Сравниваем танки
21,477,464
47,421
ОТВЕТЫ (115)
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 13:24:07 |
Ув. коллеги, может ли кто рассказать о трансмиссии "Молотов"? Была ли у них ГМТ?
|
|
eburg1234 ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 20:33:23 |
Судя по всему на реальных танках дошли только до БКП + ГОП в механизме поворота.
В то же время один из инсайдеров писал, что Нота отличается от Молота системой охлаждения. У Тарасенко недавно появились такие картинки с комбинированной СО: эжектор + вентилятор, там же упоминается ГМТ.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 07:36:27 |
Спасибо, интрересно.
Такая трансмиссия хороша только для ГТД. Турбине гидротрансформатор не нужен.
По данным Тарасенко, указанная система рассчитана на 1000-1200 л.с., т.е. на мощность Т-80УД. В связи с этим есть вопрос, на сколько тесно эта система охлаждения связана с "Молотами", мощность дигателя которых должна быть не менее 1500 л.с.
Цитата: eburg1234 от 30.12.2017 20:33:23
Такая трансмиссия хороша только для ГТД. Турбине гидротрансформатор не нужен.
Цитата: eburg1234 от 30.12.2017 20:33:23
По данным Тарасенко, указанная система рассчитана на 1000-1200 л.с., т.е. на мощность Т-80УД. В связи с этим есть вопрос, на сколько тесно эта система охлаждения связана с "Молотами", мощность дигателя которых должна быть не менее 1500 л.с.
|
|
eburg1234 ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 08:38:50 |
Чемодан 6ТД лучше всего компонуется с БКП, первые Молоты были именно такие. БКП + ГОП поворота лучше, чем просто БКП.
ЦитатаПо данным Тарасенко, указанная система рассчитана на 1000-1200 л.с. Т.е. это уровень мощности Т-80УД. В связи с этим есть вопрос о том, на сколько тесно эта система охлаждения связана с "Молотами", мощность дигателя которых должна быть не менее 1500 л.с
1500 л.с (6ТДФ его тогда звали) так и не сделали, хотя и пытались. До сих пор пилят, макет по выставкам таскают.
Прорабатывалось МТО с новым ГТД "изделие 39Г" (1500 л.с) с ГОП. Кто-то пишет, что испытывали, кто-то утверждает, что это был ГТД-1250, и до "39Г" не дошло.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 08:55:04 |
ЦитатаЧемодан 6ТД лучше всего компонуется с БКП,
Компонуется хорошо, но работает плохо. Дизелю ГТ нужен обязательно.
Цитатапервые Молоты были именно такие. БКП + ГОП поворота лучше, чем просто БКП.
Лучше, конечно. Но для машины, претендующей на революционность - не очень хорошо.
Цитата1500 л.с (6ТДФ его тогда звали) так и не сделали, хотя и пытались.
Согласен. В связи с этим единственным реальным двигателем "Молота" следует считать ГТД.
ЦитатаДо сих пор пилят
Теперь уже не допилят.
ЦитатаПрорабатывалось МТО с новым ГТД "изделие 39Г" (1500 л.с) с ГОП.
Вероятно, именно это МТО стало бы серийным в случае принятия "Молота" на вооружение.
Надо думать, что не вся трансмиссия была гидрообъемной, а ГОП был только в приводе МП.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 09:26:50 |
Что миллионы дизелей обходятся без ГТ.
В том числе на танках.
На современных.
И даже на перспективных.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 09:58:30 |
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 09:26:50
В то же время, гидротрансмиссия широко применяется уже полвека во всех отраслях народного хозяйства, и отлично себя зарекомендовала. Да и на том же Леоперде она применяется те же полвека.
И у нас на машинах серии ГМ - все равно гидротрансмиссия.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:00:37 |
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 09:26:50
Это чепуха. При всем уважении. С таким подходом, можно возражать против того, что человеку нужно две ноги, ссылаясь на то, что миллионы инвалидов обходятся одной ногой.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:09:41 |
Логичным объяснением могло бы быть то, что ГМТ сложнее и дороже в производстве. Но на современном уровне развития техники эти сложность и дороговизна уже достаточно условные.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:42:55 |
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:09:41
Надёжное автоматическое управление КПП без ГТ - сложная задача для прошлого века.
"Но на современном уровне развития техники" задача решаемая.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:52:54 |
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:09:41
Так и есть. Но бОльшая стоимость ГМТ потом оправдывается при эксплуатации.
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:09:41
Согласен. Но мы говорим про "Молоты", а это дело 20-30 летней давности и уже тогда ГМТ не была проблемой даже для промышленных тракторов. Так что, дело не в сложности, а в воззрении разработчиков и заказчиков.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:05:05 |
При эксплуатации выходит большая стоимость этой эксплуатации:
больше расход горючего;
больше расход трансмиссионной жидкости;
меньше срок службы КПП.
Сравнивать танк с промышленными тракторами некорректно: разные ограничения по объёмам и по охлаждению.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:42:25 |
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:35:45
Ругаться можно сколько угодно, но Т-72 с ГМТ (RENK, но это не принципиально, наши смогли бы не хуже) на испытаниях показал скорости +65..-20, в отличие от +50..-5 у образца с традиционной трансмиссией.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:52:58 |
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:42:25
К максимальной скорости на прямой ГМТ точно никакого отношения не имеет. Вы же инженер, сами поразмыслите.
В связи с этим вспомнилась максималка у PzIII на испытаниях - 70 км/ч. Только вот максимальная скорость в строевых частях была ограничена 40 км/ч, потому как ехать с этой скоростью он мог, но не шибко долго до следующей капитальной переборки всей ходовой. Т-72 тоже 65 км/ч не очень полезны, полагаю, поэтому 50 км/ч достаточно. Насчёт количества задних передач - уже неоднократно обсуждали и признавали это недостатком. Опять же, к ГМТ или не ГМТ - отношения никакого.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:53:20 |
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:42:25
Разные двигатели и разные системы управления.
Поставьте на Т-72 автоматическую МКПП и штурвальное управление - и он потягается с ГМТ при меньшей мощности дизеля.
А при равной может и обойти.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:58:11 |
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:53:20
Можно, в конце концов, и ламборгини запрячь тройкой орловских рысаков, будет красиво. А смысл?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:16:13 |
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:58:11
Отечественный моноблок с "хорошим" дизелем и с автоматической МКПП для ремоторизации "живой" части парка техники на танковой платформе нужен.
При этом даже не обязательно гнаться за мощностью.
А потомки В-2 и "гитары" пусть останутся в музеях и на ДХ.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:23:28 |
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:16:13
На городских автобусах, которым также необходимо активно маневрировать в широком диапазоне скоростей, ГМТ стала стандартом.Так зачем ограничиваться половинчатыми мерами на танках?
В остальном - полный консенсус.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:34:58 |
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 11:23:28
На городских автобусах нет проблем с габаритами и с охлаждением.
И есть ограничения на первую и второю производные скорости.
Но и тут могут придти к роботам - в виде гибридов.
|
|
eburg1234 ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:54:41 |
Цитата: Flugkater от 31.12.2017 10:42:25
Только стоит такое МТО дороже самого танка. Никто не покупает.
По нашим машинам серии ГМ - очень даже хорошие машины, но стоимость шасси в районе 90 млн. р рублей, цена Т-90 фактически.
Увеличение заднего хода реализуемо на БКП, украинцы сделали это на Оплот-М. Говорят, решение корявенькое, но работает же.
СУД, ТИУС с автоматом переключения передач серийно производятся для Т-72/90. Жаль, что не реализовали реверс и отказались от ГОП в повороте.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:02:37 |
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 10:54:41
для батальона Ляшко в самый раз
Ув. eburg1234, "Оплот", это такое же воплощение деградации, как и "Булат".
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:09:42 |
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 10:54:41
Как минимум, малазийцы для своих Тварды закупили. Да и на об.187 была именно гидротрансмиссия.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:15:30 |
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:35:45
Ув. ВТБ!, если цель установление истины, то такой поход контрпродуктивен.
Хорошо известно, что ГМТ является едиственным достоинством Л-2. В остальном этот технический курьез является плодом творчества дегенератов, появившихся (как и весь автопром ФРГ) от противоестественного союза Эрнста Рёма и Яльмара Шахта.
Кроме того, нужно учитывать, что трансмиссия Т-72/90 была задума в 50-е, а мы говорим о следующем поколении машин.
Но если уж Вы упомянули Т-90, то напомню, что нижнетагильским "танком 90-х" мог стать об. 187 с ГМТ.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:57:26
На репетиции присутствовал МО, в этих условиях сильное волнение закономерно даже у подгтовленного МВ. Поэтому придется учесть "генеральский эффект". Из-за него те, кто пытался буксировать заглохший Т-14 тоже растерялись.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:57:26
Что бы говорить уверненно, нужно знать алгоритм работы роботизированной КПП.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:23:20 |
1) Вы сами начали считать крылья,ноги и хвосты.
2) Сделать МКПП для управления "роботом" можно было и в середине прошлого века.
Не было самого "робота" с нужной надёжностью и приемлемыми ценой и габаритами.
Сейчас он есть - и такое решение вполне способно конкурировать с ГМТ по большей части параметров и по-прежнему выигрывать по массе, габаритам и цене.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:47:35 |
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:23:20
Я такого не делал.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:23:20
Нельзя. Тогда не существовало управления с помощью CAN. В связи с этим оценка трансмиссии "Молотов" с позиции Т-14, созданного в "цифровую эпоху" считаю неуместной.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:05:05
Камрад, Вы ошибаетесь. По имеющимся данным, в СССР была разработана эффективная ГМТ для машин типа Т-64 и Т-72.
На эту тему есть интереснейший материал.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 11:05:05
В данном случае корректно, т.к. у трактора есть требование по окупаемости. Оно невыполнимо при дорогой и неэффективной трансмиссии.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 31 дек 2017 11:37:08 |
Знаете, комрад, после "Позора Колёсной Техники" (путепрокладчики ПКТ и ПКТ-2) я гидротрансформатор иметь в трансмиссии не хочу. Смотреть на то, как это многотонное чудо ревёт стоя на месте (даже колёса не шлифуют) упершись всего в 10 см бугорок без слёз или смеха (кому как) нельзя. В то же самое время БАТ-М или БАТ-2 с МКПП прёт вперёд даже не замечая таких бугорков.
|
|
eburg1234 ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 09:25:03 |
Это спорно, есть плюсы, есть минусы. По крайней мере на Т-14 от ГТ отказались (на 195 был), только ГОП.
ЦитатаЛучше, конечно. Но для машины, претендующей на революционность - не очень хорошо.
Как показывает практика "революционные машины" потом дорабатывают годами. Использование проверенных узлов КМК в отдельных случаях вполне допустимо: дёшево, отработано и сердито. В дальнейшем эти узлы можно менять на более прогрессивные.
ЦитатаВ связи с этим единственным реальным двигателем "Молота" следует считать ГТД.
Теперь уже не допилят.
Думаю, "Молот" с доработанной СО мог получить 1400 л.с на 6ТД, при его массе вроде как 55-57 тонн это было бы неплохо. Но вот "Нота", как говорят, достигла 62 тонн.
Тут уж 6ТД точно не годится. ГТД выглядит более привлекательно, но надо отметить, что "39Г" не был доведён до серийного производства.
ЦитатаВероятнеее всего, что именно это МТО стало бы серийным в случае принятия "Молота" на вооружение.
Надо думать, что не вся трансмиссия была гидрообъемной, а ГОП был только в приводе МП.
Видимо, да.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 09:55:44 |
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03
О чем спорить? У ГТД жесткая кинематическая связь ведомых валов и двигателя исключается за счет того, что энергия горящего топлива передается на приводимый механизм (трансмиссию) в виде кинетической энергии потока газа. Поэтому Т-80 не глохнет при застревании или упоре в препятствие. Для дизеля тоже самое достигается путем создания потока масла в ГТ.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03
И конфуз случился прямо на Красной площади.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03
Это лозунг типа «Командую флотом. Шмидт». "Молоты" дорабатыввали 30 лет, но не доработали.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03
Похоже, что при работе над "Молотом" этим занимались постоянно. Вся меняли, меняли и меняли, поэтому к конкретному результату так и не пришли.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03
Не плохо, а очень плохо. По удельной мощности это шаг назад в сравнении с Т-80. "Чемоданы" являются маломоментными моторами, поэтому при отсутсвии ГТ тяжелый "Молот" ездил бы как вырожденческий "Булат", созданный ублюдочной армии
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 09:25:03
С учетом успехов ОКБ им. Климова этот 39Г выглядит вполне реально. И как я написал выше, для ГТД не нужен гидротрансформатор. Кстати, в трансмиссии М1 "бублик" это лишняя деталь.
|
|
eburg1234 ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:23:39 |
А Т-90А и Т-72Б3 не заглохли. Довод на уровне школоты или небратьев наших меньших.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 12:52:28 |
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 10:23:39
Это заслуга МВ, действоваших правильно.
Цитата: eburg1234 от 31.12.2017 10:23:39
Ув. eburg1234, простите если в чём-то Вас задел, но в виду дефицита информации о "Молоте", рассуждения требуют максимума конкретики.
Конкретика такова: при отстутвии ГТ заглохуть может даже Т-14, дизель которого имеет наибольший запас крутящего момента среди всех существующих танковых дизелей СССР. В виду этого обстоятельства вариант с "Молота" с маломоментным харьковским дизелем оказывается совершенно неприемлемым (см. видео с "Булатом"), следовательно в серию пошел бы вариант с ГТД.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 дек 2017 10:27:14 |
Какой еще нафиг конфуз? Конфуз существует только в воспаленном воображении либералов, хохлов и идиотов. Какой кошмар, танк остановился на репетиционном прогоне, это же просто ай-ай-ай!
Извините, могу я спросить: у Вас машина есть? Если есть, то сколько раз вы заглушали на ней двигатель, сколько раз втыкали не т передачу и т.д.?
Так в чем конфуз? Хватит уже жевать одну и туже бредяниту.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:33:34 |
Конфуз был связан исключительно с неподготовленностью "эксплуататоров".
Недостаток эластичности компенсируется автоматическим переключением передач под нагрузкой.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:46:17 |
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:33:34
Насчет неподготовленности - вопрос. Ошибка была. Но назвать мехвода, допущенного к участию в параде неподготовленным сложно.
Цитата: ВТБ! от 31.12.2017 10:33:34
Крутящий момент у Х-образника не менее 6000 Нм, значит эластичности там через край. Т.е. дело не в ней, а в том, что роботизированное переключение передач не может парировать резкое нажатие на тормоз до упора. Если сила сопротивления вращению на ведомом валу больше, чем момент, создаваемый дизелем, то при жеской механической связи он неминуемо заглохнет, а при осутствии таковой продолжит работать.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:57:26 |
Поставить танк на горный тормоз и даже не понять этого? Не готов.
Изменить алгоритм "робота", чтобы отключал механическую связь при включённом горном тормозе, не судьба?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 31 дек 2017 11:46:21 |
Пардон, но это не аргумент. Стоящий на месте на поле боя танк в любом случае мишень, что с работающим дизелем, что с заглохшим. А вот для движения в натяг, на пределе возможностей двигателя механика лучше. А на наших говнах такое случается часто.