Сравниваем танки

Цитата: Дриг от 29.01.2013 10:51:10
Концепция по модернизации БМП

Мы предлагаем новый облик боевой машины, с новым высокоэффективным вооружением: артиллерийским – это 57-мм пушка и ракетным – ПТРК «Корнет-ЭМ».

http://gurkhan.blogs…st_26.html

Цитата: BlackShark от 28.01.2013 14:28:06 Тут я возвращаюсь к тому, о чем на сирийской ветке писал - надо или не брать эти заряды и снаряды на такие операции, или расходовать их быстрее. Был бы БК только в АЗ (ну, может, еще в носовом баке-стеллаже) - ничего бы не было.

Цитата: Николаич
Скоблить его от следов пожара, извлекать неразорвавшиеся снаряды, демонтировать запекшиеся кабели и т.д.  :(
Стоимость и трудоемкость ремонта будет очень не слабая.
На каком-то форуме (как бы и не здесь)  говорили, что отремонтированный Т-72 Дуркаина продает чуть ли не за 500 тыс. долл.
ПМСМ, всяко дешевле, чем танк после пожара реанимировать.

Цитата: OlegNZH_ от 30.01.2013 08:23:09
пескоструйкой всё нафиг ...голый корпус

ЦитатаЕсли случится большая война, то от танков будет больше вреда, чем пользы, что доказали американцы во время "Бури в пустыне" в 1991 г. Война с Ираком уникальна в том смысле, что потери от дружественного огня для ПРЕВЫСИЛИ потери от огня противника. В общем, стоит признать, что противодействия со стороны иракской армии практически не было. Если что и задерживало наступающих, так это не 4.230 иракских танков (афигеть, армада!), а толпы сдающихся в плен иракцев. Ну а какое там противодействие, если иракскую армию уже перемолола в пыль авиация? Если бы она ее не разгромила, то наземная операция просто не началась. Выходит, что если у вас нет господства в воздухе, то танки бесполезны, потому что превращаются в беззащитные мишени (иракцы потеряли 3.700 танков, то есть 100% от находящихся в зоне конфликта), а если у вас есть господство в воздухе, то вашим танкам просто не с кем воевать. Парадокс, однако.
Не было в мире после 1967 г. в мире ни одной войны, в которой танки сыграли бы не только решающую, но хотя бы заметную роль. Чаще всего они лишь создавали бесполезный антураж. В будущем же вероятность большой классической войны, в которой столкнутся массовые армии и, соответственно, гипотетически могут пригодиться танки, вообще не просматривается. Большие войны сегодня экономически нецелесообразны, но при любом раскладе танкам в ней места просто нет. Развитие средств обнаружения и поражения превратило их просто в беззащитную мишень. Даже в войне с папуасами это уже не аргумент. Если к чему и следует нам готовиться, так это к сверхмолниеносным войнам, когда дело решается одним единственным ударом (точнее дождем точечных ударов, парализующих страну-жертву), либо к затяжным интифадам.
Танки постоянно совершенствуются технически. Почему же я утверждаю, что они устарели? Они устарели, как вид боевой машины, потому что те специфические задачи, которые танк решал на поле боя во время Второй мировой войны, сегодня решаются совершенно другими способами, либо нужды в решении этих задач попросту нет.
Основной смысл танковых соединений, напомню, был в нанесении глубоких охватывающих ударов. Собственно, танк так и называли - оружие прорыва. Цель практически любой наступательной операции сводилась к прогрызанию обороны противника (обычно без участия танков), после чего в прорыв вводились танковые армии, которые замыкали окружение вокруг вражеской группировки, а пехота создавала сплошной внешний и внутренний фронт. Танки же парировали массированные контрудары противника, направленные на деблокирование своей группировки, которые наносили… да, верно - танковые соединения врага.
Если рассуждать строго формально, ударная сила танковых сил не изменилась, при том, что та же авиация совершила громадный качественный скачок: в небе "прописалась" реактивная авиация, в обиход вошло ракетное оружие, настоящую революцию в военном деле произвел вертолет, наконец, авиация используется в качестве носителя ядерного оружия. За то же время скорость и проходимость танков принципиально не выросли, масса боевых машин не уменьшилась, огневая мощь если и повысилась за счет применения широкой номенклатуры боеприпасов, систем автоматического заряжания и стабилизаторов, то не намного.
А вот уязвимость бронетехники выросла колоссально, не смотря на все ухищрения с динамической и активной защитой. Если в ходе Второй мировой войны пехота принципиально не могла отразить танковую атаку, то сегодня считается, что пехотинцы могут это сделать без помощи авиации, артиллерии и тех же танков с помощью носимых противотанковых средств - гранатометов и портативных управляемых ракет. Это не раз было доказано на поле боя. Апогей могущества пехоты в борьбе с танками пришелся на 1973 г., когда во время очередной арабо-израильской войнушки из 2.500 единиц бронетехники, потерянной обеими сторонами за несколько дней, две трети были поражены РПГ и ПТУРС. Более того, современные танки, как ни странно, уязвимы даже от… ружейно-пулеметного огня. Например, во время первой чеченской войны наши танки выводились из строя прицельным снайперско-пулеметным огнем по приборам наблюдения, что делало танк небоеспособным.
Маскировка танка при современном развитии средств обнаружения практически невозможна.
Более того, танки, считавшиеся ранее мобильной ударной силой сухопутных сил, стали их обузой, потому что они менее проходимы, менее маневренны, менее заметны, менее быстроходны, чем те же БМП, но зато пожирают колоссальное количество горючки, и ресурсов на обеспечение "боевых действий".
И, наконец, самое главное - в современной войне отсутствует необходимость использовать танки в качестве реализации прорыва, просто потому, что прорывать НЕЧЕГО. Эшелонированная статичная оборона утратила всякий смысл. Но даже тогда, когда она еще использовалась, средства ее прорыва были уже совершенно новыми. Вспомним, что первые танки появились как средство, помогающее пехоте преодолеть ряды колючей проволоки и подавить пулеметы врага, чтобы выйти в его тыл с минимальными потерями и в кратчайшие сроки.
Во время корейской войны американцы стали широко использовать вертолеты для осуществления тактических десантов, и это навсегда изменило лицо войны. Не надо прорывать оборонительные линии врага , обильно поливая нейтралку своей кровью, надо просто показать пилотам пальцем на карте, где вы хотите оказаться. И через десять минут в ближнем тылу врага будет рота, а через час целый батальон. А если что - тем же манером их оттуда эвакуируют. Ну, и огнем десант поддержат те же вертолеты, если необходимо.
Со времен Корейской войны наступает время триумфа вертолета, а танки отходят на третий план. В большинстве вооруженных конфликтов они вообще либо не принимают участие, либо участвуют номинально. Почему? Да потому что ГЛАВНОЙ УДАРНОЙ СИЛОЙ сухопутных войск становится авиация, а не танки и не артиллерия, как было прежде. Этот принципиальный момент совершенно не в силах осознать танкодрочеры.
Я могу привести десятки примеров, когда вертолеты играли решающую роль в сражении, и даже в войне, но примеров, когда погоду делали бы танки, просто нет. С некоторой оговоркой можно, конечно, вспомнить арабо-израильскую войну 1967 г., когда израильтяне наносили массированные танковые удары. Но тут есть нюанс - эти удары носили добивающий характер, а основной вклад в разгром арабских сил внесла авиация, которая жгла напалмом колоны египетских и сирийских войск еще до соприкосновения с наземными силами Израиля, жгла их на поле боя, а потом дожигала бегущих в панике. Решающим фактором в Шестидневной войне стало то, что Израиль в первые же часы конфликта захватил абсолютное господство в воздухе. И более 2 тысяч танков противника после этого стали играть роль образцовых мишеней.
Танк - прекрасная идея, но эта идея уже выжата досуха. Идея устарела, и танк вместе с ней.

Цитата: des-kms от 31.01.2013 08:35:42
Приветствую форумчан.
Наткнулся на занимательную мысль раз, два, три, четыре... пока нет. Поскольку авантюриста читаю давно, решил спросить.

Пересказ мыслей автора
[i]

Так как я человек далекий от ВС, то хотел бы услышать комментарии старших товарищей. Желательно не в стиле КГ/АМ, а с конструктивной критикой (если таковая будет) или своими мыслями. Какую задачу может решить танк «дешевле» (быстрее или с меньшими потерями в людях и технике), чем сумма (комбинация) авиация+БМП/БТР+САУ+пехота?

Цитата: Lexander1 от 31.01.2013 08:41:34
Если бой общевойсковой, то почему танк вы рассматриваете в отрыве от остальных участников? Почему вы танк противопоставляете всему остальному?

Цитата: des-kms от 31.01.2013 09:03:52
Верно, косяк Тогда, где место танка в общевойсковом бое? Какие задачи может решить только (ну или существенно "дешевле") танк? Десант он взять не может (БТР/БМП), передвигается не быстро и не везде (авиация), стреляет хуже САУ, в чем профит?

Цитата: kisur от 31.01.2013 09:32:56
Мнение. Высоко мобильная, хорошо защищенная огневая точка. Эффективна как против пехоты (ОФЗ с дистанционным подрывом), так и против укрепленных объектов. Современные комплексы обмена информацией могут позволить быстро вскрыть и подавить либо указать на то, что надо подавить другими средствами. Панцирь в тылу прикроет от вертов и малоразмерных средств поражения. КАЗ прикроет ближнюю зону.

Цитата: kisur от 31.01.2013 09:32:56После того как прокатятся танки, могут входить отряды зачистки. Рабочие дальности от 600 до 1500. Дальше БПЛА в связке с артиллерией или что есть под рукой.

Цитата: des-kms от 31.01.2013 09:03:52
Верно, косяк Тогда, где место танка в общевойсковом бое? Какие задачи может решить только (ну или существенно "дешевле") танк? Десант он взять не может (БТР/БМП), передвигается не быстро и не везде (авиация), стреляет хуже САУ, в чем профит?

Цитата: Ever от 31.01.2013 09:44:57
По поводу уязвимости танков. На 73 год примерно так и было, там этот вопрос решали массированным их применением.

Цитата: Ever от 31.01.2013 09:44:57
Сейчас большинство танков не так уж просто уничтожить, динамическая защита, композитная броня а также КАЗ в перспективе, сильно сместили противостояние брони/снаряда в пользу брони.

Цитата: Ever от 31.01.2013 09:44:57
Достаточно посмотреть на современные ПТРК, они чем дальше тем больше весят и дороже стоят.

Цитата: Ever от 31.01.2013 09:44:57
Танк конечно уступает САУ в огневой мощи, но для большинства задач в этом плане его хватит. Наконец танки относительно дешевы.

Цитата: des-kms от 31.01.2013 09:41:54
не совсем понял, что значит прокатятся?

Цитата: kisur от 31.01.2013 10:22:36
Вскрыли, покрошили. Остатки для отряда.

Цитата: kisur от 31.01.2013 10:22:36
Вскрыли, покрошили. Остатки для отряда.

Цитата: GeorgV от 31.01.2013 10:24:43
А разве "отряд" не с танками неподалеку. Так, вроде, правильно?

Цитата: des-kms от 31.01.2013 08:35:42
Приветствую форумчан.
Наткнулся на занимательную мысль

Цитата
Если случится большая война, то от танков будет больше вреда, чем пользы, что доказали американцы во время "Бури в пустыне" в 1991 г.

Цитата: Kolombet
А разве во всех этих " войнах"  ( Ирак и тп) было реальное противодействие авиации силами ПВО и авиацией другой стороны? При равных силах в воздухе, танки на земле вещь более чем необходимая. ИМХО

ЦитатаНу а какое там противодействие, если иракскую армию уже перемолола в пыль авиация? Если бы она ее не разгромила, то наземная операция просто не началась. Выходит, что если у вас нет господства в воздухе, то танки бесполезны, потому что превращаются в беззащитные мишени (иракцы потеряли 3.700 танков, то есть 100% от находящихся в зоне конфликта), а если у вас есть господство в воздухе, то вашим танкам просто не с кем воевать. Парадокс, однако.