Сравниваем танки

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 14:06:36
А сколько танкистов погибло в этих танках, которых "убили" Вас тоже не волнует?

Дилетантский подход. А сколько народу убили, разогнали, подавили все эти танки?

Цитата
Насчёт ремонта немецких и советских танков - ситуация примерно равная. По крайней мере немцы ремонтировались не менее эффективно.

Бред.

Цитата
Если уж Вы начали сравнивать 22 Т-34 с одним Тигром, то в следующий раз так и задавайте вопрос: какой танк лучше - 1 Тигр или 22 Т-34.

22 Т-34. Особенно - 85мм.
И лучше "Пантеры".

Да и не было никакого такого СРЕДНЕГО соотношения 1:22. Не надо мозги конопатить.

А то я Вас отошлю к дебюту тех же "Королевских Тигров"...

Цитата
По большому счёту немцы просто не рассчитали своих сил в этой войне (уже в какой раз). Но это уже вопрос другой ветки.

Не ПРОСТО. Те же панцерваффе сгубила "Пантера". Танк, который требовал в 5 раз больше человеко-часов на изготовление, чем "четверка". И еще больше - чем Т-34-85.

Цитата: Дриг от 06.06.2009 19:48:10
Дело в том, что в феврале, на станции Червленная я видел, наверное, несколько десятков вышедших из строя по техническим причинам танков Т-80Б, БВ, Т-72Б.  

Да, еще видел взорванный чеченскими детьми Т-80БВ. В Грозном на площадке у русского кладбища лицезрел так же взорвавшийся Т-80БВ. У него были проблемы с электропроводкой. Когда стали заправлять, он загорелся. А потом как бабахнуло.

Да, еще в апреле 95-го во время выгрузки Т-80БВ 81-полка произошел пожар и также были уничтожены два( если память не изменяет) и повреждены еще несколько танков. Уверен, что эти потерянные из-за элементарного раздолбайства танки были списаны как потерянные во время боевых действий. Это только те случаи, которые я знаю.

А я спорил? Там процентов 15 таких танков было...

У Шпеера, чтоли, читал именно про то что четверка сильно не исчерпала потенциал для модернизации,а пантера была чуть ли не в 5 раз дороже ее. И что была зачастую идиотическая манера вместо доукомплектования создавать новые соединения, почему Пантеры, которых итак не хватало, не показывали свой максимум из-за зеленых экипажей. Раздолбайства, идиотизма и практически прямого вредительства со слов Шпеера у немцев хватало. Кстати, "вундервафлизм" во всех видах и формах из той же оперы, Шпеер об этих ребятах очень нелестно отзывался. Отдельно про Виттмана. Практика показала, что войны Виттманами и Руделями не выигрываются, а скорее прямо наоборот. Опять же, если Виттман такой талант, лучше его отправить готовить молодняк, а не сувать в любое пекло, где его благополучно кончат. Чевойто учебников он вроде не оставил.

Цитата: sergant от 06.06.2009 19:20:19
Совершенно верно. Может быть - даже 5:1. И ларчик открывается просто: наиболее дефицитным ресурсом СССР в войне были люди. СССР с населением 190 млн. воевал с Рейхом , на который пахала вся Европа - т.е. ок 300 млн. К середине 1942 года соотношение ещё более ухудшилось - до 90 млн. граждан СССР оказались в зоне оккупации. Соотношение людских ресурсов ухудшилось до 4:1 в пользу Гитлера. Единственным способом победить было наиболее бережное и рациональное отношение к людским ресурсам, максимальное насыщение войск техникой , массированное применение танков и САУ, артиллерии и авиации , ударное развитие военной медицины и т.д.
Результат известен - при огромных потерях в технике потери в личном составе были достаточно низкими, можно сказать невероятно низкими. Ещё в 1942 году немцы отмечали что русские крайне осторожно используют пехоту, и делают упор на артиллерию и танки.

«Если мало боеприпасов расходовали, то много людей расходовали. Тут надо выбирать одно - либо людей надо пожалеть, но тогда не жалеть снарядов, патронов, либо жалеть патроны и снаряды, тогда людей будете расходовать. Что лучше?...

Если бы наша артиллерия стреляла только по целям, до сих пор бы воевали. Артиллерия выиграла, что она в один день 230 тыс. снарядов положила. Ругали их за это, а я ругал, в свою очередь, почему не 400 тыс., а 230... Никогда снарядов в современной войне нельзя жалеть и патронов нельзя жалеть. Если будем жалеть - это преступление. Если не будем жалеть снарядов и патронов, тогда мы людей сохраним и выиграем войну в 5 раз раньше...

И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов... Больше снарядов, больше патронов давать - меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых - или жалеть бомбы, снаряды.

Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин».
                                                   Сталин И.В 1940год.
_______________________
Оффтоп. На усмотрение модератора.

Если можно , то несколько интересных сообщений о " Пантере"...

"Цена одного танка без вооружения составила 117 тысяч рейхсмарок (для сравнения PzIII стоил 96 163, а "Тигр"-250 800 марок). "

"В ноябре 1944 года панцерваффе получили 63 "пантеры", оснащенные первыми в мире серийными пассивными приборами ночного видения."

"В боевом отделении под сиденьем наводчика устанавливался воздушный компрессор для продувки ствола пушки после каждого выстрела. Воздух для продува ствола отсасывался из короба гильзоулавливателя."

"В операции "Цитадель" приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры". Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно."
"Части Красной Армии захватили довольно много исправных "пантер. По ним было даже выпущено руководство службы на русском языке. Трофейные "пантеры" вручались, как правило, лучшим экипажам и использовались преимущественно в качестве истребителей танков. В частности, в уже упомянутой 109-й танковой бригаде захваченные немецкие танки эксплуатировались вплоть до июля 1944 года!"

"Любопытный эпизод произошел 17 января 1945 года в г.Херлисхайм. Его атаковали "пантеры" 10-й танковой дивизии СС "Фрундсберг" (Frundsberg). Американская артиллерия уничтожила несколько танков, так что на улицы города ворвались только две "пантеры". Стреляя в упор, они за считанные минуты подбили несколько "шерманов". Над остальными заполоскались белые флаги. Причем их выкинули экипажи танков, еще не вступивших в бой! В результате немцам достались 12 исправных машин. Такое поведение американских танкистов объясняется категорической инструкцией командования, запрещавшей вести бой с "пантерами" на близких дистанциях."
"Одну "Пантеру" модели А можно увидеть в Музее бронетанкового вооружения и техники в подмосковной Кубинке. "

Цитата: sergant от 06.06.2009 19:20:19
Совершенно верно. Может быть - даже 5:1. И ларчик открывается просто: наиболее дефицитным ресурсом СССР в войне были люди. СССР с населением 190 млн. воевал с Рейхом , на который пахала вся Европа - т.е. ок 300 млн. К середине 1942 года соотношение ещё более ухудшилось - до 90 млн. граждан СССР оказались в зоне оккупации. Соотношение людских ресурсов ухудшилось до 4:1 в пользу Гитлера. Единственным способом победить было наиболее бережное и рациональное отношение к людским ресурсам, максимальное насыщение войск техникой , массированное применение танков и САУ, артиллерии и авиации , ударное развитие военной медицины и т.д.
Результат известен - при огромных потерях в технике потери в личном составе были достаточно низкими, можно сказать невероятно низкими. Ещё в 1942 году немцы отмечали что русские крайне осторожно используют пехоту, и делают упор на артиллерию и танки.

Опять двадцатьпять!
Не 5:1, а 3:1. Цифра достаточно точная - это статистика.
В остальных Ваших разсуждениях я бы не сомневался, если бы не потери наших ВС, тоже кстати довольно точно известные. И соотношение этих потерь к немецким.
Вот к американским войскам Ваши строки подходят как нельзя лучше: "...наиболее бережное и рациональное отношение к людским ресурсам, максимальное насыщение войск техникой , массированное применение танков и САУ, артиллерии и авиации , ударное развитие военной медицины и т.д...", но у них были на это возможности.
А насчёт наших безвозвратных потерь 1942 года - извольте: 2,993 млн. человек. Для сравнения 1943 год - 1,977 млн. человек. Санитарные потери - отдельно. Никаким "рациональным" использованием не пахнет. Опять сошлюсь на статистику:

"...Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3.

Превышение потерь советских войск связано, в основном, с первым периодом войны, в течение которого сказывались и фактор внезапности нападения фашистской Германии на СССР, и просчеты советского военно-политического руководства, допущенные накануне и в начале войны. На соотношение потерь повлиял и тот факт, что количество советских военнопленных, погибших и умерших в нацистских лагерях (более 2500 тыс. чел.) в пять с лишним раз превысило число военнослужащих противника, умерших в советском плену (420 тыс. чел.). Между тем общее количество попавших в плен с той и другой стороны было примерно одинаковым (4559 тыс. чел. составили советские военнопленные, а немецкие — 4376,3 тыс. чел.)

Хотя после окончания войны число безвозвратных потерь военнослужащих у противоборствовавших сторон несколько уменьшились за счет взаимного возвращения военнопленных (на 1836,0 тыс. у СССР и на 3572,5 тыс. чел. [ 103 ] у Германии и ее союзников), они все же исчисляются многими миллионами (8744,5 тыс. чел. — у СССР с союзными странами, и 5076,7 тыс. чел. — у Германии с ее союзниками)..."

И местных "патриотов" прошу приводить аргументы, а не ездить по рейтингу. Мне его не в кошелёк ложить, но всё равно - обидно. Примерно как "монтировкой из за угла по черепу..."

Цитата: BlackShark от 06.06.2009 23:53:06
1. В 138 могу и поверить. ПОДБИТЫХ. Насчет пушек - однозначная пурга, типа счетов катерников. Данные, которые почти нереально проверить (уж поверьте танкисту - про пушки и живую силу приписывать проще). Откуда была цифра в 500 танков на Восточном фронте - не знаю, но она везде ходит. Видно, от Йосика Палыча (Геббельса).

2. Таки недавно читал, что он тогда 5 машин сменил. Ссылку ищу...

Ну хватит уже. Делить на подбитых и уничтоженных. Вроде договорились, что в танковом бое - вывел из строя = победа.
Цифру в 500 танков вообще нигде не встречал. Везде фигурируют 138. У Отто Кариуса кстати больше.

Цитата: BlackShark от 07.06.2009 00:14:11
Дилетантский подход. А сколько народу убили, разогнали, подавили все эти танки?
Бред.

22 Т-34. Особенно - 85мм.
И лучше "Пантеры".

Да и не было никакого такого СРЕДНЕГО соотношения 1:22. Не надо мозги конопатить.

А то я Вас отошлю к дебюту тех же "Королевских Тигров"...

Не ПРОСТО. Те же панцерваффе сгубила "Пантера". Танк, который требовал в 5 раз больше человеко-часов на изготовление, чем "четверка". И еще больше - чем Т-34-85.

По ремонтам.
А как иначе немцы имея 40 тыс танков на круг провоевали всю войну против более чем 200 тыс. (со всех сторон) и умудрились продержаться столько лет? Вундерваффе помогало?

Соотношение 1:22 приведено не мной, проверять его я не стал, просто ответил. Если мы сравниваем два танка, так надо и говорить, что во встречном бою 1:1 у Т-34 шансов против Тигра не было (ну или очень мало). А если сравниваем подразделения, армии, фронты, вообще все БТТ, так и говорить нужно в данном ключе, приводя численность подразделений, укомплектованность, боеготовность, подготовку л/с и т. д.

Пантера - танк неплох, если бы его немцы клепали в мирное время. В военное да. Не тот вариант. Но немцев и 25 тыс. дополнителых четвёрок не спасли бы.

И по Т-34-85. Не надо его равнять с Т-34-76. Два разных танка на одной базе. Отличий между ними море.
И успех Т-34-85 не надо распространять на Т-34-76. Того же Барятинского почитайте.
Я к тому, что глупо по действиям Т-34-85 с лета 1944 года проецировать название Т-34 на те Т-34-76, которые были в 41-42 годах.
Т-34-85 надёжный, технологичный, мощновооружённый и т. д.
Т-34-76 вып. 41 года - как минимум очень ненадёжный, с отвратительным обзором, без радиосвязи, с дурацкими кассетами под снаряды, без полика башни, с командиром одновременно выполняющим функции наводчика, с ресурсом двигателя 340 км из-за "вредительского" воздушного фильтра, неудачное расположение топливных баков, что способствовало их лёгкому поражению и в случае малого остатка топлива - детонации. Ну много можно перечислять. Тоже можно сказать - что в нём было хорошего? Только мощная пушка, наклонная броня (не неуязвимая кстати) да хорошая проходимость. А с 42 года ещё добавились проблемы с переходом на упрощённые технологии.

Цитата: sanny777 от 06.06.2009 21:59:31
X-Guard

Что то я не понял      Прости уж старого  :(  Но ты сам себе противоречишь....
С одной стороны -
"На самом деле ветка и обсуждение получаются очень интересными! И, не побоюсь этого слова, образцово-показательной! "
С другой -
"Думаю, что если "разводить по углам и разносить по полкам", то картина получится несколько другой и не совсем однозначной для разных позиций в споре... По-крайней мере, считаю, что такую многоплановую и "разно-точко-зренную" методологию следует использовать в оценках, а не сводить спор к однозначному выводу на известный детский вопрос Маршака "что такое хорошо и что такое плохо?"... Если ввести такую систему оценок, то, камрады, спор думаю может получиться гораздо более продуктивным, полезным и интересным для всех сторон"
И как сие понять???  :D Поясни пожалуйста.

С превеликим удовольствием!  :D

И гораздо доходчивее и проще!  ::)

1. Берём "железяки": Т-34 и "Тигр". Сравниваем по калибру пушки, массе, толщине шкуры и топливной прожорливости.... Подводим "черту".
2. Засовываем в "железяки" "человечков" и натравливаем друг на друга. Смотрим на них "сверху"... А потом подсчитываем и подводим ещё одну черту.
3. Потом "железячки с человечками" уже начинаем натравливать друг на друга стаями! О!!! Совсем другая картинка получается! Подводим очередную черту...
4. А потом ставим над этими "человеко-машинными системами" ещё одного "человечка" с "большими погонами и яйцами". И смотрим, что в итоге получается... Терпеливо подводим ещё одну, но очень жирную черту...
5. А давайте ка ещё подбросим в "костёрчик войнушки" и нашу "мат.модель" пару-тройку миллиончиков дистрофичных мальчишек и русских баб, которых, как утверждает "русская фаталистическая по-жизни поэзия", "рельсой не перешибёшь" и которые у станков "терпеливо железку точили"! Ой, как интересненько вообще получается! Какую "чёрточку" и где уже в балансе сил подводить?! Какая-то неправильная бухгалтерия получается! Дебит с кредитом не сводится! А "гудвил" когда научились в копроративную стоимость засчитывать? В каком году? А-а-а! Так это ж про Майкрософт и Ай-Би-Эм! "Гудвил" Советского Союза - это не то... Это не демократично!
6. Простите! А как учитывать идущие на таран горящие русские танки?! Их в какую статью Баланса записывать?! Подбитый? Убитый? Или всё-таки в статью "победителей"?

Ну вот! Оказалось ещё более запутаннее...  ::)

Хотя, как мне кажется, для кое кого и понятнее..

Цитата: Vdovich от 06.06.2009 22:13:39
     Не Имярек но отвечу(с). Я понял Гарда так, что танки надо сравнивать не просто технически, а еще и с учетом специфики применения.

...я "ни разу не танкист", но думаю (надеюсь), что Чёрный Акул такого же мнения...  ::)

Цитата: X-Guard от 07.06.2009 04:32:34
С превеликим удовольствием!  :D

И гораздо доходчивее и проще!  ::)

1. Берём "железяки": Т-34 и "Тигр". Сравниваем по калибру пушки, массе, толщине шкуры и топливной прожорливости.... Подводим "черту".
2. Засовываем в "железяки" "человечков" и натравливаем друг на друга. Смотрим на них "сверху"... А потом подсчитываем и подводим ещё одну черту.
3. Потом "железячки с человечками" уже начинаем натравливать друг на друга стаями! О!!! Совсем другая картинка получается! Подводим очередную черту...
4. А потом ставим над этими "человеко-машинными системами" ещё одного "человечка" с "большими погонами и яйцами". И смотрим, что в итоге получается... Терпеливо подводим ещё одну, но очень жирную черту...
5. А давайте ка ещё подбросим в "костёрчик войнушки" и нашу "мат.модель" пару-тройку миллиончиков дистрофичных мальчишек и русских баб, которых, как утверждает "русская фаталистическая по-жизни поэзия", "рельсой не перешибёшь" и которые у станков "терпеливо железку точили"! Ой, как интересненько вообще получается! Какую "чёрточку" и где уже в балансе сил подводить?! Какая-то неправильная бухгалтерия получается! Дебит с кредитом не сводится! А "гудвил" когда научились в копроративную стоимость засчитывать? В каком году? А-а-а! Так это ж про Майкрософт и Ай-Би-Эм! "Гудвил" Советского Союза - это не то... Это не демократично!
6. Простите! А как учитывать идущие на таран горящие русские танки?! Их в какую статью Баланса записывать?! Подбитый? Убитый? Или всё-таки в статью "победителей"?

Ну вот! Оказалось ещё более запутаннее...  ::)

Хотя, как мне кажется, для кое кого и понятнее..

Расставим все точки.

Я не обсуждаю вопрос - кто выиграл войну. И с тем же ожесточением буду доказывать правоту СССР. А если ручонки дотянутся, то и по мордам надаю наиболее резвым "ревизионистам".
Но когда наши умники начинают обсирать противника, причём подчистую, так и хочется задать вопрос - почему тогда война не закончилась в 41, 42, наконец в 43 году?. В ответ слышу - противник был силён. Чем силён? Вы же его только что обсирали. Говорили, что танки у него - дерьмо. Танкисты у него на таран не идут. Ремонт техники у них дерьмовый. Чем силён то? У Вас танков больше в 3 раза, танки лучше, пехоты больше (не в разы, но больше). Самолётов больше в 1,5 раза. Артиллерия лучше. Военначальники - гении. Что то не сходится. Почему война тянулась до 45-го?
Объяснить можно только тем, что противник был нам равен - как минимум.

X-Guard

"Само понятие «гудвил» появилось в коммерческой практике Англии еще в начале XV века."  :D   Так что это понятие относится не только к  Майкрософт и Ай-Би-Эм  :D
Во вторых - я именно так и рассматриваю ВОВ.  И,  в частности,  применение танков в ней .Ну нельзя рассматривать противоборство танков просто один на один. Танки это ЧАСТЬ системы, называемой армией!!!! а армия -  ЧАСТЬ системы, называемой государством, а государство это мы и одновременно мы - часть государства ... И каждая часть выполняет СВОЮ задачу - шестеренка крутится , шплинт держит, ну и так далее...
А как все хорошо началось  (с)  
Всего то спор о "Фердинандах" , "Тиграх" и Т-34... о железяках.....
Скоро буду дома и вот тогда ( опираясь на данные) смогу, более вооруженным, продолжить спор с kamchatka , хотя многое в его речах мне нравится, и во многом он  ( как не странно ) прав и я с ним согласен... Но все же , в основопологающем, я с ним не согласен и попробую отстоять свою точку зрения.
Я немного отвык уже спорить на тему военной техники ((( поэтому заранее извиняюсь за немного корявый язык, но постораюсь включить все свое красноречие ))))
Мое мнение, что kamchatka немного прямолинейно воспринял название ветки - СРАВНИВАЕМ ТАНКИ. И спорит исходя из этого.

X-Guard
Я не собираюсь " БОРОТЬСЯ" с kamchatka. Я оспариваю некоторые его утверждения. В некоторых вопросах ( как я уже писал ) я даже с ним согласен. И мне импонирует его манера ведения спора. Да в чем то он не прав,но в логике ему не отказать. И, несмотря на то, что я с ним в некоторых вопросах и не согласен, подача материала и обоснованность у него есть.
А вот переход на личности в отношении него- "Вы бы лучше модельки клеили - у Вас это получается просто превосходно! Но свою тайную и страстную любовь к склееной пластмассе, пожалуйста, не обращайте в стратегичееские "экзерцисы" про Вторую мировую войну и про "реальное железо" с "азартным мясом и мозгами" внутри... Когда получите, как минимум лейтенанта (а лучше всего майора, т.к. лейтенант - это "недоваренный овощь"), то можете открыть свой ротик и вякнуть на того же БлэкШарка или старших офицеров в форуме! " я считаю некрасивым  :( .
 В конечном итоге это - " Открытый исследовательский и
дискуссионный центр" И каждый имеет право высказывать свое мнение и пытаться доказать ( если сможет ).
Я давно на сайте но, прежде чем встревать со своими постами сначало полностью прочитал все ветки , которые мне интересны  и могу сказать что мне нравится как ведут споры и пишут свои посты Мимохожий, Dobryak и некоторые другие. Взяли бы с них пример.

X-Guard    :D
Ну  не надо уж так .... Я много постов Ваших читал .... и помню слова о том что у Вас своя роль на сайте, которую Вы на себя взяли....  :D
Я, наверное, позиционирую себя скорее как они, а не как Вы..  ну нет у меня агрессивности и проверяю людей не агрессией а словами , которые они произносят.
Это злостный офтоп по правилам сайта и давайте прекратим .. а???
Лучше сравнивать танки , чем выяснять отношения . Уж чего чего а выяснять отношения последнее дело , если конечно не будет ветки - ВЫЯСНЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ  :D

Цитата: kamchatka от 07.06.2009 03:23:12
Опять двадцатьпять!
Не 5:1, а 3:1. Цифра достаточно точная - это статистика.
В остальных Ваших разсуждениях я бы не сомневался, если бы не потери наших ВС, тоже кстати довольно точно известные. И соотношение этих потерь к немецким.
Вот к американским войскам Ваши строки подходят как нельзя лучше: "...наиболее бережное и рациональное отношение к людским ресурсам, максимальное насыщение войск техникой , массированное применение танков и САУ, артиллерии и авиации , ударное развитие военной медицины и т.д...", но у них были на это возможности.
А насчёт наших безвозвратных потерь 1942 года - извольте: 2,993 млн. человек. Для сравнения 1943 год - 1,977 млн. человек. Санитарные потери - отдельно. Никаким "рациональным" использованием не пахнет.

Я думаю , что Вы преувеличиваете. Более половины потерь Красной Армии - первые 12-15 месяцев войны, до конца 1942 года. Внезапное нападение , мобилизация , эвакуация. Подавляющее превосходство немцев в  оперативном исскустве,  эффективности работы штабов , устойчивости управления войсками - опыт двух лет войны. Очень упрощая - у немцев от момента получения развединформации до момента доведения приказа до исполнителей проходило значительно меньшее время, что давало огромное премущество в маневренных сражениях лета 1941 и лета 1942 года. На стратегическом и тактическом уровнях немцы не имели особого превосходства с первых же дней войны, но превосходство в оперативном исскустве было огромным.
Наоборот - с 1943 года Красная Армия вела наступательные операции против противника , который не был ослаблен ни одним из перечисленных факторов. Более того , немцы грамотно готовили оборонительные рубежи , операясь на естественные преграды - реки - которые , в соответствии с эффектом вредителя-Кориолиса , имеют западный берег выше и удобнее для обороны, чем восточный; грамотно и эффективно наносили контрудары маневренными соединениями; опирались на отличную транспортную инфраструктуру и вековые укрепления...
Однако никаких потерь в живой силе на уровне 1:3 , что соответствовало бы общепринятым представлениям о соотношении потерь обороняющейся на заранее подготовленных позициях и наступающей сторон, даже и близко нет, в отличии, кстати , от Западного фронта.
Пример - Берлинская операция. Окружение и полное истребление 150 тыс. берлинской группировки противника, взятие Зееловских укреплений , взятие Берлина , подавление фанатичного сопротивления фольксштурмистов и французских эсэсманов, которым уже нечего было терять - и в результате 87 тыс. погибших , Вечная Им Память! Уровень потерь в разы ниже , чем ожидаемый в операции такого характера. А вот потери в технике как раз на уровне ожидаемых. Вывод очевиден - технику не берегли, берегли людей. Потому, к примеру , и бросили танки на берлинские улочки - чтобы сберечь людей. И сберегли!
Сравните с многомесячным тупым и кровавым продавливанием Западного вала союзникам при десяткикратном превосходстве в силах. Кровавый провал операции Маркет Гарден как раз и связан с недостатком оперативного исскуства союзников, несмотря на отличную стратегическую перспективу и великолепную тактическую подготовку , да и , будем справедливы , отчаяную храбрость и героизм что британских и польских парашютистов, что рвавшихся им на помощь американских и британских танкистов.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 07.06.2009 00:49:30
«...

Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин».
                                                   Сталин И.В 1940год.
_______________________
Оффтоп. На усмотрение модератора.

Спасибо за цитату!

Цитата: X-Guard
Более чем даже!!!  :D И это ещё больше и сильнее доказывает, что войну наши предки выйграли честно и достойно!  ;)

Всё остальное, Камчатка, - это бессистемный "винигрет"... Вы бы лучше модельки клеили - у Вас это получается просто превосходно! Но свою тайную и страстную любовь к склееной пластмассе, пожалуйста, не обращайте в стратегичееские "экзерцисы" про Вторую мировую войну и про "реальное железо" с "азартным мясом и мозгами" внутри... Когда получите, как минимум лейтенанта (а лучше всего майора, т.к. лейтенант - это "недоваренный овощь"), то можете открыть свой ротик и вякнуть на того же БлэкШарка или старших офицеров в форуме!

И давайте уже учиться думать категориями Войны и Стратегий, а не горизонтом обзора из "жалкой танковой амбразурки"!  >:( Пора бы уже мыслить масштабнее!

Дорогой Гвардеец!
Лейтенанта я получил ещё в 1993 году, а через 1,5 года ротой командовал в 1 ОМСБр ВС ПМР. Правда на этом пришёл конец моей военной карьере - уехал на ПМЖ в Россию. Военных, в том числе и майоров строил, строю и строить буду. Ибо для них я - начальник на своём предприятии, хоть и со своим скромным званием. Вот попаду на сборы - ради бога, тогда пусть строят меня. Кроме того тут мы на равных, тем более, что и БШ не всё знает. Или это не форум?

Цитата: sergant от 07.06.2009 11:06:45
Я думаю , что Вы преувеличиваете. Более половины потерь Красной Армии - первые 12-15 месяцев войны, до конца 1942 года. Внезапное нападение , мобилизация , эвакуация. Подавляющее превосходство немцев в  оперативном исскустве,  эффективности работы штабов , устойчивости управления войсками - опыт двух лет войны. Очень упрощая - у немцев от момента получения развединформации до момента доведения приказа до исполнителей проходило значительно меньшее время, что давало огромное премущество в маневренных сражениях лета 1941 и лета 1942 года. На стратегическом и тактическом уровнях немцы не имели особого превосходства с первых же дней войны, но превосходство в оперативном исскустве было огромным.
Наоборот - с 1943 года Красная Армия вела наступательные операции против противника , который не был ослаблен ни одним из перечисленных факторов. Более того , немцы грамотно готовили оборонительные рубежи , операясь на естественные преграды - реки - которые , в соответствии с эффектом вредителя-Кориолиса , имеют западный берег выше и удобнее для обороны, чем восточный; грамотно и эффективно наносили контрудары маневренными соединениями; опирались на отличную транспортную инфраструктуру и вековые укрепления...
Однако никаких потерь в живой силе на уровне 1:3 , что соответствовало бы общепринятым представлениям о соотношении потерь обороняющейся на заранее подготовленных позициях и наступающей сторон, даже и близко нет, в отличии, кстати , от Западного фронта.
Пример - Берлинская операция. Окружение и полное истребление 150 тыс. берлинской группировки противника, взятие Зееловских укреплений , взятие Берлина , подавление фанатичного сопротивления фольксштурмистов и французских эсэсманов, которым уже нечего было терять - и в результате 87 тыс. погибших , Вечная Им Память! Уровень потерь в разы ниже , чем ожидаемый в операции такого характера. А вот потери в технике как раз на уровне ожидаемых. Вывод очевиден - технику не берегли, берегли людей. Потому, к примеру , и бросили танки на берлинские улочки - чтобы сберечь людей. И сберегли!
Сравните с многомесячным тупым и кровавым продавливанием Западного вала союзникам при десяткикратном превосходстве в силах. Кровавый провал операции Маркет Гарден как раз и связан с недостатком оперативного исскуства союзников, несмотря на отличную стратегическую перспективу и великолепную тактическую подготовку , да и , будем справедливы , отчаяную храбрость и героизм что британских и польских парашютистов, что рвавшихся им на помощь американских и британских танкистов.    

Сержант, не передёргивайте!
Я привёл соотношение потерь танков и САУ 1:3. Вы написали, что даже возможно 1:5. Я Вас поправил, что есть точная статистика 1:3. Далее, чтобы доказать Вам Вашу неправоту по "сбережению" людских ресурсов я привёл статистику потерь л/с в 42-43 годах. Если надо приведу по безвозвратным потерям л/с за всю войну:

1941 - 2,99 млн.
1942 - 2,99 млн. (странное совпадение с 1941)
1943 - 1,98 млн.
1944 - 1,41 млн.
1945 - 0,63 млн.
Итого: 10,00 (если кого интересует точно - 10,008434 человека) - это данные исследований Кривошеева.

Вы привели в пример чьи то там слова по очень бережному использованию пехоты в 1942 году. Мне это как минимум показалось странным, так как даже фронтовики говорят, что именно в 1942 году было тяжелее, чем в 1941 и ими "затыкали дыры". Статистика это и подтверждает.

А немецкие высокие потери в 1945 году объясняются тем же, чем наши в 1941 - полным преимуществом в инициативе, численности в местах нанесения главного удара, наконец банально в числе тех же снарядов, о которых говорил тов. Сталин И. В.

Цитата: kamchatka от 07.06.2009 07:38:17
Расставим все точки.

Я не обсуждаю вопрос - кто выиграл войну. И с тем же ожесточением буду доказывать правоту СССР. А если ручонки дотянутся, то и по мордам надаю наиболее резвым "ревизионистам".
Но когда наши умники начинают обсирать противника, причём подчистую, так и хочется задать вопрос - почему тогда война не закончилась в 41, 42, наконец в 43 году?. В ответ слышу - противник был силён. Чем силён? Вы же его только что обсирали. Говорили, что танки у него - дерьмо. Танкисты у него на таран не идут. Ремонт техники у них дерьмовый. Чем силён то? У Вас танков больше в 3 раза, танки лучше, пехоты больше (не в разы, но больше). Самолётов больше в 1,5 раза. Артиллерия лучше. Военначальники - гении. Что то не сходится. Почему война тянулась до 45-го?
Объяснить можно только тем, что противник был нам равен - как минимум.

      Как я понял, именно с самолетами и не сходится. До конца 42-го немцы практически летали где хотели, а это давало серьезнейшее преимущество. А именно в оперативности разведки. Помните, у Сунь Цзы?  " Если знаешь противника и знаешь себя, можно сто раз сражаться и сто раз победить". Вот та самая история. Без паритета в авиации, даже если сама авиация наносит относительно крошечные потери, всеми своими остальными преимуществами тебе воспользоваться не дадут. Всего-то. Тоже ничего нового с военной точки зрения. А противника никто и не обсирает. Хотя есть конечно момент, что не будь немцы такими попильщиками и гедонистами, нашим бы пришлось куда тяжелее. Да, а про подсчет потерь. Вы знаете, что немцы человека, помершего более чем через 48 часов после ранения, в боевые потери не заносили? А вы никогда не думали о том, что немцы из плена в массе вернулись, а наши в массе нет? Как вы думаете, это надо учитывать при подсчете потерь за войну? И надо ли учитывать, что немцев вообще старались живьем брать?

Цитата: sanny777 от 07.06.2009 10:15:48
Ну  не надо уж так .... Я много постов Ваших читал .... и помню слова о том что у Вас своя роль на сайте, которую Вы на себя взяли....  :D
Я, наверное, позиционирую себя скорее как они, а не как Вы..  ну нет у меня агрессивности и проверяю людей не агрессией а словами , которые они произносят.
Это злостный офтоп по правилам сайта и давайте прекратим .. а???
Лучше сравнивать танки , чем выяснять отношения . Уж чего чего а выяснять отношения последнее дело , если конечно не будет ветки - ВЫЯСНЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ  :D

"Надо, Федя, надо!"  :D

Я всего лишь прошёлся и намекнул, что не в "железяках" только дело... Потому что, честно говоря, я тоже имею право иметь своё суждение! Почему-то стало уже "модным" затыкать мне рот... Лично никакой функции, кроме как "катализатора", я в этой ветке для себя не предусматривал... Но ваше бросание друг в друга цитатками и фактиками из интерентика и книжек, выглядит на фоне тотального непонимания основ Тактики и Стратегии, таким вопиющим фактом, что просто пройти не мог! Вы упражняетесь ананизмом в цитировании! Все и каждый, по отдельности, будут правы, т.к. поле вашей битвы не реальное понимание танковых сражений, а всего лишь "упражнялово" в манипуляции цифирками и цитатками! Кто больше цитаток и цифирек откопает, тот - типа - и будет прав!

И дело не в ВЫЯСНЕНИИ ОТНОШЕНИЙ, а в том, КАК вы эти отношения выясняете! БлэкШарк либо из-за усталости модераторства и загруженности, либо из-за усталости объяснять очевидные вещи, просто уже не вмешивается! И я его прекрасно понимаю! Т.к. ВЫ, господа-камрады, засрали ветку и свели её к "соревнованию по цитированию"! Как укрофильские клоны танковых веток! Ещё раз повторяю, "ломаете копья" БЕЗ МАЛЕЙШЕГО представления, как воевали танки и КАКУЮ роль вообще бронетехника имела во Второй мировой войне! Как много из вас, здесь присутствующих, хоть раз сидело в танке? А? Я один раз... И ещё один раз был "обкатан" танком... А кто вы такие вообще здесь судить о том, в чём вы ни разу за рычагами не сЕдели, не сИдели, и не горели?

А теперь ухожу и не буду мешать... Выясняйтесь!