, говорят подготовка парашютного десанта на Гостомель ссылка на ВКНо слава богу отменили.

 
Дак у нас не война, а СВО. Работают адресно. В войне другой коленкор, могут и чем нибудь не конвенциальным выжечь рощу, потому что под подозрением.

Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:18:09Вы мне расскажите, почему защищаете образец БТТ, чья единственная функция, ради которой зарезали буквально все остальные характеристики, ни разу не использовалась в бою?(При том что машины в бою побывали). У морпехов, например, нет специальных машин, только доработанные БМП-3Ф.
К слову к БДМ-4 были претензии у генштаба ещё в 2012 году.
Проблемы с новой боевой машиной десанта БМД-4М

Отвечу на эту реплику.
В нашей стране есть два вида войск - "железнодорожномобильные" и "воздушномобильные". "Водномобильные" есть частный случай "железнодорожномобильных".
Предельные размеры и массы  "железнодорожномобильных" ОВТ определяются ЖД габаритом 1-Т  и размером и грузоподъемностью универсальной 4-х осной платформы.
"Воздушномобильных" - грузовым отсеком Ил-76. По удивительному стечению обстоятельств ширина грузового отсека Ил-76 совпадает с шириной габарита 1-Т, а длина чуть больше длины универсальной 4-осной платформы. С высотой и грузоподъемность все правда несколько хуже. 

Теперь о собственно необходимости легкой БТТ и авиатранспортабельности. Если посмотреть на карту России и ОДКБ, то вопрос становится просто глупым. Быстрая переброска сил высокой готовности возможна только по воздуху. Соответственно размер и масса имеют критическое значение, ввиду ограниченной провозной емкости ВТА.  Купирование Казахского кризиса - яркая иллюстрация.
Сомнения по поводу необходимости десантирования ( это касается только ПД части ВДВ) в свое время для тупых разъяснил ув. Старый Хрыч  - сразу и много по другому невозможно.   В приложении к Казахскому кризису, если бы инсургенты прорвались таки в аэропорт, что было весьма вероятно, пришлось бы наверняка десантироваться. 

Наличие развитых ВДВ и специализированной техники диктуется географией материка.  Голым пузом на стингеры никто лезет и не полезет.
Участие сегодня в интенсивных БД определяется  статусом высокого уровня готовности и подготовки ВДВ.  Вопрос усиления тяжелой техникой и средствами огневой поддержки в этом случае - вопрос организации БД, в профессионализме ГШ пока сомневаться не приходится. Что ни разу не отменяет комплектования ВДВ специализированной техникой, как безальтернативной "воздушномобильной" структуры быстрого реагирования на континенте.

Цитата: lock от 06.07.2022 12:45:33Отвечу на эту реплику.
В нашей стране есть два вида войск - "железнодорожномобильные" и "воздушномобильные". "Водномобильные" есть частный случай "железнодорожномобильных".
Предельные размеры и массы  "железнодорожномобильных" ОВТ определяются ЖД габаритом 1-Т  и размером и грузоподъемностью универсальной 4-х осной платформы.
"Воздушномобильных" - грузовым отсеком Ил-76. По удивительному стечению обстоятельств ширина грузового отсека Ил-76 совпадает с шириной габарита 1-Т, а длина чуть больше длины универсальной 4-осной платформы. С высотой и грузоподъемность все правда несколько хуже.

Ладно, предположим что и после опыта СВО БМД оставят. Почему они должны быть во всех дивизии ВДВ? Предположим, что задача будет такой важной, что ВТА  во время войны направит 100% своих сил на десантирование ВДВ, всех сил ВТА хватит на полк. Ну скажем оптимистически на дивизию. 
Почему не оставить одну дивизию на БМД а все остальные пересадить на БМП?

Цитата: Диамант от 06.07.2022 16:05:49Ладно, предположим что и после опыта СВО БМД оставят. Почему они должны быть во всех дивизии ВДВ? Предположим, что задача будет такой важной, что ВТА  во время войны направит 100% своих сил на десантирование ВДВ, всех сил ВТА хватит на полк. Ну скажем оптимистически на дивизию. 
Почему не оставить одну дивизию на БМД а все остальные пересадить на БМП?

       Потому, что это будет голимая махра. Сиречь пехота. Отнюдь не десантура.