Сравниваем танки

А эту зверюшку все знают?

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 16:13:12
Самоходка выпущена малой серией, после чего ни такого бронирования, ни электротронсмиссии немцы не применяли. Факт поддержания Элефантов на протяжении 2 лет в относительной боеготовности говорит скорее не о качестве техники, а о высоком уровне обслуживания техники в немецких частях и о высоком уровне организации и логистики при "конвеере" ремонтных работ.

Ну и нахера нужен был такой "эксперимент "Это вы можете""?

Цитата
Про РККА - не будем забывать о 200 КВ-2 и 61-м Т-35 из которых не дожил до 42 года ни один. КВ-2 просто один в один повторяет все проблемы Фердинанда - большая масса, малая надёжность, плохая проходимость и манёвренность. Мощная пушка  :).

И чего? Я даже и спорить не буду.

Цитата
По делению на безвозвратные/небезвозвратные потери.
Считаю нерациональным выбирать такие потери ибо это даёт возможность манипуляций. Выстрелил - попал - противник поражён - не может продолжать бой - остался на поле боя - победа засчитана. Или иначе наши асы-танкисты тоже должны лишиться большей части своих побед. Так как поле боя оставалось за врагом (тогда, когда в одном бою они набивали по 15-20 врагов) и большая часть танков могла быть восстановлена. Плюс приписки  :D  куда же без них.

Читаем статью в апрельском или мартовском ТиВе. Про бой Колобанова. Грохнул он 22 танка, но часть немцы восстановили, часть попрятали в отчетах, но докопаться было реально - все равно сильно более десятка безвозвратов. Да еще и остальные наколотили, итого безвозвратов штук 25 за день. И поле боя не спасло. Комдив сразу слетел с должности. Следующий комдив в своей "арии плохого арийского танцора" причину своего продвижения по службе замял для ясности

Цитата: COLTman от 05.06.2009 19:17:16
Камрады, требуется помощь. Сцепился тут с одним паникером и он как водится, начал вещать о том что дескать т-90а редкостное г. основываясь якобы на сведетельствах своего папани-командира тб.

Где его папаня тб рулит? Хочу знать, кто у нас чужое место занимает?

Цитата
Ключевые моменты:
-крайне неудачное расположение БК ("нигде в мире он так не расположен")

Угу, он "неудачно" скрыт за экраном местности, непоражаем сверху, с боков (если есть экран местности, на ЦЕ ТВД высота экрана 1.1м в среднем), и попасть в него со лба, как у западных квадратных башен с нишей - НЕВОЗМОЖНО. И расположен он на Т-90А точно так же, как и на Т-64/72/80.

Только там он чуть лучше защищен, чем на Т-90 или Т-72Б... приняты кое-какие меры.

Цитата
-неудачное расположение топливных баков

Пусть назовет удачное.  Бред, извините. Пусть посмотрит схему ТС того же Лео-2 и успокоится. У нас она явно удачнее.
Да и в бой как идти - он должен знать.

Цитата
-якобы попадание РПГ между какими то магическими катками, ведет в "разрыву танка"

Ааа! Это, типа, в городе. Если лупить снизу с подвала или вниз, и попасть между двумя катками в середине корпуса (не попасть в экраны, ДЗ, катки при этом) - может струя ударить в БК в карусели АЗ. И с последствиями.

Конечно, выполнить это в 99% случаев (случаи с неумелыми экипажами, неприкрытыми танками, которые небоеготовы и городом, набитым гранатометчиками - не в счет) проще легкого, в отличие от попадания в нишу башни (хошь - сверху, сбоку, даже спереди).

Это, мля, чел не юного друга Бауриса начитался?

Цитата
-чем-то ему не нравится люк мехвода, дескать уязвим.

Ему "декольте" вокруг него не нравится. Но! Оно есть на всех наших трехместных танках (кроме опытного об.187, например, или ...). И в него еще попасть надо. А "Абрашке" в ВЛД попасть, конечно, сложнее...

Цитата
-ну тут только цитатой: "сам выстрел (осколочнофугасный, болванка, кумулятивный и т.д. ) состоящий из двух .... ??? это конкретный недостаток!!! приводящий к повышенной пожароопасности !!!"

Частично он прав. Частично сгораемая гильза менее пожаростойка, чем металлическая.

Но, учитывая то, ГДЕ находится основная часть БК - это не так страшно.

Цитата: Дриг от 05.06.2009 20:56:57
Откуда 200 подбитых? Как мне всегда казалось, что речь шла о всех танках вышедших из строя. В том чиле и по технических причинам. О боях у вокзала:http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars1/wars_03.htm

Ниоткуда. 200, точнее, 162 - список ВСЕХ танков за ВСЮ первую войну, которые получали повреждения. Безвозврат в Грозном - 62шт.

За вторую - 10, из них один в Дагестане.

Цитата: BlackShark от 05.06.2009 17:37:03
Виттман крутой танкист, повторяю для тех, кто на бронепоезде. И при Вильерс-Бокаже славно потрепал союзников, правда, НА ПЯТИ танках (он их менял), когда Колобанов угрохал свои 22 танка на ОДНОЙ машине.

Но в 500 танков ВООБЩЕ, да еще и на Восточном Фронте - НЕ ВЕРЮ. И мало кто верит. Ну, кроме некоторых...

Есть ОДИН бой, там можно сделать многое. И есть СТАБИЛЬНОЕ уничтожение десятков противников в каждом бою - что уже похоже на сказку.

И ею и является.
По каким источникам проверять будем? Какие потери? Безвозврат? С какого года? Т.к. лето 41го года явно мимо.

А ЧТО имел в виду ИВС, знаем? Или нет? А имел он в виду, что после этих трех боев танк уходил в тыл на ремонт. Или восстановление. Как кому. Или на переплавку. Или вообще никуда не уходил. Т.к. оставался на вражеской территории.

Ровно то же самое было и со "слонами". Бой - потом половина уехала в тыл, кто трансмиссию, кто ходовую чинить, кто боевые...

По Виттману и Колобанову всё и так ясно. Оба АСЫ, но одному повезло меньше.
500 танков Виттмана наверное перебор, НО!!! Статистика - упрямая вещь. Те данные, которые я привёл говорят о многом. В том числе и о соотношении потерь 1:3. И тут слова о "лете 1941" - не пройдут. Так как Вы сами несколько ранее сказали, что
"...С точки зрения выполнения боевой задачи рванул танк от попадания, сгорел, не сгорел, не рванул, но окончательно помер, с экипажем, без, брошен от попаданий и повреждений, брошен еще по какой-то причине, и неэвакуирован и попал в наши руки - едино. Противник танк (бронеобъект) ПРОИМЕЛ. Все..."
Вот и я говорю - Всё. Эти танки тоже потеряны.
Можете привести другую статистику? Цифры в студию.
И не надо расказывать, что это злобные дерьмократы всю историю ВОВ извратили.

Хочется сказать ещё много горьких слов, но боюсь Урсус проклянёт.

Цитата: АнКор от 05.06.2009 17:39:26
А вы модель польностью сами дедали или на основе кого-то набора?
Просто по фото кажется будто пропорции нарушенны (мне кажется он должен быть чуть шире), но возможно ошибаюсь.

А про КВ-2 нужно учесть что они в начале войны не могли применятся по назначению - прорыв долговременных оборонительных полос, по не зависящим от конструкции причинам поэтому и были быстро потеряны.

А несколько средних Т-28 до 44 воевала под Ленинградом, а их как помню меньше 300 было сделано.

Тут уже упоминали, что такое ПОЛНОСТЬЮ сделать нереально. Берём модель фирмы "Дрэгон", наносим циммерит и вперёд... Если с пропорциями что не так, то это из за режима съёмки.

КВ-2 были потеряны не из за неприменения по назначению, а из за перетяжеления и малой надёжности.
По Т-28 - да, было.

Цитата: BlackShark от 06.06.2009 00:40:17

Читаем статью в апрельском или мартовском ТиВе. Про бой Колобанова. Грохнул он 22 танка, но часть немцы восстановили, часть попрятали в отчетах, но докопаться было реально - все равно сильно более десятка безвозвратов. Да еще и остальные наколотили, итого безвозвратов штук 25 за день. И поле боя не спасло. Комдив сразу слетел с должности. Следующий комдив в своей "арии плохого арийского танцора" причину своего продвижения по службе замял для ясности

Так давайте всё же определимся. Выстрелил - попал - танк потерял боеспособность. Это "грохнул" или нет? То есть засчитывать победу танкисту? Или только советскому? А у немецкого уточнить, не восстановили ли этот танк пьяные русские техники.

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 05:58:06
Так давайте всё же определимся. Выстрелил - попал - танк потерял боеспособность. Это "грохнул" или нет? То есть засчитывать победу танкисту? Или только советскому? А у немецкого уточнить, не восстановили ли этот танк пьяные русские техники.

Давайте, для начала, определимся, кто выйграл войну...  :D

И сколько танков появлялось "в нужный момент, в нужном месте на условном километре линии фронта"... Даже если когда-то "подбитых"...

Знаем ))))



это Закрытая самоходная установка СУ-101 на базе Т-34 ))

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 05:43:17
По Виттману и Колобанову всё и так ясно. Оба АСЫ, но одному повезло меньше.
500 танков Виттмана наверное перебор, НО!!! Статистика - упрямая вещь. Те данные, которые я привёл говорят о многом. В том числе и о соотношении потерь 1:3. И тут слова о "лете 1941" - не пройдут. Так как Вы сами несколько ранее сказали, что
"...С точки зрения выполнения боевой задачи рванул танк от попадания, сгорел, не сгорел, не рванул, но окончательно помер, с экипажем, без, брошен от попаданий и повреждений, брошен еще по какой-то причине, и неэвакуирован и попал в наши руки - едино. Противник танк (бронеобъект) ПРОИМЕЛ. Все..."
Вот и я говорю - Всё. Эти танки тоже потеряны.
Можете привести другую статистику? Цифры в студию.
И не надо расказывать, что это злобные дерьмократы всю историю ВОВ извратили.

Хочется сказать ещё много горьких слов, но боюсь Урсус проклянёт.

А ещё был такой товарищ Лавриненко.
http://otvaga2004.na…ars_29.htm
Чем не АС? 28 схваток - 52 танка. С 22 июня по 18 декабря, до нелепой смерти от случайного осколка.

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 05:58:06
Так давайте всё же определимся. Выстрелил - попал - танк потерял боеспособность. Это "грохнул" или нет? То есть засчитывать победу танкисту? Или только советскому? А у немецкого уточнить, не восстановили ли этот танк пьяные русские техники.

Немного из наших уставов и наставлений:

***********

Огонь ведется на подавление, разрушение и уничтожение.

Огонь на подавление временно лишает противника боеспособности, ограничивает или воспрещает маневр и нарушает управление.

Разрушение – в основном касается зданий, ДОТов, ДЗОТов, укрытий и других инженерных сооружений. В этом случае мы не можем поразить пулеметный расчет ДЗОТа прямым огнем, но можем обрушить потолок и тем самым уничтожить врага. Огонь на разрушение полностью выводит из строя те или иные объекты.

Огонь на уничтожение наносит врагу такой ущерб, после которого он в течение длительного времени не способен выполнять боевую задачу.

Второе. Существует еще понятие – действительность стрельбы, характеризующее результаты стрельбы и их соответствие поставленной огневой задаче. В боевых условиях признаком высокой действительности стрельбы служит либо видимое поражение цели, либо ослабление огня противника, либо нарушение его боевого порядка, либо уход живой силы в укрытие.

Основными признаками поражения бронированной цели являются:
1. видимое нанесение повреждения или разрушение в результате попадания снаряда;
2. прекращение ведения целью огня;
3. остановка цели, если перед этим она двигалась;
4. признаки возгорания цели (огонь, дым);
5. обстрелянную цель покидает экипаж

*************

Это не мои придумки, это официальная методика. Исходя из этого, по логике, понятие танк "уничтоженный" не равно только "разрушенный". "Уничтожен" соответствует определению "безвозвратные потери" или "капитальный ремонт" или "ремонт в войсках" или даже "временная небоеготовность и невозможность вести бой" и так далее. Поэтому, конечно же, исходя из определения, количество уничтоженных танков всегда больше, чем цифра безвозвратных потерь.

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 16:55:05
Официальная инструкция на КВ-2 называется "Танк КВ. Руководство службы". Во всех документах КВ идут как "танк КВ с малой башней" или "танк КВ с большой башней". А то, что установлено в башне - вторично. Главное, что КВ-2 - это танк.

Ну, дык, и Абрамс тоже считается танком. Без ОФС. Ага.

Цитата: X-Guard от 06.06.2009 06:47:35
Давайте, для начала, определимся, кто выйграл войну...  :D

И сколько танков появлялось "в нужный момент, в нужном месте на условном километре линии фронта"... Даже если когда-то "подбитых"...

Выиграли мы, при этом потеряв в три раза больше танков. По нашим же данным.
Если Вы считаете, что было по другому - цифры в студию.
Если приведённые мной цифры верны, то как воспринимать здешние выкрики, что Т-34 самый лучший танк, ИС-2 - вообще смерть всему, немцы - полный отстой. Наше командование - гении, немецкое - малахольные. Тогда почему 3:1, а не 1:1 хотя бы?

Цитата: Hollywood от 06.06.2009 09:30:57

Это не мои придумки, это официальная методика. Исходя из этого, по логике, понятие танк "уничтоженный" не равно только "разрушенный". "Уничтожен" соответствует определению "безвозвратные потери" или "капитальный ремонт" или "ремонт в войсках" или даже "временная небоеготовность и невозможность вести бой" и так далее. Поэтому, конечно же, исходя из определения, количество уничтоженных танков всегда больше, чем цифра безвозвратных потерь.

Так и я о том же. Надо установить единые правила для всех. А то Колобанов подбивает 22 танка и мы ему верим безоговорочно. Кретчмер подбивает 21 - и тут же начинается про "сказки венского леса", слова, что там небось почти все отремонтировали и так далее...

Цитата: mse от 06.06.2009 11:41:02
Ну, дык, и Абрамс тоже считается танком. Без ОФС. Ага.

Так, давайте без передёргиваний. Найдите в любом словаре определение танка и сравните, что с КВ-2, что с Абрамсом. Вы удивитесь, но они оба - танки! А извращения конструкторов - это на радость противнику.

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 13:34:31
Выиграли мы, при этом потеряв в три раза больше танков. По нашим же данным.
Если Вы считаете, что было по другому - цифры в студию.
Если приведённые мной цифры верны, то как воспринимать здешние выкрики, что Т-34 самый лучший танк, ИС-2 - вообще смерть всему, немцы - полный отстой. Наше командование - гении, немецкое - малахольные. Тогда почему 3:1, а не 1:1 хотя бы?

Дык, всё просто. Стратегия войны не только в том, что и кого как/зачем захватить, а и в оружии, его применении. Вместо Царь-Тигра, убивающего 10 Т-34 в бою, прежде, чем его убьёт одиннадцатый, оказалось эффективнее выстроить 22 Т-34, чем делать уйобище, способное выдержать его 88мм пушку. Вместо того, чтобы клепать мульонами заслуженные T-IV, немцы ударились в вундервафли на уровне искусства. В единичных количествах. Неремонтопригодные. И приплыли.
Кто-то из "великих" немецких танкистов посетовал, что "у меня кончились снаряды, а у американцев Шерманы - нет".
И Т-34 "лучший" в том смысле, что идеально был соблюдён баланс между ТТХ, технологичностью, ремонтопригодностью на том технологическом уровне. Что позволяло его клепать тыщщами в месяц, ремонтировать на коленке, ездить на олифе и, ессно, эффективно убивать людей. А сколько их убили, в конце концов, никого не волнует.

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 13:42:54
Так, давайте без передёргиваний. Найдите в любом словаре определение танка и сравните, что с КВ-2, что с Абрамсом. Вы удивитесь, но они оба - танки! А извращения конструкторов - это на радость противнику.

А я обо што? Именно  так. На заборе знамо что написано, а что за забором? ;О)
Уже-ж была плотная дискуссия, что Абрамс и его идеологические предшественники(Тигер, Пантера) не столько орудия прорыва-развития успеха, сколько противотанковые САУ. Способ бронирования, дальность хода и оружие говорят об этом.

Кстати, для БШ.

Официально на счету у Виттмана 138 танков и 132 артиллерийских орудия. Воевал с июня 1941 по 8 августа 1944 года. На конец 1941 года имел на личном счету 25 танков и 32 орудия, при этом был уже трижды ранен.

Официально на счету у Лавриненко 52 танка. Воевал с июня 1941 года по 18 декабря 1941 года.

Ну и что такого невозможного в результате Виттмана?

Откуда взялась цитируемая Вами цифра в 500 - неясно. Может какой то очень умный журналист сложил вместе всю технику им подбитую - и танки, и артиллерию, и машины.

Да, и по Вилльерс-Бокаж. Виттман не менял пять Тигров. Он там рассекал на одном, правда был два раза подбит, но один раз отремонтировались самостоятельно. Уничтожил 9 танков и кучу БТР - 29 шт, правда их он большей частью просто раздавил (это были "Универсалы" и американские полугусиничнеки)

Цитата: mse от 06.06.2009 13:50:52
Дык, всё просто. Стратегия войны не только в том, что и кого как/зачем захватить, а и в оружии, его применении. Вместо Царь-Тигра, убивающего 10 Т-34 в бою, прежде, чем его убьёт одиннадцатый, оказалось эффективнее выстроить 22 Т-34, чем делать уйобище, способное выдержать его 88мм пушку. Вместо того, чтобы клепать мульонами заслуженные T-IV, немцы ударились в вундервафли на уровне искусства. В единичных количествах. Неремонтопригодные. И приплыли.
Кто-то из "великих" немецких танкистов посетовал, что "у меня кончились снаряды, а у американцев Шерманы - нет".
И Т-34 "лучший" в том смысле, что идеально был соблюдён баланс между ТТХ, технологичностью, ремонтопригодностью на том технологическом уровне. Что позволяло его клепать тыщщами в месяц, ремонтировать на коленке, ездить на олифе и, ессно, эффективно убивать людей. А сколько их убили, в конце концов, никого не волнует.

А сколько танкистов погибло в этих танках, которых "убили" Вас тоже не волнует?
Насчёт ремонта немецких и советских танков - ситуация примерно равная. По крайней мере немцы ремонтировались не менее эффективно.
Если уж Вы начали сравнивать 22 Т-34 с одним Тигром, то в следующий раз так и задавайте вопрос: какой танк лучше - 1 Тигр или 22 Т-34.
По большому счёту немцы просто не рассчитали своих сил в этой войне (уже в какой раз). Но это уже вопрос другой ветки.

Цитата: mse от 06.06.2009 13:54:47
А я обо што? Именно  так. На заборе знамо что написано, а что за забором? ;О)
Уже-ж была плотная дискуссия, что Абрамс и его идеологические предшественники(Тигер, Пантера) не столько орудия прорыва-развития успеха, сколько противотанковые САУ. Способ бронирования, дальность хода и оружие говорят об этом.

Не, а что Вы предлагаете американцам проектировать, когда против них выстроились несколько десятков тысяч танков противника - тоже танк прорыва? Они сделали танк исходя из той ситуации - 70-80 годов прошлого века. Конечно, сейчас всё выглядит по другому.