Сравниваем танки

Цитата: Maxlock от 04.08.2016 15:40:58В последнее время в качестве шахидмобиля выступают БМП-1, в который, мчащийся среди барханов, попасть трудно.
А автомат ЗСУ-57-2 мог бы, я полагаю. Одного снаряда - за глаза.

30-мм 2А42, стоящая на БМП-2 - справится не хуже. Если СУО в порядке и клювом не щёлкать. А уж 30-мм 2А72, стоящая на БТР-82А - справится ещё лучше. Ни к чему плодить лишние сущности.

Цитата: Leon_iv от 04.08.2016 14:19:50Шахид мобиль делится на ноль любым мотострелецким отделением на БМП, с правильно поставленной службой. DIXI

Не всё так просто
Двигаясь со скоростью 30 км/час, за минуту шм сократит расстояние с 800м до 300м. Если шм заряжен, например, 3т тротилового эквивалента, в радиусе 300 м всем будет очень плохо.  В застройке БМП за каждый угол не заглянет, сосредоточенный огонь из Калашей против лбм на такой дистанции мало эффективен. ШМ же специально готовят, дополнительно бронируют водителя и т.д.
ШМ надо останавливать и инициировать как можно раньше, не давая ему приблизиться на радиус поражения. Инженерное оборудование, выбор позиций с учётом ограничения проходимости на вероятных направлениях атаки шм, посты наблюдения, старшего начальника побеспокоить.  

Цитата: Maxlock от 04.08.2016 16:25:19У пушек 2А42 и 2А72 - останавливающее действие недостаточно, чтобы свернуть с пути БМП, также я думаю о передвижениях групп пехоты и разрушении укрытий типа "разрушенный панельный дом".

ШМ - не человек с ножом, аналогия с останавливающим действием полицейского оружия тут не работает. ШМ надо просто подбить, либо выведя из строя его двигатель, либо заставив сдетонировать напиханную в него взрывчатку. 30-мм снаряды прекрасно делают и то и другое.

Цитата: ЦитатаОпять же, дальность работы орудия типа С60 или спарки на его базе - можно работать, не входя в возможный контакт с ПТУР.

Дальность стрельбы TOW-2 - 4 с лишним километра. Это больше, чем дальность прицельной стрельбы С-60 по наземным целям. И это - в чистом поле. В условиях же мало-мальской застройки всё ещё хуже для ЗУшки.

Цитата: marrakesh от 04.08.2016 16:01:21Не всё так просто
Двигаясь со скоростью 30 км/час, за минуту шм сократит расстояние с 800м до 300м. Если шм заряжен, например, 3т тротилового эквивалента, в радиусе 300 м всем будет очень плохо.

300м?
Глупости не пишите.
Поинтересуйтесь результатами испытаний ядерного оружия, например
Шахидмобили эффективны строго в условиях сирийского бардака, то же мне вундервафля. На сирийское ветке каждые 10-15 страниц начинается очередное обсуждение на тему как нам обустроить Росс как остановить шахидов. ЧСХ ответы-то давно есть. Просто прекратить складывавшийся годами бардак не сильно проще чем завязать с курением.  

Цитата: Leon_iv от 04.08.2016 16:12:26Да я в курсе, я бы еще и колючки бы поставил, да мин бы на опасных секторах да всех бы окопал бы по брови, бойчин бы заставил выучить орентиры и карточки огня. Провел бы пару стрельб прямо на месте. Подрючил бы караульных дабы не хрючили когда не надо. 

Интересно, может имеет смысл против ШМ надрюченным караульным еще и РПГ давать в качестве штатного оружия? Кмк, вполне вариант для остановки относительно слабо бронированной машины, которая двигается "в лоб".

Цитата: MaxT от 04.08.2016 17:23:21300м?
Глупости не пишите.
Поинтересуйтесь результатами испытаний ядерного оружия, например

Вы бы в букварь хотя бы заглянули, для начала.
3 тонны ТНТ:
зона сплошного разрушения = 141 м
зона сильных разрушений = 192 м
зона средних разрушений = 246 м
зона слабых разрушений = 405 м
Безвозвратные потери в зоне слабых разрушений составят до 8%, санитарные потери составят 19,8 %.
Радиус разлёта осколков и безопасное удаление сами посчитаете ?

В сети есть видео взрыва в Тяньцзине год назад. Так вот, первый взрыв был как раз эквивалентом в 3 т.

Цитата: ЦитатаШахидмобили эффективны строго в условиях сирийского бардака, то же мне вундервафля. На сирийское ветке каждые 10-15 страниц начинается очередное обсуждение на тему как нам обустроить Росс как остановить шахидов. ЧСХ ответы-то давно есть. Просто прекратить складывавшийся годами бардак не сильно проще чем завязать с курением.

Угроза существует.
Парировать можно.

Цитата: marrakesh от 04.08.2016 20:48:35Вы бы в букварь хотя бы заглянули, для начала.
3 тонны ТНТ:
зона сплошного разрушения = 141 м
зона сильных разрушений = 192 м
зона средних разрушений = 246 м
зона слабых разрушений = 405 м
Безвозвратные потери в зоне слабых разрушений составят до 8%, санитарные потери составят 19,8 %.
Радиус разлёта осколков и безопасное удаление сами посчитаете ?

Это все в теории, на ровном месте.

Окапываться Тора запрещает?
Все стоят в полный рост и разинув рот палят по шахидмобилю?
И сколько было таких эпичных подрывов? Типовой заряд намного (кратно) меньше.
Ещё раз, дело не в крутизне шахидмобилей. Это в основном не БМП, а куда более легкие машины. Успешные подрывы происходят на куда более близких дистанциях.

Почему это работает?

1) Дебилы Арабы б**дь (иншала, кальян, мате)

2) Бардак (у всех форма №8, ездят хрен на чем, линии фронта толком нет, вокруг шарится много гражданских) 
   
3) Множество недочетов в подготовке позиций и организации обороны (см пункт 1). 
 

Цитата: Ser от 04.08.2016 17:57:46эмммм.... Когда лет тому 200  35-40 тому назад на 12 кафедре нам давали сверхсекретную Луну с буквами - сами преподы глумливо добавляли, что на этой Луне Голда Меир давно по Израилю каталась, а мы тут в бирюльки  секретность пытаемся играться .
Надеюсь, с тех пор (сейчас уже все мои однокашники утратили связь с Красной Армией, и не могут оперативно прокомментировать актуальность современных учебных планов, включая д.т.н. начальника профильной кафедры п-ка С., начальника УГКБ УФСБ N-cкой области г-м К. и командиров частей п-ков Ф., Г., А., М., М. и многих других пенсионеров ВС РФ ) актуальность изучаемой техники улучшилась, но не думаю, что учебные программы ВВУЗов  будут опережать передовые образцы, принятые на вооружение и начавшие поступать в отдельные части. 
Бюрократический учебный процесс - штука достаточно инерционная, однако. Хотя - хотелось бы побыстрее обучать на новые образцы, ога.

       Это смотря где. Когда я учился, нам преподавали УР-77. А про УР-67 говорили, что дескать такая установка разминирования когда-то была. А ещё выпуститься не успел (на стаж съездил), узнал, что кое где в войсках ещё не знают о наличии в армии УР-77. 67-ю в полный рост пользуют.

Цитата: MaxT от 04.08.2016 21:07:44Это все в теории, на ровном месте.

Не нарывайтесь, я ведь могу и коэффициенты применить, и далеко не все они в Вашу пользу.

Цитата: ЦитатаОкапываться Тора запрещает?
Все стоят в полный рост и разинув рот палят по шахидмобилю?
И сколько было таких эпичных подрывов? Типовой заряд намного (кратно) меньше.
Ещё раз, дело не в крутизне шахидмобилей. Это в основном не БМП, а куда более легкие машины. Успешные подрывы происходят на куда более близких дистанциях.

Почему это работает?

1) Дебилы Арабы б**дь (иншала, кальян, мате)

2) Бардак (у всех форма №8, ездят хрен на чем, линии фронта толком нет, вокруг шарится много гражданских) 
   
3) Множество недочетов в подготовке позиций и организации обороны (см пункт 1).

Вы с темы не съезжайте,
Опишите Ваш метод борьбы с ШМ.
Если Вам будет легче, могу дать вводную, обрисовать тактическую обстановку. С удовольствием выслушаю решение командира мотострелкового отделения.
Разверните, на каких дистанциях Вы его уверенно обнаружите и идентифицируете, каким оружием и на каких рубежах будете работать, расчёт времени и расход боеприпасов на поражение цели.
Для командира мсо это не слишком сложно?

Цитата: Maxlock от 04.08.2016 22:52:58Как оказалось, я был не слишком неправ: новое орудие нижегородских оружейников из НИИ "Буревестник" способно делать 300 выстрелов в минуту.
Не верится, конечно, но, наверно,факт.

Это Вы посмотрели темп стрельбы корабельной установки.
У "сухопутной" обещано 120 в минуту.

Цитата: Maxlock от 04.08.2016 23:17:41..................\\\\\\\\\\\...........
Ещё бы дистанционное минирование по-миномётному - для защиты от наступающих шайтанов...

 А чем Вам "Ветер-М" не угодил? Их есть у нас.

Цитата: marrakesh от 04.08.2016 22:51:29Не нарывайтесь, я ведь могу и коэффициенты применить, и далеко не все они в Вашу пользу.


Вы с темы не съезжайте,
Опишите Ваш метод борьбы с ШМ.

Блок посты должны быть вынесены за пределы нп. Дороги перекрыты мощными шлагбаумами. Перед шлагбаумом дистанционно-управляемые мины направленного действия.

Цитата: marrakesh от 04.08.2016 22:51:29Не нарывайтесь, я ведь могу и коэффициенты применить, и далеко не все они в Вашу пользу.

Вы с темы не съезжайте,

Какие коэффициенты?
Ваши цифирки как получены? Расчет по давлению во фронте волны. Это тупо теория.  

Дык вот, фронт волн лихо реагирует на препятствия. И на практике, сиречь, в реальной жизни, радиус сплошного поражения намного, намного меньше. 

На практике есть хорошие шансы остаться в живых на куда меньших расстояниях, с помощью довольно убогих укрытий (типа обычного БМП). 

Такая же фигня с осколками. Радиус разлета осколков это никому ненужная хрень, она совершенно непоказательна, важен радиус сплошного поражения. Были смертельные случаи от стрельбы в воздух (пуля удачно "упала" в нескольких км). Любые препятствия соберут и осколки, и изрядную часть энергии волны.     


Собсно я об чем вам толкую?

1) Шахидмобили с эквивалентом в 3 тонны ТНТ редкость. Большая часть - легковушки с эквивалентом сотни кг.  Атаки 3-4 машин за раз опять же редкость, обычно речь идёт о нескольких атаках за сутки, что очень часто.   

2) Никакого эффективного поражения блокпоста/позиций от подрыва в 300 метрах не будет, надо подъезжать куда ближе. 

3) Все успешные атаки автомобильных смертников заканчивались подрывом на куда более близких дистанциях. (десятки метров или в упор) 

Самый успешный подобный подрыв, американских казарм в Ливане (1983) был контактный (у стены), очень мощный (до 10 тонн эквивалента) и включал смесь взрывчатки и баллонов с бутаном. Живые там и в 150 м были, ага. 
В крупнейшем терракте такого рода (атака на езидский район под Мосулом) применялись четыре машины, включая бензовозы. 

Цитата: marrakesh от 04.08.2016 22:51:29Вы с темы не съезжайте,
Опишите Ваш метод борьбы с ШМ.
Если Вам будет легче, могу дать вводную, обрисовать тактическую обстановку. С удовольствием выслушаю решение командира мотострелкового отделения.
Разверните, на каких дистанциях Вы его уверенно обнаружите и идентифицируете, каким оружием и на каких рубежах будете работать, расчёт времени и расход боеприпасов на поражение цели.
Для командира мсо это не слишком сложно?

Нормальные заграждения, оборудованные позиции и четкие рубежи открытия огня. Не остановился где оговорено - сам виноват. 

Вы думаете тех же американцев в Ираке не пытались взрывать? Пытались, постоянно. Тока вот успешно взрывали больше гражданских и иракезов. Почему на америкосах плохо работало? 

Но у них какой-никакой устав, паранойя и им плевать на аборигенов: не тормознул где надо, будут стрелять до превращения водилы/пассажиров в поджаренный фарш. 

А вы давайте дальше заливайте про регулярные атаки косяков шахидмобилей по 3 тонны ТНТ в каждом и необходимость специальной вундервафли для их отражения.

У любой вундервафли будет тот же косяк что сейчас - оператор с мате и кальяном, думающий не о том куда стрелять, а о том не его ли командир к нему едет.
По факту все что нужно для решения шахидского вопроса есть, вопрос в людях. В людях, которые подпускают машины на дистанцию с которой можно узнать водителя.  

Опять же, повторяю, главная причина эффективности смертников это очень низкий уровень ЛС и много лет бардака. Туева хуча своих и гражданских шарится где попало и ездит без предупреждения. Причем все к этому привыкли. Пять лет страна так живёт, это уже в подкорку впиталось. Через "линию фронта" автобусы ездят (хотя у нас два года назад тоже были маршруты вида Мариуполь-Ростов или Днепрожидовск-Ростов), жратву и контрабанду возят, сторон конфликта часто не две, причем с каждой зоопарк трудно различимый даже опытным энтомологом.  
 
Если бы они походили к вопросу контроля передвижений в духе наших силовиков (которые не раз и не два устраивали пострелушки между ведомствами), у них бы там счет жертв дружественного огня на десятки тысяч шел. Они и не подходят. В итоге имеем что имеем.    

Цитата: Maxlock от 04.08.2016 23:17:41Мы же все видим реалии боёв в Сирии  - окопы и ходы сообщения не роют, делают "грядки";

Для сушественного снижения эффекта ударной волны пофиг "грядки", баррикады- блоки,  или здание. Осколки останавливает, максимальное давление за преградой конкретно снижается.   

Если подвести итог мегасрачу по поводу того чем вооружить БМПТ и нужна ли она вообще в ВС РФ, то вырисовывается следующая картинко:

1. 57 мм автомат с баллистикой С-60 (выяснилось кстати что она хуже чем у ЗИС-2). Ставить такой автомат на платформу T-14 - овер 50 тонная машина с 57 мм автоматом? Верх расточительства и попилинга однако будет в таком случае... Да и зачем такая машина нужна ежели у нас в первой линии будут действовать T-14 со 125 мм пушкой (весьма скорострельной кстати) и T-15 c 30 мм автоматом (который в будущем заменят на 45 мм автомат с телескопами). На саму T-15 вкорячить  57 мм автомат весьма проблематично из-за сложностей с расположением боекомплекта к 57 мм автомату на крыше десантного отделения. Так что 57 мм автомат можно поставить только на платформу Курганца или Бумеранга, без десанта разумеется. Но это будет ЗСУ а не БМПТ......Хотя да, при нужде (и если у ЗСУ сохранят защищенность базовой платформы) такую машину можно будет использовать как легкий танк НПП.... ака "Валентайн"

2. 120 мм нарезная пушка-миномет низкой баллистики. Ставить такую пушку на платформу T-14? А нафига козе баян, если у самой T-14 и так стоит 125 мм пушка?! Верх расточительства и попилинга однако будет в таком случае.. .. Так что 120 мм нарезную пушку-миномет можно поставить только на платформу Курганца или Бумеранга, без десанта разумеется. Но это будет именно самоходный миномет а не БМПТ......Хотя да, при нужде (и если у САУ сохранят защищенность базовой платформы) такую машину можно будет использовать как легкое штурмовое орудие .... ака СУ-76.

3. 152 мм нарезная пушка низкой баллистики (ака гаубица М-10,). Такая пушка легко ставится на платформу T-14 ввиду изначально заложенного в новую платформу принципа модульности, сама пушка в принципе уже есть, стоить будет недорого, явно дешевле высокоимпульсной 125 мм пушки. Самой большой бонус такого решения - огромный ассортимент различных боеприпасов калибра 152 - тут вам и ОФС и бетонобойный и кумулятивный и термобарический и кассетный (в том числе с кумулятивными самонаводящимися элементами), есть корректируемые боеприпасы, а самое главное в калибре 152 удобно сделать очень мощный ТУР что делает такую машину очень опасным противотанковым средством. Кроме того что ассортимент огромный, так еще и на складах до хренища 152 мм боеприпасов, да хоть имперские используй.. еще от 152 мм пушки Канэ
Так что при установке на платформу T-14 152 мм нарезной гаубицы из нее получается отличный штурмовой танк, который еще вдобавок будет неплохим истребителем танков, в том числе и переспективных ОБТ. 152 мм ОФС и кассетный снаряд позволит эффективно уничтожать полевые укрепления и огневые точки противника, разрушать укрепленные здания, поражать огневые средства противника вне пределов прямой видимости. При этом такой штурмовой танк ввиду свое высокой защищенности может действовать в первой линии вместе с T-14, а если дополнить его вооружение крупнокалиберным пулеметом и АГС, то может и самостоятельно (с пехотой разумеется)......


4. Танк с ракетным вооружение. Пусковая УР легко ставится на платформу T-14 ввиду изначально заложенного в новую платформу принципа модульности. Самой большой бонус такого решения   - ПУ делается убирающейся и с убранной ПУ танк получается весьма малозаметным и трудно поражаемым (как мы помним ВЛД у T-14 ну очень толстая), второй плюс большой ассортимент различных типов боеприпасов тут вам и ОФС и проникающий-полубронебойный и кумулятивный и термобарический и кассетный (в том числе с кумулятивными самонаводящимися элементами), самое главное - очень мощный ПТУР что делает такую машину очень опасным противотанковым средством. Так же в комплект могут входит и ЗУР для поражения летательных аппаратов и крупнокалиберных кассетных НУР . Но есть и минус - весь этот шикарный боекомплект нужно разработать и выпустить (можно попробовать для этого перепилить Гермес в одноступенчатом варианте)
Так что при установке на платформу T-14 убирающейся ПУ с автоматической перезарядкой и ракетами в ТПК - из нее получается отличный штурмовой танк, который еще будет не только неплохим истребителем танков, но и отличным ЗРК поля боя. Перспективные УР с ОФС, кассетной, кумулятивной, полубронебойной и термобарической БЧ позволят эффективно уничтожать полевые укрепления и огневые точки противника, разрушать укрепленные здания, поражать огневые средства противника вне пределов прямой видимости и уничтожать самолеты, БПЛА и вертолеты противника. При этом такой штурмовой ракетный танк ввиду свое высокой защищенности может действовать в первой линии вместе с T-14 и уничтожать перспективные ОБТ противника, а если дополнить его вооружение крупнокалиберным пулеметом и АГС, то может и самостоятельно (с пехотой разумеется)......

P.S.Таки да, при установке на T-14 152 мм гладкоствольной высокимпульсной пушки и создания к ней необходимого ассортимента боеприпасов (в том числе мощного ТУР, кассетного, термобарического, с управляемым  подрывом...) нужность пунктов 3 и 4 становится весьма сомнительной

И еще - постоянные ссылки на то что задачи выполняемые штурмовым танками могут быть решены классическими САУ имеют один минус - при борьбе с равным противником эти САУ будут вынуждены постоянно менять огневые позиции опасаясь обнаружения и накрытия кассетными боеприпасами из РСЗО и САУ противника. А штурмовой танк - вот он - он всегда на поле боя, под рукой рядом с танками и хорошо защищен от поражения сверху кумулятивными боеприпасами

Цитата: Брянский от 06.08.2016 09:24:32Если подвести итог мегасрачу по поводу того чем вооружить БМПТ и нужна ли она вообще в ВС РФ, то вырисовывается следующая картинко:
..........\\\\\\\...........

         Штурмовому танку задач нет. Точка.

Цитата: сапёрный танк от 06.08.2016 10:37:11Штурмовому танку задач нет. Точка.

и БМПТ тоже

Цитата: Брянский от 06.08.2016 10:49:57и БМПТ тоже

        Вообще-то уже БМОП. Но роли не играет. Потому как именно поэтому (непонятки с задачами) её на вооружении в нашей армии нет.