Сравниваем танки

21,453,749 47,380
 

Фильтр
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
ЦитатаЧемодан 6ТД лучше всего компонуется с БКП,

Компонуется хорошо, но работает плохо. Дизелю ГТ нужен обязательно.
Цитатапервые Молоты были именно такие. БКП + ГОП поворота лучше, чем просто БКП.

Лучше, конечно. Но для машины, претендующей на революционность - не очень хорошо.
Цитата1500 л.с (6ТДФ его тогда звали) так и не сделали, хотя и пытались.

Согласен. В связи с этим единственным реальным двигателем "Молота" следует считать ГТД.
ЦитатаДо сих пор пилят

Теперь уже не допилят. Улыбающийся
ЦитатаПрорабатывалось МТО с новым ГТД "изделие 39Г" (1500 л.с) с ГОП.

Вероятно, именно это МТО стало бы серийным в случае принятия "Молота" на вооружение.
Надо думать, что не вся трансмиссия была гидрообъемной, а ГОП был только в приводе МП.
Отредактировано: красная ртуть - 31 дек 2017 09:11:13
  • +0.02 / 1
  • АУ
eburg1234
 
russia
Екатеринбург
42 года
Слушатель
Карма: +147.69
Регистрация: 01.09.2013
Сообщений: 515
Читатели: 0
Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 08:55:04Компонуется хорошо, но работает плохо. Дизелю ГТ нужен обязательно.

Это спорно, есть плюсы, есть минусы. По крайней мере на Т-14 от ГТ отказались (на 195 был), только ГОП.
ЦитатаЛучше, конечно. Но для машины, претендующей на революционность - не очень хорошо.

Как показывает практика "революционные машины" потом дорабатывают годами. Использование проверенных узлов КМК в отдельных случаях вполне допустимо: дёшево, отработано и сердито. В дальнейшем эти узлы можно менять на более прогрессивные.
ЦитатаВ связи с этим единственным реальным двигателем "Молота" следует считать ГТД. 
Теперь уже не допилят.

Думаю, "Молот" с доработанной СО мог получить 1400 л.с на 6ТД, при его массе вроде как 55-57 тонн это было бы неплохо. Но вот "Нота", как говорят, достигла 62 тонн.
Тут уж 6ТД точно не годится. ГТД выглядит более привлекательно, но надо отметить, что "39Г" не был доведён до серийного производства.
ЦитатаВероятнеее всего, что именно это МТО стало бы серийным в случае принятия "Молота" на вооружение. 
Надо думать, что не вся трансмиссия была гидрообъемной, а ГОП был только в приводе МП.

Видимо, да.
  • +0.47 / 9
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03Это спорно

О чем спорить? У ГТД жесткая кинематическая связь ведомых валов и двигателя исключается за счет того, что энергия горящего топлива передается на приводимый механизм (трансмиссию) в виде кинетической энергии потока газа. Поэтому Т-80 не глохнет при застревании или упоре в препятствие. Для дизеля тоже самое достигается путем создания потока масла в ГТ.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03По крайней мере на Т-14 от ГТ отказались

И конфуз случился прямо на Красной площади.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03Как показывает практика "революционные машины" потом дорабатывают годами.

Это лозунг типа «Командую флотом. Шмидт». "Молоты"  дорабатыввали 30 лет, но  не доработали.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03В дальнейшем эти узлы можно менять на более прогрессивные.

Похоже, что при работе над "Молотом" этим занимались постоянно. Вся меняли, меняли и меняли, поэтому к конкретному результату так и не пришли.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:031400 л.с на 6ТД, при его массе вроде как 55-57 тонн это было бы неплохо.

Не плохо, а очень плохо. По удельной мощности это шаг назад в сравнении с Т-80. "Чемоданы" являются маломоментными моторами, поэтому при отсутсвии ГТ тяжелый "Молот" ездил бы как вырожденческий "Булат", созданный ублюдочной армии

Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03ГТД выглядит более привлекательно, но надо отметить, что "39Г" не был доведён до серийного производства.

С учетом успехов ОКБ им. Климова этот 39Г выглядит вполне реально. И как я написал выше, для ГТД не нужен гидротрансформатор. Кстати, в трансмиссии М1 "бублик" это лишняя деталь.
Отредактировано: красная ртуть - 31 дек 2017 10:48:02
  • -0.86 / 19
  • АУ
eburg1234
 
russia
Екатеринбург
42 года
Слушатель
Карма: +147.69
Регистрация: 01.09.2013
Сообщений: 515
Читатели: 0
Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 09:55:44И конфуз случился прямо на Красной площади.

А Т-90А и Т-72Б3 не заглохли. Довод на уровне школоты или небратьев наших меньших.
  • +1.33 / 26
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  31 дек 2017 10:27:14
...
  Русский из РБ
Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 09:55:44И конфуз случился прямо на Красной площади.

 Какой еще нафиг конфуз? Конфуз существует только в воспаленном воображении либералов, хохлов и идиотов. Какой кошмар, танк остановился на репетиционном прогоне, это же просто ай-ай-ай!
 Извините, могу я спросить: у Вас машина есть? Если есть, то сколько раз вы заглушали на ней двигатель, сколько раз втыкали не т передачу и т.д.?
 Так в чем конфуз? Хватит уже жевать одну и туже бредяниту.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +1.68 / 30
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:33:34Конфуз был связан исключительно с неподготовленностью "эксплуататоров".

Насчет неподготовленности - вопрос. Ошибка была. Но назвать мехвода, допущенного к участию в параде неподготовленным сложно.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:33:34Недостаток эластичности компенсируется автоматическим переключением передач под нагрузкой.

Крутящий момент у Х-образника не менее 6000 Нм, значит эластичности там через край. Т.е. дело не в ней, а в том, что роботизированное переключение передач не может парировать резкое нажатие на тормоз до упора.  Если сила сопротивления вращению на ведомом валу больше, чем момент, создаваемый  дизелем, то  при жеской механической связи он неминуемо заглохнет, а при осутствии таковой продолжит работать.
Отредактировано: красная ртуть - 31 дек 2017 10:56:38
  • -0.42 / 14
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:09:41Логичным объяснением могло бы быть то, что ГМТ сложнее и дороже в производстве.

Так и есть. Но бОльшая стоимость ГМТ потом оправдывается при эксплуатации.
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:09:41Но на современном уровне развития техники эти сложность и дороговизна уже достаточно условные.

Согласен. Но мы говорим про "Молоты", а это дело 20-30 летней давности и уже тогда ГМТ не была проблемой даже для промышленных тракторов.  Так что,  дело не в сложности, а в воззрении разработчиков и заказчиков.
  • +0.05 / 4
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +396.54
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,443
Читатели: 7
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:42:25Ругаться можно сколько угодно, но Т-72 с ГМТ (RENK, но это не принципиально, наши смогли бы не хуже) на испытаниях показал скорости +65..-20, в отличие от +50..-5 у образца с традиционной трансмиссией.

К максимальной скорости на прямой ГМТ точно никакого отношения не имеет. Вы же инженер, сами поразмыслите.
В связи с этим вспомнилась максималка у PzIII на испытаниях - 70 км/ч. Только вот максимальная скорость в строевых частях была ограничена 40 км/ч, потому как ехать с этой скоростью он мог, но не шибко долго до следующей капитальной переборки всей ходовой. Т-72 тоже 65 км/ч не очень полезны, полагаю, поэтому 50 км/ч достаточно. Насчёт количества задних передач - уже неоднократно обсуждали и признавали это недостатком. Опять же, к ГМТ или не ГМТ - отношения никакого.
  • +1.02 / 15
  • АУ
eburg1234
 
russia
Екатеринбург
42 года
Слушатель
Карма: +147.69
Регистрация: 01.09.2013
Сообщений: 515
Читатели: 0
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:42:25Ругаться можно сколько угодно, но Т-72 с ГМТ (RENK, но это не принципиально, наши смогли бы не хуже) на испытаниях показал скорости +65..-20, в отличие от +50..-5 у образца с традиционной трансмиссией.

Только стоит такое МТО дороже самого танка. Никто не покупает.
По нашим машинам серии ГМ - очень даже хорошие машины, но стоимость шасси в районе 90 млн. р рублей, цена Т-90 фактически.
Увеличение заднего хода реализуемо на БКП, украинцы сделали это на Оплот-М. Говорят, решение корявенькое, но работает же.
СУД, ТИУС с автоматом переключения передач серийно производятся для Т-72/90. Жаль, что не реализовали реверс и отказались от ГОП в повороте.
  • +0.84 / 11
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:35:45Т-90 - инвалид в сравнении Леопардом? Ну-ну...

Ув. ВТБ!, если цель установление истины, то такой поход контрпродуктивен.
Хорошо известно, что ГМТ является  едиственным достоинством Л-2. В остальном этот технический курьез является плодом творчества дегенератов, появившихся (как и весь автопром ФРГ) от противоестественного союза Эрнста Рёма и Яльмара Шахта.
Кроме того, нужно учитывать, что трансмиссия  Т-72/90 была задума в 50-е, а мы говорим о следующем  поколении машин.
Но если уж Вы упомянули Т-90, то напомню, что нижнетагильским "танком 90-х"  мог стать об. 187 с ГМТ.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:57:26Поставить танк на горный тормоз и даже не понять этого?

 На репетиции присутствовал  МО, в этих условиях сильное волнение закономерно даже у подгтовленного МВ. Поэтому придется учесть "генеральский эффект". Из-за него те, кто пытался буксировать заглохший Т-14 тоже растерялись.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:57:26Изменить алгоритм "робота", чтобы отключал механическую связь при включённом горном тормозе, не судьба?

Что бы говорить уверненно, нужно знать алгоритм работы роботизированной КПП.
Отредактировано: красная ртуть - 31 дек 2017 11:29:46
  • +0.08 / 7
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,922.49
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,454
Читатели: 47
Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 09:23:44что имеется в виду?

     Знаете, комрад, после "Позора Колёсной Техники" (путепрокладчики ПКТ и ПКТ-2) я гидротрансформатор иметь в трансмиссии не хочу. Смотреть на то, как это многотонное чудо ревёт стоя на месте (даже колёса не шлифуют) упершись всего в 10 см бугорок без слёз или смеха (кому как) нельзя. В то же самое время БАТ-М или БАТ-2 с МКПП прёт вперёд даже не замечая таких бугорков.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.75 / 38
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,922.49
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,454
Читатели: 47
Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 10:46:17........................////,,,,,,,,,,,,,
Если сила сопротивления вращению на ведомом валу больше, чем момент, создаваемый  дизелем, то  при жеской механической связи он неминуемо заглохнет, а при осутствии таковой продолжит работать.

       Пардон, но это не аргумент. Стоящий на месте на поле боя танк в любом случае мишень, что с работающим дизелем, что с заглохшим. А вот для движения в натяг, на пределе возможностей двигателя механика лучше. А на наших говнах такое случается часто.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.18 / 19
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:23:201) Вы сами начали считать крылья,ноги и хвосты.

Я такого не делал.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:23:20Сделать МКПП для управления "роботом" можно было и в середине прошлого века.

Нельзя. Тогда не существовало управления с помощью CAN. В связи с этим оценка трансмиссии "Молотов" с позиции  Т-14, созданного в "цифровую эпоху" считаю неуместной.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:05:05При эксплуатации выходит большая стоимость этой эксплуатации:
больше расход горючего;
больше расход трансмиссионной жидкости;
меньше срок службы КПП.

Камрад, Вы ошибаетесь. По имеющимся данным, в  СССР была разработана эффективная ГМТ для машин типа Т-64 и Т-72.

На эту тему есть интереснейший материал.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:05:05Сравнивать танк с промышленными тракторами некорректно

В данном случае корректно, т.к. у трактора есть требование по окупаемости. Оно невыполнимо при дорогой и неэффективной трансмиссии.
Отредактировано: красная ртуть - 31 дек 2017 14:19:14
  • 0.00 / 4
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: сапёрный танк от 31.12.2017 11:46:21А вот для движения в натяг, на пределе возможностей двигателя механика лучше.

Но на "Витязе" почему-то стоит ГМТУлыбающийся
Отредактировано: красная ртуть - 31 дек 2017 11:53:06
  • +1.20 / 19
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,922.49
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,454
Читатели: 47
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:34:58На городских автобусах нет проблем с габаритами и с охлаждением.
И есть ограничения на первую и второю производные скорости.
Но и тут могут придти к роботам - в виде гибридов.

      Не стоит забывать и о пожароопасности. Чем больше масла - тем для танка ХУЖЕ. Идеал - полное отсутствие масла в МТО. Но, увы, идеал недостижимый.  И городской автобус тут не пример для подражания. Ему (автобусу) в нормальной эксплуатации под обстрелом не находиться. В отличии от.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.17 / 26
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,922.49
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,454
Читатели: 47
Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 11:52:33Но на "Витязе" почему-то стоит ГМТУлыбающийся
Скрытый текст

       Сравнение, по-моему, не корректно. Танк и сногоболотоход - машины несравнимые. Тот же "Витязь" в лесотстепной зоне умрёт очень быстро. Потому как ходовая на такую эксплуатацию не рассчитана.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.43 / 10
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,922.49
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,454
Читатели: 47
Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 12:16:53абсолютно. БАТ-2 без гидротранформатора так и прет, так прет.
Скрытый текст

да, только по паркетуПодмигивающий

      А нафига передёргивать? Я писал о машинах из ОДНОЙ ниши - путепрокладчиках. То есть созданных под одинаковые требования. И вот их и сравнивал. 
      ПС: С наступающим Новым годом! Здоровья, счастья, любви и мира! Выпивающий
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.80 / 21
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 10:23:39А Т-90А и Т-72Б3 не заглохли.

Это заслуга МВ, действоваших правильно.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 10:23:39Довод на уровне школоты

Ув. eburg1234, простите если в чём-то Вас задел, но в виду дефицита информации о "Молоте", рассуждения требуют максимума конкретики.
Конкретика такова: при отстутвии ГТ заглохуть может даже Т-14, дизель которого имеет наибольший запас крутящего момента среди всех существующих танковых дизелей СССР. В виду этого обстоятельства вариант с "Молота" с маломоментным харьковским дизелем оказывается совершенно неприемлемым (см. видео с "Булатом"), следовательно в серию пошел бы вариант с ГТД.
Отредактировано: красная ртуть - 31 дек 2017 12:54:47
  • +0.08 / 6
  • АУ
eburg1234
 
russia
Екатеринбург
42 года
Слушатель
Карма: +147.69
Регистрация: 01.09.2013
Сообщений: 515
Читатели: 0
Цитата: красная ртуть от 31.12.2017 12:52:28Это заслуга МВ, действоваших правильно.

Ув. eburg1234, простите если в чём-то Вас задел, но в виду дефицита информации о "Молоте", рассуждения требуют максимума конкретики.
Конкретика такова: при отстутвии ГТ заглохуть может даже Т-14, дизель которого имеет наибольший запас крутящего момента среди всех существующих танковых дизелей СССР. В виду этого обстоятельства вариант с "Молота" с маломоментным харьковским дизелем оказывается совершенно неприемлемым (см. видео с "Булатом"), следовательно в серию пошел бы вариант с ГТД.

Я думаю, вы в курсе, что в тот год за штурвалами Т-14 сидели срочники?
Не вижу никакой особой проблемы в том, что у неопытного мехвода танк заглохнет. Вообще, никогда не слышал, что это ПРОБЛЕМА.
Делать знак равенства между 6ТД и 5ТДФ считаю неверным. Как и считать это двигатель негодным. 6ТД проектировали спустя десяток лет после мучительных плясок вокруг 5ТДФ, многие вещи (впуск/выпуск, насосы, фильтры) были сделаны заново. В последних версиях 6ТД получил обгонную муфту турбокомпрессора, что позволило увеличить полку момента. Если бы внедрили комбинированное охлаждение, было бы ещё лучше, т.к эжектор ухудшает выпуск, а для теплонагруженного 2-х тактника это критично.
В начале 90-х гг прорабатывался совместный с украинцами танк на основе об.187 и 6ТД с вентиляторным охлаждением. И даже в 00-х этот двигатель рассматривался как вариант для перспективного российского танка.
"Объект 187" + 6ТД + ГОП
Отредактировано: eburg1234 - 31 дек 2017 13:15:17
  • +0.62 / 12
  • АУ
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 13:12:59Не вижу никакой особой проблемы в том, что у неопытного мехвода танк заглохнет.

Видимо, нужно повториться и сказать, что существут варианты, которые не глохнут в любом случае. Стабильность работы в крайних (т.е. экстремальных) режимах есть признак совершенства конструкции.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 13:12:59никогда не слышал, что это ПРОБЛЕМА.

Особенно, на крутом подъемеУлыбающийся Или в грязи, что бы сначала заглохнуть, а потом было бы не тронуться.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 13:12:59многие вещи (впуск/выпуск, насосы, фильтры) были сделаны заново.

Это мелочи. Главный вопрос в физике работы двухтактоного дизеля. У него  меньше среднее эффективное давление. Отсюда все проблемы.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 13:12:59В последних версиях 6ТД получил обгонную муфту турбокомпрессора,

Это проявление проблемной физики, о которой я написал выше. Приводной нагнетатель усложняет конструкцию, снижает ее надежность и уменьшает КПД мотора. 4-х тактному мотору приводной нагнетатель не нужен.  
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 13:12:59И даже в 00-х этот двигатель рассматривался как вариант для перспективного российского танка.

Возможно, его и рассматривали по старой памяти. Но это не отменят того, что харьковский "чемодан"  это весьма сомнительный агрегат. 2В-12 выдал 1500 л.с., а 6ТД нет. MTU при создании малогабаритного дизеля с удельной мощностью 100 кВт/л не стала делать его двухтактным. Практика критерий истины.
Отредактировано: красная ртуть - 31 дек 2017 17:35:46
  • +0.07 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 33, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 32