Сравниваем танки

Цитата: Vdovich от 07.06.2009 13:28:10
      Как я понял, именно с самолетами и не сходится. До конца 42-го немцы практически летали где хотели, а это давало серьезнейшее преимущество. А именно в оперативности разведки. Помните, у Сунь Цзы?  " Если знаешь противника и знаешь себя, можно сто раз сражаться и сто раз победить". Вот та самая история. Без паритета в авиации, даже если сама авиация наносит относительно крошечные потери, всеми своими остальными преимуществами тебе воспользоваться не дадут. Всего-то. Тоже ничего нового с военной точки зрения. А противника никто и не обсирает. Хотя есть конечно момент, что не будь немцы такими попильщиками и гедонистами, нашим бы пришлось куда тяжелее. Да, а про подсчет потерь. Вы знаете, что немцы человека, помершего более чем через 48 часов после ранения, в боевые потери не заносили? А вы никогда не думали о том, что немцы из плена в массе вернулись, а наши в массе нет? Как вы думаете, это надо учитывать при подсчете потерь за войну? И надо ли учитывать, что немцев вообще старались живьем брать?

Перечитайте мои предыдущие посты с цитатами из исследования по потерям - там есть и про пленных. А то, что немцев зачастую вместо пленения расстреливали - так это такая же безвозвратная потеря.

Если бы наши не были такими интернационалистами, тоже наверное немцам потруднее было в 41-м.

Ну ладно - это уже оффтоп.

Цитата: X-Guard от 07.06.2009 13:37:30
"Надо, Федя, надо!"  :D

Я всего лишь прошёлся и намекнул, что не в "железяках" только дело... Потому что, честно говоря, я тоже имею право иметь своё суждение! Почему-то стало уже "модным" затыкать мне рот... Лично никакой функции, кроме как "катализатора", я в этой ветке для себя не предусматривал... Но ваше бросание друг в друга цитатками и фактиками из интерентика и книжек, выглядит на фоне тотального непонимания основ Тактики и Стратегии, таким вопиющим фактом, что просто пройти не мог! Вы упражняетесь ананизмом в цитировании! Все и каждый, по отдельности, будут правы, т.к. поле вашей битвы не реальное понимание танковых сражений, а всего лишь "упражнялово" в манипуляции цифирками и цитатками! Кто больше цитаток и цифирек откопает, тот - типа - и будет прав!

И дело не в ВЫЯСНЕНИИ ОТНОШЕНИЙ, а в том, КАК вы эти отношения выясняете! БлэкШарк либо из-за усталости модераторства и загруженности, либо из-за усталости объяснять очевидные вещи, просто уже не вмешивается! И я его прекрасно понимаю! Т.к. ВЫ, господа-камрады, засрали ветку и свели её к "соревнованию по цитированию"! Как укрофильские клоны танковых веток! Ещё раз повторяю, "ломаете копья" БЕЗ МАЛЕЙШЕГО представления, как воевали танки и КАКУЮ роль вообще бронетехника имела во Второй мировой войне! Как много из вас, здесь присутствующих, хоть раз сидело в танке? А? Я один раз... И ещё один раз был "обкатан" танком... А кто вы такие вообще здесь судить о том, в чём вы ни разу за рычагами не сЕдели, не сИдели, и не горели?

А теперь ухожу и не буду мешать... Выясняйтесь!

Если эта ветка только для тех кто горел в танке, то боюсь даже БШ здесь не пройдёт (заранее снимаю шляпу, если не так).

Как воевали танки - на мой взгляд тут Вы сильно плаваете.

Ветка была создана - цитирую:
"...Предлагаю весь флуд про танки, особенно в связи с отбытием Чёрного Акула, перенести сюда.
Я переименовал тему. Т.к. танки бывают не только российские и украинские. В теме вообще большая часть обсуждений про "Абрамс"..."

Выяснение отношений в стиле "А ты кто такой?" Вас совсем не красит. Вы у нас стали ке то вроде полицмейстера - чуть потревожили Ваше видение реальности - сразу окрик "Вот я вас!" и что интересно, почти всегда не по теме.

X-Guard
Была такая 1 гвардейская танковая Краснознаменная армия
Была такая 9 танковая Бобруйско-Берлинская Краснознаменная ордена Суворова дивизия
Был такой 95й , переименованный потом  в 1 гвардейский танковый Чертковский дважды ордена Ленина Краснознаменный орденов Суворова, Кутузова и Б. Хмельницкого полк имени маршала бронетанковых войск М. Е. Катукова

Вот там то я и был с 1986 по 1989 года !! И очень хорошо знаю танки  и сидел и ездил и не раз!!! Правда не горел  но видел как горят и как башни БМП взлетают на 50 метров вверх, пробивая железобетонные стропила.
Вообщем то конечно это офтоп но уже не сдержался!!

Цитата: kamchatka от 07.06.2009 13:21:52
Сержант, не передёргивайте!
...
Вы привели в пример чьи то там слова по очень бережному использованию пехоты в 1942 году. Мне это как минимум показалось странным, так как даже фронтовики говорят, что именно в 1942 году было тяжелее, чем в 1941 и ими "затыкали дыры". Статистика это и подтверждает.
...

Уважаемый kamchatka. Вникните же на конец в аргументацию sergant-а.

Цитата: sergant от 07.06.2009 11:06:45
... Более того , немцы грамотно готовили оборонительные рубежи , операясь на естественные преграды - реки - которые , в соответствии с эффектом вредителя-Кориолиса , имеют западный берег выше и удобнее для обороны, чем восточный; грамотно и эффективно наносили контрудары маневренными соединениями; опирались на отличную транспортную инфраструктуру и вековые укрепления...
...

Признайте, что до зимы 42-43 годов нам обороняться было все труднее и труднее. Отступали в районы, которые весьма способствовали применению против нас танков и авиации. Фронт все сильнее растягивался. Поэтому и приходилось "затыкать дыры" ротами и батальонами, чтобы потом не пришлось класть дивизии.
После середины 43-го природа (не в смысле погоды, она для обоих противников одинакова) тоже была против нас. Наступали в "бутылочное горло" в лесистую, болотистую, а затем (на половине фронта) в горную местность. В том числе и против силы Кориолиса. На Днепровских кручах не бывали? В Европе противник заимел развитую сеть продольных к фронту линий переброски резервов. Большую плотность населенных пунктов с капитальными строениями.
Почему Вы считаете, что потери наступающих в лесу, болоте, горах, городах танков в соотношении 1:3 говорят о чем-то особенном, о каких-то особых, сокральных знаниях обороняющейся стороны,
о каком-то их запредельном боевом мастерстве?
ПМСМ оснований нет!

Цитата: kamchatka от 07.06.2009 14:03:42
Если эта ветка только для тех кто горел в танке, то боюсь даже БШ здесь не пройдёт (заранее снимаю шляпу, если не так).

Он, по крайней мере, знает, как горят в танке... Он даже норматив приводил в "Современных ВС РФ. ч.1." по покиданию танка... Не помню названной модели и страны, но почему-то в мозги "вгрызлась" цифра в 14 секунд... Или 41 секунда ("от перестановки мест слагаемых...") Но меньше минуты - это точно!

Цитата
Как воевали танки - на мой взгляд тут Вы сильно плаваете.

Насколько я "плаваю", Вы вообще никакого вывода сделать не можете, т.к. я вообще тут об этом не говорил...

Цитата
Ветка была создана - цитирую:
"...Предлагаю весь флуд про танки, особенно в связи с отбытием Чёрного Акула, перенести сюда.
Я переименовал тему. Т.к. танки бывают не только российские и украинские. В теме вообще большая часть обсуждений про "Абрамс"..."

флудите! Я не модератор! Поэтому, как не модератор, имею такое же законное право высказывать своё мнение...

Цитата
Выяснение отношений в стиле "А ты кто такой?" Вас совсем не красит.

Меня - нет. Я вообще некрасивый. Но вот вашу "бойню" наблюдать уже "устался"....

Цитата
Вы у нас стали ке то вроде полицмейстера - чуть потревожили Ваше видение реальности - сразу окрик "Вот я вас!" и что интересно, почти всегда не по теме.

Вы хотите, чтоб я в игру в "цифирки" и "таблички" по Второй мировой вступил? Это было бы "по-теме"?

Камрад, танки - это "не моя страсть"! Но я вижу структурные тенденции и уход в типичное классическое рассуждалово, который погубил уже не одну танковую ветку на русскоязычном пространстве Сети! Я, может быть, иногда не знаю, как правильно строить те или иные системы, но я точно знаю и чувствую, как их нельзя строить!

Я даже могу предсказать, чем всё это закончится! Начнётся разговор потом про броню, марки крупповской стали, катанную и кованную броню, потом про снаряды, потом про промышленность и в итоге всё сведётся к "высшей немецкой инженерной мысле"...

Если Вы уж так владеете материалом, могли бы составить тогда "табличку" или "дерево" по пяти-шести обозначенным мною выше пунктам и направлениям? Создайте многомерную таблицу и "рейтинговое пространство", которому бы поверили... Вот канал Дискавери уже создал "рейтинговое пространство" в фильме "Top 10 tanks" - типичная пропиндосовская пропаганда! Создайте своё рейтинговое пространство!

И вот когда вы создадите "рейтнговое пространство", с системой переменных и весовых коэффициентов (обоснованных), когда вы создадите модель оценки, то тогда можете и начинать "возню" в этой ветке, отвечающей её названию - "Сравниваем танки".... Пока что вы и ваши коллеги занимаются типичным "флудострастием" и войной не по целевому предназначению (даже несуществующего максиминного) функционала, а по "соревнованию по цитированию цифр и табличек"...

В любом случае, Супремум Функционала известен - СССР в войне победил!

Вот от этого супремума и нужно "плясать"... И объяснить, почему этот Супремум был достигнут и как!

Или создайте свою Альтернативную Модель и заставьте ваших оппонентов в неё поверить... Или пусть тогда эта ветка просто останется "беседкой про танки" - приятным времяпровождением в Сети...

Я так думаю!

Цитата: ivan2 от 07.06.2009 14:23:25
Уважаемый kamchatka. Вникните же на конец в аргументацию sergant-а.

Признайте, что до зимы 42-43 годов нам обороняться было все труднее и труднее. Отступали в районы, которые весьма способствовали применению против нас танков и авиации. Фронт все сильнее растягивался. Поэтому и приходилось "затыкать дыры" ротами и батальонами, чтобы потом не пришлось класть дивизии.
После середины 43-го природа (не в смысле погоды, она для обоих противников одинакова) тоже была против нас. Наступали в "бутылочное горло" в лесистую, болотистую, а затем (на половине фронта) в горную местность. В том числе и против силы Кориолиса. На Днепровских кручах не бывали? В Европе противник заимел развитую сеть продольных к фронту линий переброски резервов. Большую плотность населенных пунктов с капитальными строениями.
Почему Вы считаете, что потери наступающих в лесу, болоте, горах, городах танков в соотношении 1:3 говорят о чем-то особенном, о каких-то особых, сокральных знаниях обороняющейся стороны,
о каком-то их запредельном боевом мастерстве?
ПМСМ оснований нет!

Ещё раз. Сержант сказал, что советское командование очень бережно относилось к использованию личного состава в боевых действиях, поэтому бросало в бой массы танков. Привел цитаты из 1942 года.

Я в этом категорически не согласился, особенно про 1942 год. Привёл данные по которым потери 42 года значительно превышали потери 43-го, хотя в 42-м  мы оборонялись, а в 43-м наступали и по логике потерь должны были нести больше.

В том то и дело, что в 42-м на кону стояло существование государства. На мой взгляд ситуация была даже критичнее, нежели в 41-м. Поэтому ради спасения страны затыкали дыры не батальонами, а дивизиями и армиями. Причём зачастую глупейшим образом. Достаточно вспомнить неудавшееся освобождение Крыма и 2-ую ударную армию. Распылили силы, путём не провели ни одной удачной операции, в результате немцам удалось сконцентрировать свои силы и дойти до Волги, где они чуть не перерезали нам снабжение нефтью.

Так что бережливости к людям в 42-м не было.

Пр наши меньшие потери в 43-45 годах  и так видно из приведённых цифр. Да и потери немцев в эти годы возрасли резко за счёт большого числа пленных.

Соотношение потерь танков 1:3 - это за всю войну, а не за наступательные операции.
Если найти подробные данные по немецким потерям танков и САУ в каждой операции, то можно было бы вывести соотношение потерь соответственно по операциям. К сожалению такой информации не имею.

Ладно. Гвардеец сказал, что устал от этой "бойни", да и у меня выходные заканчиваются. Завтра ж на работу!
Напоминаю, что я никогда не сомневался в честной и достойной победе СССР во второй мировой.
Для справки: считаю Т-34-85 самым выдающимся танком второй мировой, хотя и не без недостатков.
Выражаю огромную благодарность всем участникам дискуссии.
Дискуссию предлагаю прекратить ввиду сильного отклонения от первоначального русла (в этом Гвардеец прав).

Цитата: kamchatka от 07.06.2009 15:36:39
Ладно. Гвардеец сказал, что устал от этой "бойни", да и у меня выходные заканчиваются. Завтра ж на работу!
Напоминаю, что я никогда не сомневался в честной и достойной победе СССР во второй мировой.
Для справки: считаю Т-34-85 самым выдающимся танком второй мировой, хотя и не без недостатков.
Выражаю огромную благодарность всем участникам дискуссии.
Дискуссию предлагаю прекратить ввиду сильного отклонения от первоначального русла (в этом Гвардеец прав).

Извини, камрад, но в форумах в таком случае говорят: "слив засчитан!"

Т.е. матмодели, в пику Каналу Дискавери, мы не дождёмся?  ::)

Цитата: X-Guard от 07.06.2009 15:59:30
Извини, камрад, но в форумах в таком случае говорят: "слив засчитан!"

Т.е. матмодели, в пику Каналу Дискавери, мы не дождёмся?  ::)

Если хочешь поиграть на нервах - то ты просто дитё.

Матмодель - твоё предложение, тебе и делать, только боюсь что и с твоей стороны ожидать её не приходится. Ты ж у нас больше по психологии...

Цитата: kamchatka от 07.06.2009 15:22:10
Ещё раз. Сержант сказал, что советское командование очень бережно относилось к использованию личного состава в боевых действиях, поэтому бросало в бой массы танков. Привел цитаты из 1942 года.

Я в этом категорически не согласился, особенно про 1942 год.

В таком случае Вы просто не правильно меня поняли , либо я недостаточно ясно выразился. Цитата была не из 1942 года , а даже из 1942 года - естественно как исключение. Совершенно согласен с тем , что в случае затыкания дыр на потери не смотрели, но это связано не с качеством техники , а с превосходством немцев в оперативном исскустве. А вот 1943 и 1944 годы прекрасно иллюстрируют различие в подходе к оснащению техникой и её использованию. Собственно символом можно считать запуск в серию Т-60 - практически одновременно со снятием с производства Pz.II. Лучше поддержать пехоту такой бронёй и пушкой , чем никакой. Так же в 1944 году искали чудом уцелевшие Т-37/38 для форсирования водных преград - лучше хоть противопульная броня и один ДТ , чем пехота без них. Лучше наличие 14 тыс. довольно средних СУ-76М, чем отсутствие действительно более мощных и довольно удачных Wespe ( 670 шт.) и Marder (2 тыс.)... Нет , немцы могли их наштамповать тысячами , но вместо этого бросились разрабатывать супер САУ Nashorn и Hummel, которых и выпустили соответственно 500 и 700 шт. В результате наиболее массовым сценарием был такой - наша пехота при поддержке СУ-76М давит немецкую пехоту , не имеющую ни танков, ни САУ...

Цитата: kamchatka от 07.06.2009 07:38:17
Расставим все точки.

Я не обсуждаю вопрос - кто выиграл войну. И с тем же ожесточением буду доказывать правоту СССР. А если ручонки дотянутся, то и по мордам надаю наиболее резвым "ревизионистам".
Но когда наши умники начинают обсирать противника, причём подчистую, так и хочется задать вопрос - почему тогда война не закончилась в 41, 42, наконец в 43 году?. В ответ слышу - противник был силён. Чем силён? Вы же его только что обсирали. Говорили, что танки у него - дерьмо. Танкисты у него на таран не идут. Ремонт техники у них дерьмовый. Чем силён то? У Вас танков больше в 3 раза, танки лучше, пехоты больше (не в разы, но больше). Самолётов больше в 1,5 раза. Артиллерия лучше. Военначальники - гении. Что то не сходится. Почему война тянулась до 45-го?
Объяснить можно только тем, что противник был нам равен - как минимум.

Вот такой вот БРЕД - ставит под вопрос не ваше знание матчасти и фактуры, а вашу способность к мышлению и вашу позицию на форуме.

ПРЕВОСХОДСТВО отдельных образцов отечественной техники, как и неоспоримый массовый героизм войск - НЕ В СОСТОЯНИИ нивелировать и демпфировать проблемы с ГЕОГРАФИЕЙ, с внезапностью нападения, с абсолютно разными условиями развёртывания и перемещения войск, с потерей в результате естественной военной фортуны, предплагающей во всякой войне и оставление своих территорий - наиболее развитых, если не сказать, единственно развитых промышленных районов.

Потому ваши высказывания о "недооценке противника" - приобретают АБСОЛЮТНО другой окрас - при котором, ОТРИЦАЯ очевидные преимущества неприятеля, которых не было у нас по сотоянию на 41-42 года, вы затяжку и тяжесть войны перекладываете на такие категории, как военная техника и военное мастерство.  Тем самым подразумевая опускание её до некоторого уровня, который вам угодно будет счесть достаточным.

То есть - вы сознательно и целенаправленно ШЕЛЬМУЕТЕ нашу армию и страну, умышленно занижая её достоинства, в том числе и в области вооружений, и умышленно игнорируя те достоинства противника, которые действительно имели стратегическое значение. А эти его достоинства  были не в вооружении, а ТУПО - в многократном, на порядки в некоторых областях - перевесе в экономике, инфраструктуре, населении.

Вы ведёте враждебную пропаганду, маскируясь личиной "объективности".

Цитата: kamchatka от 07.06.2009 03:23:12
Опять двадцатьпять!
...

http://www.utro.ru/a…6521.shtml
Дело в том, что 45г для немцев был нашим 41.
А насчёт безвозвратных потерь, есть дефективные аналитеги, которые дают у СССР под 40е6 боевых.
Язовская комиссия насчитала боевых у СССР ~8,5е6. По косвенным меркам у немцев от 7,5 до тех-же 8,5е6. С немецкими тоже путаница, кстати. От 3-4 до 9...

Цитата: X-Guard от 07.06.2009 15:19:09
Он, по крайней мере, знает, как горят в танке... Он даже норматив приводил в "Современных ВС РФ. ч.1." по покиданию танка... Не помню названной модели и страны, но почему-то в мозги "вгрызлась" цифра в 14 секунд... Или 41 секунда ("от перестановки мест слагаемых...") Но меньше минуты - это точно!

Да,  намного меньше минуты. Хотя я не помню, что приводил это. Насчет "горел-не горел"... как горят в Т-34 - понятия не имею. Это надо спрашивать Дедов, которые еще есть где-то.

Как горит Т-80БВ в парке - наблюдал, участвовал в выволакивании и тушении (слава богу, потушили, не рванул). Сколько это заняло времени и даже алгоритм действий точно вспомнить - х.з., все как в замедленной съемке было и в тумане, помню, что потом курили минут 20 не переставая одну за одной, но отпустило нас с Сергеичем (прапор, мужик опытнейший, еще в ЗГВ служил) только после того, как сгоняли за "лекарством", стакан "чистого" помог отцам русской демократии. Ну, правда, не нас одних  "отпускало".

На войне при мне ни одна машина не горела, я уже под конец "второго замеса" попал, в смысле, тогда уже танковых потерь не было...

Давно загадок не было.

Цитата: bjaka_max от 08.06.2009 18:54:59

Давно загадок не было.

Здеся лучшее видно.

БОЕВАЯ БРОНИРОВАННАЯ СИСТЕМА AGS tELEDYNE

Последний проект легкого танка для армии США "Боевая бронированная система" (AGS). По сравнению с проектами 80-х годов (выпуска Mobile Protected Gun System HIMAG, HSTV-L, RDF/LT) , программа AGS должна была обеспечивать следующие основные пункты: значительно возросший уровень защиты, использование пушки калибром 105 мм, обеспечивающей пробитие брони, высокая транспортабельность. Вес танка имел ограничение в 18 тонн вместо прежних 13 тонн танка RDF-LT.

Угадал??

Это было слишком легко.
Вот редкая дрянь.

Немецкий легкий разведывательный танк PZ -II VK1301, VK903....


Или ( очень уж похож тоже) -  немецкий VK - 1601 который использовался в качестве учебной машины

Цитата: Libra_by
Это, кстати, не про финскую операцию?
У Гоблина была хорошая вырезка речи Сталина, где Вождь проводит разбор полетов по результатам зимней компании.

Либералы корчатся с пеной у рта!  8)

Выступление СТАЛИНА на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии.
17 апреля 1940 года

Ага, все угадали. Просто забавно, что то что сейчас рисуют как об.195, столько лет пытались построить американцы.