Сравниваем танки

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 13:34:31
Выиграли мы, при этом потеряв в три раза больше танков. По нашим же данным.
Если Вы считаете, что было по другому - цифры в студию.
Если приведённые мной цифры верны, то как воспринимать здешние выкрики, что Т-34 самый лучший танк, ИС-2 - вообще смерть всему, немцы - полный отстой. Наше командование - гении, немецкое - малахольные. Тогда почему 3:1, а не 1:1 хотя бы?

 Я для себя выбрал версию А.Исаева "...у немцев в руках был некий механизм, который позволял эффективно проводить крупномасштабные операции с сокрушительными результатами против численно и качественно превосходящего их по танкам противника."
http://warmech.narod…aktik.html

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 14:06:36
А сколько танкистов погибло в этих танках, которых "убили" Вас тоже не волнует?
Насчёт ремонта немецких и советских танков - ситуация примерно равная. По крайней мере немцы ремонтировались не менее эффективно.
Если уж Вы начали сравнивать 22 Т-34 с одним Тигром, то в следующий раз так и задавайте вопрос: какой танк лучше - 1 Тигр или 22 Т-34.
По большому счёту немцы просто не рассчитали своих сил в этой войне (уже в какой раз). Но это уже вопрос другой ветки.

Ну вот на этот вопрос вам вполне обосновано можно привести результаты войны. И потери ЛС. На весь круг, у них, и у нас они вполне сопоставимы: по 8-9е6(по разным оценкам).
А про ремонтопригодность рассказывал ветеран ремвзвода на Курской Дуге.
Типа, на поле мы, немцы дальше. Друг друга не трогаем, собираем, ремонтируем. Мы за ночь штук двадцать восстановили, а немцы штук пять. Они утром посмотрели, посмотрели, что могли, уволокли, остальное сожгли нах.

Цитата: DuZzz от 06.06.2009 14:26:46
 Я для себя выбрал версию А.Исаева "...у немцев в руках был некий механизм, который позволял эффективно проводить крупномасштабные операции с сокрушительными результатами против численно и качественно превосходящего их по танкам противника."
http://warmech.narod…aktik.html

Про маастера рукопашника и неожиданный удар монтировкой по черепу от дохляка-наркомана здесь уже писали неоднократно. Вот и весь механизм.

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 14:10:58
Не, а что Вы предлагаете американцам проектировать, когда против них выстроились несколько десятков тысяч танков противника - тоже танк прорыва? Они сделали танк исходя из той ситуации - 70-80 годов прошлого века. Конечно, сейчас всё выглядит по другому.

Ну, дык, надо было не выёживаться и делать нормальные противотанковые САУ. Благо ездить далеко в обороне им не надо. А, снизив вес, за счёт более оптимальной конструкции, они бы выиграли и в дальности, и в скорости. А так получилось невесть что. И тогда 1500лс ТРД не нужен, чтоб тянуть за танком колонну бензовозов.

Цитата: mol
kamchatka, Вы про "Леопард" спрашивали? Загляните в почту.

Вариант подойдёт, спасибо.

Цитата: mse от 06.06.2009 14:37:19
Ну, дык, надо было не выёживаться и делать нормальные противотанковые САУ. Благо ездить далеко в обороне им не надо. А, снизив вес, за счёт более оптимальной конструкции, они бы выиграли и в дальности, и в скорости. А так получилось невесть что. И тогда 1500лс ТРД не нужен, чтоб тянуть за танком колонну бензовозов.

Ну, надо помнить при этом, что Абрамс - результат метания между МВТ-70, ХМ-1 от Дженерал Моторс, ХМ-1 от Крайслер и немецким Леопардом 2AV. Просто у нас хватило дури на производство трёх разных танков, что выявило их сравнительные преимущества и недостатки, а у американцев кишок хватило лишь на один тип танка, да и то на "обрезанный". А когда серия уже была построена и обкатана, то строить новый танк было не нужно - СССР перестал существовать. На сегодняшний день американцы не собираются нападать на нас, стало быть и "старичка" Абрамса им за глаза хватит.

Кстати, высокий расход топлива на немецких танках никак не повлиял на мобильность их танковых групп - это в большей степени вопрос служб снабжения и логистики.

Камчатка, Вы " осетра то урежте" (с)
То Вы пишете - " Но с немецкими потерями значительно проще. Они потеряли ВСЁ что произвели! "
(А произвели они около 47 000 единиц.) и тут же показываете потери 32 000 а где еще 15 000?  окончили они войну имея около 4000 единиц бронетехники это раз... потом, почему то никто не учитывает потери стран сателлитов ... а это около 500- 700 штук. и в наши потери входят как раз те 12000-14000 потерянные в первые месяца войны то есть практически не воевавшие ...  так что говорить о том что соотношение 1 к 3 я думаю все таки преувеличение.
И , на мой взгляд , по поводу потерь танкистов. то подбив Т-34 на километре, трудно Тигру разбегающийся экипаж добить, а вот Т-34 окрестив Тигра с полколиметра сам Бог велел растрелять экипаж.

Да никто не спорит, танков мы потеряли больше немцев, но не в такой пропорции.

Цитата: sanny777 от 06.06.2009 16:03:29
Камчатка, Вы " осетра то урежте" (с)
То Вы пишете - " Но с немецкими потерями значительно проще. Они потеряли ВСЁ что произвели! "
(А произвели они около 47 000 единиц.) и тут же показываете потери 32 000 а где еще 10 000?  окончили они войну имея около 4000 тысяч это раз... потом, почему то никто не учитывает потери стран сателлитов ... а это около 500- 700 штук. и в наши потери входят как раз те 12000-14000 потерянные в первые месяца войны то есть практически не воевавшие ...  так что говорить о том что соотношение 1 к 3 я думаю все таки преувеличение.
И , на мой взгляд , по поводу потерь танкистов. то подбив Т-34 на километре, трудно Тигру разбегающийся экипаж добить, а вот Т-34 окрестив Тигра с полколиметра сам Бог велел растрелять экипаж.

Да никто не спорит, танков мы потеряли больше немцев, но не в такой пропорции.

Никаких осетров не держим.
Я привёл свой источник информации. Книга, которую впервые увидел ещё в 1989 году. Тогда она меня поразила своим объёмом и подробностью. Сейчас у меня на руках электронная версия в редакции 2001 года. Коллектив авторов под руководством генерал-полковника Кривошеева Г. Ф.
Название:
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ ХХ ВЕКА.
Потери вооружённых сил.
Статистическое исследование.
Взять можно много где, например:http://a-boom.ru/save.php?file=104471

Вся информация из этой книги. Если там указаны такие данные, то значит есть им какое то объяснение.
Произведено Германией 42,7 тыс. танков и САУ, безвозвратные потери 32 тыс. + 0,5 тыс. у их союзников.
Есть раскладки по годам, операциям, отдельно по видам вооружения. Конечно в первую очередь по личному составу - боевые, санитарные потери и т. д.
Например наши потери бронетехники по годам:
1941 - 20,5 тыс.
1942 - 15,1 тыс.
1943 - 23,5 тыс.
1944 - 23,7 тыс.
1945 - 13,7 тыс.

А по танкистам - Вы никогда не задавались вопросом, почему наши асы-танкисты до конца войны большей частью не доживали, а немецкие - наоборот. Это же объясняет и разницу в счёте наших и немецких танкистов. Выжить им было сложнее...

Лавриненко - погиб - 52 танка
Самохин - погиб - более 30 танков
Колобанов - умер в 1995 году, так и не был награждён - 22 танка
Гудзь - тяжело ранен в 1943 (возможно погиб) - более 12 танков
Любушкин - погиб - 20 танков
Воробъёв - погиб - более 9 танков
Мартынов - погиб - более 8 танков
Лебедев - погиб - 17 танков
Блинов - погиб - более 11 танков
Соловьёв - погиб - 15 танков
Моисеев - погиб - 31 танк
Кстати, большинство из них погибли в том бою, в котором добивались крупного успеха.

Сейчас цифр и источников привести не могу , не за домашним.. а завтра обязательно здесь появлюсь
Так танкисты воевали не только с Тиграми ((((. И ошибки были, много что было...Я же брал конкретный момент...
Кстати, я был в свое время удивлен такой массовой ПТО у немцев, начиная от панцершреков  и ПТ ружей и заканчивая 128 мм  ПТ орудиями  не считая  ПТ самоходок
Вполне понимаю откуда наши потери в танках  и Тигры тут совсем маленькую роль сыграли.

Цитата: sanny777 от 06.06.2009 16:53:39
Сейчас цифр и источников привести не могу , не за домашним.. а завтра обязательно здесь появлюсь
Так танкисты воевали не только с Тиграми ((((. И ошибки были, много что было...Я же брал конкретный момент...
Кстати, я был в свое время удивлен такой массовой ПТО у немцев, начиная от панцершреков  и ПТ ружей и заканчивая 128 мм  ПТ орудиями  не считая  ПТ самоходок
Вполне понимаю откуда наши потери в танках  и Тигры тут совсем маленькую роль сыграли.

На этот счёт есть статистика поражений наших Т-34 расписанная по калибрам (у Барятинского).
До сентября 1942 года - 54,3% поражены 50 мм
В Сталинградской операции к 52% 50 мм добавляется 12% 75 мм.
Центральный фронт, Орловская операция - 50L42 - 10,5%, 50L60 - 23%, 75мм - 40,5%, 88мм - 26%.
То есть к середине войны 88 мм вышел на значительные позиции (с учётом его малого количества по отношению к количеству остальных стволов)
Если знать количество 88 зениток в тех местах (Центральный фронт, Орловская операция), то можно вывести примерное соотношение результативности Тигров.

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 14:06:36
А сколько танкистов погибло в этих танках, которых "убили" Вас тоже не волнует?

А сколько жизней пехотинцев это спасло? Воюют не только танки.

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 13:34:31
Выиграли мы, при этом потеряв в три раза больше танков. По нашим же данным.
Если Вы считаете, что было по другому - цифры в студию.
Если приведённые мной цифры верны, то как воспринимать здешние выкрики, что Т-34 самый лучший танк, ИС-2 - вообще смерть всему, немцы - полный отстой. Наше командование - гении, немецкое - малахольные. Тогда почему 3:1, а не 1:1 хотя бы?

Совершенно верно. Может быть - даже 5:1. И ларчик открывается просто: наиболее дефицитным ресурсом СССР в войне были люди. СССР с населением 190 млн. воевал с Рейхом , на который пахала вся Европа - т.е. ок 300 млн. К середине 1942 года соотношение ещё более ухудшилось - до 90 млн. граждан СССР оказались в зоне оккупации. Соотношение людских ресурсов ухудшилось до 4:1 в пользу Гитлера. Единственным способом победить было наиболее бережное и рациональное отношение к людским ресурсам, максимальное насыщение войск техникой , массированное применение танков и САУ, артиллерии и авиации , ударное развитие военной медицины и т.д.
Результат известен - при огромных потерях в технике потери в личном составе были достаточно низкими, можно сказать невероятно низкими. Ещё в 1942 году немцы отмечали что русские крайне осторожно используют пехоту, и делают упор на артиллерию и танки.

Хм-м-м... На самом деле ветка и обсуждение получаются очень интересными! И, не побоюсь этого слова, образцово-показательной! В том смысле, как ведутся обсуждения и какие используются аргументы в доказательствах на тему "сравнения чего-либо стреляющего".

Хоть ветка и называется "Сравниваем танки", а я в танках "ни в зуб ногой", но вот что заметил с точки зрения подобных дискуссий! Оказывается, сравнивая танки, одновременно (незаметно и плавно!) в аргументацию подмешивается:

1. ТТХ самих танков (бронированность, мобильность, проходимость, ремонтопригодность, вооружение, стоимость и т.д. и т.п.)
2. Тактические аспекты (боевые уставы, методы и способы применения, реальное использование в бою и т.п.)
3. Пресловутый "человеческий фактор" (обученность, боевой опыт, личный героизм, самопожертвенность, фанатизм и т.п.)
4. Возможности промышленности и интеллектуальный потенциал (серийность, технологичность, ресурсоёмкость, стоимость единицы, конструкторские и инженерные решения).
5. Потери - восполнимые и невосполнимые, реальные и "учётные".

Думаю, что если "разводить по углам и разносить по полкам", то картина получится несколько другой и не совсем однозначной для разных позиций в споре... По-крайней мере, считаю, что такую многоплановую и "разно-точко-зренную" методологию следует использовать в оценках, а не сводить спор к однозначному выводу на известный детский вопрос Маршака "что такое хорошо и что такое плохо?"... Если ввести такую систему оценок, то, камрады, спор думаю может получиться гораздо более продуктивным, полезным и интересным для всех сторон, в том числе для таких "танковых лохов", как я...  :-[

Цитата: BlackShark от 06.06.2009 01:08:58
Ниоткуда. 200, точнее, 162 - список ВСЕХ танков за ВСЮ первую войну, которые получали повреждения. Безвозврат в Грозном - 62шт.

За вторую - 10, из них один в Дагестане.

Дело в том, что в феврале, на станции Червленная я видел, наверное, несколько десятков вышедших из строя по техническим причинам танков Т-80Б, БВ, Т-72Б.  

Да, еще видел взорванный чеченскими детьми Т-80БВ. В Грозном на площадке у русского кладбища лицезрел так же взорвавшийся Т-80БВ. У него были проблемы с электропроводкой. Когда стали заправлять, он загорелся. А потом как бабахнуло.

Да, еще в апреле 95-го во время выгрузки Т-80БВ 81-полка произошел пожар и также были уничтожены два( если память не изменяет) и повреждены еще несколько танков. Уверен, что эти потерянные из-за элементарного раздолбайства танки были списаны как потерянные во время боевых действий. Это только те случаи, которые я знаю.

Кстати, интересный вопрос:
Часто доводилось читать, что партизаны пустили под откос эшелон с танками. Или еще какая-нибудь диверсия, в которой танки погорели вдали от фронта. В какую категорию потерь идет эта техника?
Восстанавливались ли танки после ЖД катастрофы во время ВОВ? А как с этим дела обстоят сейчас?

X-Guard

Что то я не понял      Прости уж старого  :(  Но ты сам себе противоречишь....
С одной стороны -
"На самом деле ветка и обсуждение получаются очень интересными! И, не побоюсь этого слова, образцово-показательной! "
С другой -
"Думаю, что если "разводить по углам и разносить по полкам", то картина получится несколько другой и не совсем однозначной для разных позиций в споре... По-крайней мере, считаю, что такую многоплановую и "разно-точко-зренную" методологию следует использовать в оценках, а не сводить спор к однозначному выводу на известный детский вопрос Маршака "что такое хорошо и что такое плохо?"... Если ввести такую систему оценок, то, камрады, спор думаю может получиться гораздо более продуктивным, полезным и интересным для всех сторон"
И как сие понять???  :D Поясни пожалуйста.

Цитата: sanny777 от 06.06.2009 21:59:31
X-Guard

Что то я не понял      Прости уж старого  :(  Но ты сам себе противоречишь....
С одной стороны -
"На самом деле ветка и обсуждение получаются очень интересными! И, не побоюсь этого слова, образцово-показательной! "
С другой -
"Думаю, что если "разводить по углам и разносить по полкам", то картина получится несколько другой и не совсем однозначной для разных позиций в споре... По-крайней мере, считаю, что такую многоплановую и "разно-точко-зренную" методологию следует использовать в оценках, а не сводить спор к однозначному выводу на известный детский вопрос Маршака "что такое хорошо и что такое плохо?"... Если ввести такую систему оценок, то, камрады, спор думаю может получиться гораздо более продуктивным, полезным и интересным для всех сторон"
И как сие понять???  :D Поясни пожалуйста.

     Не Имярек но отвечу(с). Я понял Гарда так, что танки надо сравнивать не просто технически, а еще и с учетом специфики применения.

Vdovich

Однозначно. В этом Вы правы и я даже не оспариваю этого. Но на  нескольких страничках мы с  kamchatka как раз и спорим применяя и
1)
2)
3)
4)
5)
Странно, что Вы не видите.... судя по Вашим словам - "
Я понял Гарда так, что танки надо сравнивать не просто технически, а еще и с учетом специфики применения. "

Цитата: kamchatka от 06.06.2009 13:58:01
Кстати, для БШ.

Официально на счету у Виттмана 138 танков и 132 артиллерийских орудия. Воевал с июня 1941 по 8 августа 1944 года. На конец 1941 года имел на личном счету 25 танков и 32 орудия, при этом был уже трижды ранен.

Официально на счету у Лавриненко 52 танка. Воевал с июня 1941 года по 18 декабря 1941 года.

Ну и что такого невозможного в результате Виттмана?

Откуда взялась цитируемая Вами цифра в 500 - неясно. Может какой то очень умный журналист сложил вместе всю технику им подбитую - и танки, и артиллерию, и машины.

Да, и по Вилльерс-Бокаж. Виттман не менял пять Тигров. Он там рассекал на одном, правда был два раза подбит, но один раз отремонтировались самостоятельно. Уничтожил 9 танков и кучу БТР - 29 шт, правда их он большей частью просто раздавил (это были "Универсалы" и американские полугусиничнеки)

1. В 138 могу и поверить. ПОДБИТЫХ. Насчет пушек - однозначная пурга, типа счетов катерников. Данные, которые почти нереально проверить (уж поверьте танкисту - про пушки и живую силу приписывать проще). Откуда была цифра в 500 танков на Восточном фронте - не знаю, но она везде ходит. Видно, от Йосика Палыча (Геббельса).

2. Таки недавно читал, что он тогда 5 машин сменил. Ссылку ищу...

В описании боя нет такого.... ( 5 смененных танков )

В июне 1944 союзные войска продвигались вглубь територии Франци по всему фронту,  не подозревая что у мальнького городка Вилльерс-Бокаж их ожидают большие проблемы. Неподалеку был расквартирован батальон Виттмана, а 12 ионя  на рассвете взвод всего из 4 "Тигров" под его командованием заняла выгодные позиции в окрестностях городка. К городу двигалась колонна бронетехники 22-ой бронетанковой и  1-ой  пехотной британской бригады. Для британцев бой начался очень неожиданно, в самом начале Виттман из засады "поджог" 2  "Шермана", орудия которых представляли реальную угрозу для брони "Тигров",  а затем рота систематически начала расстреливать в упор танки и машины стоявшие на улице городка. Машина Виттмана умело маневрировала на протяжении боя используя стены и другие городские объекты. Так в ходе боя "Тигр" Виттмана протаранил "Кромвель", преградавший ему путь на центральную улицу, на которой он уничтожил еще 3 танка штабной групы 22-ой танковой бригады, четвертый танк успел отойти задним ходом в городской сад и спрятаться за деревьями. После этого "Тигр" витмана принялся давить и таранить легкую бронетехнику - 60 тонная тяжелая машина легко подминала под себя "Брены" и  "Уневерсалы". Один из "Шерманов" обошел "Тигр" Виттмана с фланга и поразил его. Но, несмотря на попадание, экипаж Виттмана почти не пострадал и, развернув башню, "Тигр" ответным огнем обрушил на "Шерман" стену здания, завалив его. Пока англичане пытались выбраться из-под завала, танку Виттмана удалось уйти. Пройдя весь городок, подбив по пути еще один "Шерман", он натолкнулся на колону бронетранспортеров М3 и уничтожил 13 из них. Всего за Вилльерс-Бокаж экипаж Виттмана уничтожил 9 танков, 13 полугусеничных  и 16 легких гусеничных БТР.

Через некоторое время устранив повреждения, дозаправив машину и пополнив боекомплект, "Тигр" Виттмана присоединился к остальным танкам роты, которые вместе с пехотой приняли участие в атаке на высоту 213,0 невдалеке от городка  Вилльерс-Бокаж. В ходе боя "Тигры" уничтожили еще 18 танков и 14 БТР.

Днем, совместно с подошедшими подразделениями 2-ой танковой дивизии СС, рота Виттмана снова ворвалась в Вилльерс-Бокаж, но на сей раз англичане лучше подготовились к вcтрече и им удалось серьезно подбить  машину виттмана и еще 3 "тигра" его роты.  Тем не мение благодаря умелым действиям рота Виттмана не только нанесла огромные потери 22-ой танковой бригаде анличан, но и  приостановила наступление сооюзных войск на этом участке.

Вот его боевая статистика:Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских ПТ орудий