Сравниваем танки

Цитата: marrakesh от 01.01.2018 13:41:08Трогаться можно и с рычагов

     Но вторую (очень редко первую) и заднюю включать надо таки при выжатом ГФ.

Цитата: marrakesh от 01.01.2018 13:41:08Передачи переключать всё-таки лучше через ГФ, особенно неопытному механу, педаль там конечно не ровня сцеплению легковушки, но и не так всё страшно. А то не испытавшие этого могут подумать, что выжим главного фрикциона по силам только Шварцу . Туговато, да, но в пределах разумного.

      По силам, но переключение без ГФ курсанты осваивают со второго вождения уверенно. И более не парятся. А на марше это единственная метода не ушататься.

Цитата: marrakesh от 01.01.2018 13:41:08Вообще - пестня! Двумя пальчиками рычажок перекинул и фффпуть!

      Ну так! За что и любима стала ИМР-2 более ИМР.

Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 09:55:44И конфуз случился прямо на Красной площади.

Мля, для сведущего человека на этом форуме через 2.5 года такое нести - это как заявить на встрече однокашников по училищу, что пидор

Конфуз случился не по технической причине, а по тому, что перенервничавший МВ-срочник сначала резковато газанул, потом заглох и поставил машину на горный тормоз. И ни сам не догадался его снять, ни подскочившие дяденьки с парой просветов на погонах в том числе - не смогли. Точнее, не знали и не подумали. И только представители завода быстро смекнули, дали по шапке МВ, рассказали коллегам, что они думают о всех перипетиях их генеалогии, ну и ГТ выключить заставили. И танк поехал. А вот у Т-15 конфузия случилась, когда передачу заклинило только  на одной из задних, когда на трейлер загонять собрались. Ну так для машин, собранных тогда еще по обходным технологиям, это и нормально. Причем тут ТИП трансмиссии?

Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:42:25Ругаться можно сколько угодно, но Т-72 с ГМТ (RENK, но это не принципиально, наши смогли бы не хуже) на испытаниях показал скорости +65..-20, в отличие от +50..-5 у образца с традиционной трансмиссией.

А Т-72Б3М с автоматом переключения (не с ГМТ!) и В-92С2Ф показывает за 80, и дальше че? А Т-14/15 намного быстрее любого танка, и тоже не имеют ГМТ, там тоже "робот", по сути. Ну и ГОП-500.

Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 10:46:17Насчет неподготовленности - вопрос. Ошибка была. Но назвать мехвода, допущенного к участию в параде неподготовленным сложно.

Он - срочник. Пусть и накатавший на объекте уже не одну сотню км. Но молодой пацан и относительно неопытный. Перенервничал, психанул.

ЦитатаКрутящий момент у Х-образника не менее 6000 Нм, значит эластичности там через край. Т.е. дело не в ней, а в том, что роботизированное переключение передач не может парировать резкое нажатие на тормоз до упора.  Если сила сопротивления вращению на ведомом валу больше, чем момент, создаваемый  дизелем, то  при жеской механической связи он неминуемо заглохнет, а при осутствии таковой продолжит работать.

Там проблема была не в том, что заглох (кстати, если были бы все системы контроля и управления движением машины включены - не заглох бы, автоматика не даст просто так это сделать), а в том, что зажал ГТ.
И давайте, расскажите нам, что мы - дураки, не знаем, какой тип трансмиссии для лучшего танка ближайших лет так 30, выбрать.

Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 14:02:52Тем дороже машина. Тем страшнее сажать туда срочника.

Не совсем. Управлять и воевать на Т-14/15 или Б-11 куда проще, чем на Т-90А или БМП-3. А вот обслуживать... Хотя заменять что-то опять же проще, машины модульные, модули меняются хорошо и быстро.

Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 14:20:52И тем не менее считаю, что на Т-14 должны служить профессионалы.

Профессионал - не обязательно контрактник или офицер, кстати. Профессионализм зависит от знаний и умений, а не от способа набора.
Но в Главкомате и управе считают так же, поэтому экипажи новых платформ будут контрактными, по крайней мере, в первые лет 10.

ЦитатаТем более при всё оптимизме не верю, что в обозримом будущем Т-14 составят основу танковых войск.

Смотря что вы считаете обозримым будущим. Через 5 лет - еще не составят, только ударные соединения ЗСН и ЮЗСН и то не все, а через 10 -15 - да, вполне.

Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 09:55:44...
И конфуз случился прямо на Красной площади.

...

Не знаем - помалкиваем.
На красной площади 148 не заглох, а встал на горный тормоз (и не заглох)
Дело было не в бобина долбоец сидел в кабине.

Цитата: BlackShark от 01.01.2018 17:08:35а по тому, что перенервничавший МВ-срочник сначала резковато газанул, потом заглох и поставил машину на горный тормоз.

Я об этом  тоже как бэ писал И про "генеральский эффект"  вспомнил.

Цитата: BlackShark от 01.01.2018 17:08:35А вот у Т-15 конфузия случилась, когда передачу заклинило только  на одной из задних, когда на трейлер загонять собрались. Ну так для машин, собранных тогда еще по обходным технологиям, это и нормально.

Согласен. Но случай с Т-15 к этому обсуждению не имеет отношения, т.к. действительно не связан с различиями между МТ и ГМТ.  

Цитата: BlackShark от 01.01.2018 17:08:35Причем тут ТИП трансмиссии?

Течение масла в "бублике" позволит коленвалу вращаться (т.е. не даст дизелю заглохнуть) даже если валы трансмиссии стоят. Теоретически это должен знать любой автомобилист, если он не гламурная девка-тусовщица и не тот популярный в Европе типаж, про которого Вы сказали.
И в последний раз напомню, что основная мысль в другом. Размышления об облике загадочных «Молотов» приводят к выводу:  при использовании двухтактных дизелей типа 6ТД и при отсутствии гидротрансформатора подвижность «перспективного танка СССР» обеспечить бы не удалось. Отсюда следует второй вывод: реально возможным мог быть только «Молот» с ГТД и ХЧ Т-80. Что думаете по этому поводу?

Цитата: BlackShark от 01.01.2018 17:44:24А вот обслуживать...

Почему обслуживание должно вызывать сложности? На всех машинных есть ИУС, сообщающий о состоянии систем и агрегатов. Машины крупнее старых, поэтому доступ внутрь должен  быть лучше, чем у бронетехники предыдущих поколений.   Силовые моноблоки также создают персоналу удобство. И наконец, новую генерацию дизелей 2В можно назвать высокоресурсной. На это работают ТА типа «комон рейл», керамическое покрытие поршней, общая оптимизация конструкции за счет компьютерного моделирования.

Цитата: BlackShark от 01.01.2018 17:08:35Мля, для сведущего человека на этом форуме через 2.5 года такое нести - это как заявить на встрече однокашников по училище, что пидор

Конфуз случился не по технической причине, а по тому, что перенервничавший МВ-срочник сначала резковато газанул, потом заглох и поставил машину на горный тормоз. И ни сам не догадался его снять, ни подскочившие дяденьки с парой просветов на погонах в том числе - не смогли. Точнее, не знали и не подумали. И только представители завода быстро смекнули, дали по шапке МВ, рассказали коллегам, что они думают о всех перипетиях их генеалогии, ну и ГТ выключить заставили. И танк поехал. А вот у Т-15 конфузия случилась, когда передачу заклинило только  на одной из задних, когда на трейлер загонять собрались. Ну так для машин, собранных тогда еще по обходным технологиям, это и нормально. Причем тут ТИП трансмиссии?

В общем согласен, но!
Не заглох, а встал на горный в режиме типа Brake Assist System от панического нажатия на тормоз, трансмиссия встала автоматически на нейтраль. МВ наши исследователи дали не по шапке, а в бок с места наводчика, и не заставили выключить ГТ, а выгнали нах улицу и уехали сами.

Цитата: part_ya от 01.01.2018 17:49:13Не знаем - помалкиваем.
На красной площади 148 не заглох, а встал на горный тормоз (и не заглох)
Дело было не в бобина долбоец сидел в кабине.

А, точно, он даже не заглох, забыл уже. Он газанул, тормознул с перепугу и поставился на ГТ, вот. Ну и остальное я уже изложил.

Цитата: part_ya от 01.01.2018 18:13:36МВ наши исследователи дали не по шапке, а в бок с места наводчика, и не заставили выключить ГТ, а выгнали нах улицу и уехали сами.

Таких деталей не знаю.

Цитата: красная ртуть от 01.01.2018 17:51:35Течение масла в "бублике" позволит коленвалу вращаться (т.е. не даст дизелю заглохнуть) даже если валы трансмиссии стоят. Теоретически это должен знать любой автомобилист, если он не гламурная девка-тусовщица и не тот популярный в Европе типаж, про которого Вы сказали.
И в последний раз напомню, что основная мысль в другом. Размышления об облике загадочных «Молотов» приводят к выводу:  при использовании двухтактных дизелей типа 6ТД и при отсутствии гидротрансформатора подвижность «перспективного танка СССР» обеспечить бы не удалось. Отсюда следует второй вывод: реально возможным мог быть только «Молот» с ГТД и ХЧ Т-80. Что думаете по этому поводу?

Вы знаете, я этот форум просто периодически читал, но раз уж выдалось свободное время, прокомментирую, исходя из собственного опыта.
Я однажды ухитрился заглушить хороший движок (v6 2,5 литра) с гидротрансформатором.
Так что даже гидротрансформатор не панацея и не гарантия от ошибки водилы.
А касательно двигателя 6ТД -- на мой взгляд даже с гидротрансформатором он бы был неэффективен, его до сих пор довести до ума не могут.

Цитата: doktor от 01.01.2018 18:41:38Автомобиль полностью исправен.

Если, эта ситуация реально была, то с КПП что-то не то.

Цитата: doktor от 01.01.2018 18:41:38его до сих пор довести до ума не могут.

А можно ли его довести до ума? Схема 5/6ТД вовсе не оригинальна. Там же, в Харькове, задолго до создания Т-64 начали выпуск тепловозных дизелей 2Д100 со схемой, аналогичной 5ТДФ. Потом Харьков выдал более новый 10Д100, который сейчас считается устаревшим и самым проблемным тепловозным двигателям. На железной дороге их не любят и стремятся  по возможности избавляться от 2ТЭ10М, заменяя его на 2Т116 с классическим Д49.  Проблемы больших и малых дизелей  Харьковского з-да транспортного машиностроения общие:
1.  В моторе 2 коленвала, но мощность снимается только с одного, а второй КВ с прикрепленными к нему поршнями, образно говоря, работает как ГРМ. И что бы этот гипертрофированный ГРМ работал достаточно точно, его синхронизируют с силовым КВ с помощью шестеренчатой передачи. Это означает, что внутри дизеля будет происходить циркуляция мощности, которая не позволит такому механизму быть надежным.
2. Оба семейства имеют ущербную систему наддува, включающую приводной нагнетатель. Необходимость его введения неумолимо диктуется спецификой двухтактного цикла.
Таким образом, двухтактный дизель с двумя коленвалами и встречно движущимися поршнями это тупик.  Будь  в этой схеме что-то положительное, то с 1953 года оно проявилось бы на тепловозах.
Из этого получается, что внедрение 5ТДФ и его потомков в БТВТ имеет причины, далекие от технических. Вероятнее всего, харьковская группировка создала собственное производство особенных танковых дизелей ради того, что иметь сильные позиции перед руководством СССР и пользоваться этим для удовлетворения своих клановых амбиций.

Цитата: красная ртуть от 01.01.2018 20:06:08Если, эта ситуация реально была, то с КПП что-то не то.

Цитата: красная ртуть от 01.01.2018 20:06:08Ситуация реальная, машина до сих пор бегает без проблем, из разговоров в сервисе решил, что проблема была в крайне "удачном" сочетании падении мощности непрогретого двигателя и "перегружающей волны" в гидротрансформаторе.

Цитата: красная ртуть от 01.01.2018 20:06:08А можно ли его довести до ума?

Цитата: красная ртуть от 01.01.2018 20:06:08Тоже очень сомневаюсь

Цитата: красная ртуть от 01.01.2018 20:06:08Оба семейства имеют ущербную систему наддува, включающую приводной нагнетатель. Необходимость его введения неумолимо диктуется спецификой двухтактного цикла.

Чисто теоретически - приводной нагнетатель стоило бы поменять на турбину "переменного потока" способную работать при малом давлении выхлопных газов. Правда таких турбин достаточной мощности по-моему пока никто не делал, но теоретически они обоснованы.
PS: пишу с телефона, прошу извинить за столь варварское форматирование, не смог откорректировать.

Цитата: doktor от 01.01.2018 22:58:57Чисто теоретически - приводной нагнетатель стоило бы поменять на турбину "переменного потока" способную работать при малом давлении выхлопных газов. Правда таких турбин достаточной мощности по-моему пока никто не делал,

Почему не делал? Они стоят на всех современных дизелях большой мощности (например, те же "Либхеры"). Только все эти дизеля 4-х тактные. Будет ли работать турбина с изменяемой геометрией соплового аппарата с 2-х тактным мотором - вопрос открытый. 

Цитата: ВТБ! от 01.01.2018 21:38:32Ещё раз:

Рекомендую

Цитата: ВТБ! от 01.01.2018 21:38:32с обоих коленвалов снимается одинаковая мощность.

Разная

Соотношение моментов между валами в 30% и 70% одинаково с древним  10Д100.  

Цитата: ВТБ! от 01.01.2018 21:38:32Просто с одного непосредственно, а с другого через шестерёнчатую передачу.

Жонглировать словами можно сколько угодно, но физически мощность снимается только с одного КВ, поэтому кол-во лишних валов и шестеренок в в «уникальном» харьковском дизеле превышает все разумные пределы.

Цитата: ВТБ! от 01.01.2018 23:53:09Тем не менее 30% - это вовсе не 0.

Дело в том, что вывод мощности из агрегата в любом случае идет через 1 КВ. Это значит, что только его и можно условно называть «силовым».
А теперь посмотрим на схему 10Д100

и попытаемся найти объяснение, почему для тепловоза она считается устаревшей, а для танка перспективной и не раскрывшей весь свой потенциал?

Цитата: красная ртуть от 02.01.2018 00:08:08Дело в том, что вывод мощности из агрегата в любом случае идет через 1 КВ. Это значит, что только его и можно условно называть «силовым».
А теперь посмотрим на схему 10Д100

и попытаемся найти объяснение, почему для тепловоза она считается устаревшей, а для танка перспективной и не раскрывшей весь свой потенциал?

Не в оправдание 2х тактника, но требования к дизелям разное и по экономичности, и по ресурсу, габариту, массе.

Цитата: ВТБ! от 02.01.2018 06:34:23К силовой установке локомотива не применяются столь жёсткие габаритные ограничения.

Ну как бе да.
Удельные нагрузки на тепловозный дизель всегда меньше, т.е. если обсуждаемая схема устарела для тепловоза, то для танка она устарела и подавно.
Складывается впечатление, что целью сторонников семейства ТД была и остается спекуляция на ожидании того, что их «турбопоршневой» мотор вот-вот превзойдет всех конкурентов. При этом они умалчивали о заведомой порочности конструкции, из-за которой триумф, обещаемый десятки лет, не происходит и никогда не произойдет.
Теперь обратимся к цифрам из статьи СОВРЕМЕННЫЕ ДИЗЕЛЬНЫЕ ДВИГАТЕЛИ РАЗРАБОТКИ КП "ХАРЬКОВСКОЕ КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО ПО  ДВИГАТЕЛЕСТРОЕНИЮ".

Внимание привлекает крайне низкий крутящий момент всех двухтактных моторов. Мнимый 6ТД-3, рассматривавшийся как двигатель для «Молота» при мощности 1400 л.с. имеет момент всего лишь 3118 Нм, что практически равно моменту дизеля 2В-06-3 для БМП. Спрашивается, как такой мотор можно предлагать для танка массой более 50 т.?
Для справки: крутящий момент ГТД-1250 ок. 4400 Нм. Эта та цифра,  ниже которой мотор перспективного танка опускаться не может.