Сравниваем танки

Цитата: Klim_79 от 17.10.2016 21:58:30Человек, военный инженер ("с моих слов записано верно") говорит буквально следующее:

Цитата: Crogeb от 17.10.2016 22:10:33По исторической части не копенгаген, но -  не мог бы Ваш источник раскрыть поподробнее вот этот набро ... сентенцию:
к слову, и сейчас нет, а запрет на ввоз в нашу страну нужной нам стали действует еще с середины прошлого века, поэтому даже на современных танковых орудиях   мы не можем достичь ни приемлемой эффективности бронепробития, ни приемлемой дистанции стрельбы).  ?

С цифрами, поясняющими, что есть приемлемые показатели и кто их таки достиг. Заранее благодарен.

Цитата: Кваки от 17.10.2016 23:10:45

 Скрытый текст

.

Именно по этим причинам фашистская германия одержала сокрушительную победу над СССР, и танк "Тигр" признан наиудачнейшей моделью танка 20-го века

Цитата: Цитата«1. Качество брони танка «Тигр-Б» по сравнению с качеством брони танков: «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд» первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка «Тигр-Б» от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов. Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд».
3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.


 4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка «Тигр-Б» на дистанциях 500-600 м.
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка «Тигр-Б» на дистанциях 1000-1500м.
6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.
7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.

 8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800-2000 м.
9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка «Тигр-Б» с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды».

Здесь, для любителей «Королевского Тигра» хочется сказать, что 122-мм танковая пушка Д-25, устанавливаемая на танки ИС-2, являлась прямым потомком пушки-гаубицы А-19. Эти орудия отличались, в основном, затворами и некоторыми технологическими особенностями, не влиявшими на баллистику. Следовательно, бронепробиваемость обоих орудий была одинаковой. Кроме того, 100-мм полевая пушка БС-3 и танковое орудие Д-10, устанавливаемое в САУ СУ-100, также имели одинаковую бронепробиваемость.

Цитата: Klim_79 от 17.10.2016 21:58:30Человек, военный инженер ("с моих слов записано верно") говорит буквально следующее:

Скрытый текст

Расстояние, с которого Тигр мог пробить ИС2 спереди я еще по скромному взял - это для снаряда PzGr40. Снарядом PzGr43  Тигр пробивал ИС2 c 1900м в корпус, башню в лобовую проекцию еще дальше (не там где 160мм было). К слову, наклон брони Тигра (там где вы думаете) 8град. Скорость Тигра - от 45 до 50км/ч (на 3000 об.мин. в зависимости от двигателя и шасси). Пробитие орудия Д 25Т выстрелом БР471 (других на фронте не было)- 105мм по отечественным стандартам. Немецкие тестовые бронелисты по прочности к пробитию (по Бринеллю) были примерно на 15 - 20% качественнее . Броня ИС2 была настолько говеная, что ее стойкость к пробитию оценивалась в разные периоды войны приблизительно от 71 до 82% от качества немецкой гомогенной (это как на немецких Т3 и Т4). Это катаная броня ИС2. Литая была еще на 15 - 20% хуже катаной, а из литой брони у части ИСов был изготовлен помимо башни и весь лоб. Если же сравнивать броню ИС2 с гетерогенной хромникельмолибденванадиевой броневой сталью Тигра Хеншел, цементированной по методу Круппа, то мы вообще обнаружим, что 120мм броневой стали ИС2 (катаной, не литой!) соответствовали всего... 76мм брони танка Тигр Хеншел. Про литую броню ИС2 я и говорить не буду. По всем прочим ТТХ Тигр также превосходил ИС2: По качеству прицелов (Х5 просветленная оптика VS Х4 обыкновенная), по скорости вращения башни (от 1.1 до 1.7 раза), по углам склонения орудия (-6.5град VS -2град), по маневренности (в 1.3 раза). Проигрывал по запасу хода и по удельному давлению на грунт, но эти недостатки были ликвидированы в третьей модификации Тигра путем постановки его на шасси от КТ , установкой двигателя 750 л.с. и увеличением емкости топливных баков (не на всех машинах 3 серии) Сравнивать орудия, думаю, не имеет смысла, все в ссылках найдете, скажу только что помимо скорострельности (8-12 у Тигра VS 2-3 у ИС2), КвК 36/56 была на голову выше. Разброс у Д25Т составлял 170мм по вертикали и 270мм по горизонтали на каждые 100 метров дистанции, КвК 36/56 укладывало пять снарядов подряд в щит 40Х50см с дистанции 1100м. А по движущейся на 20 км/ч мишени сопоставимой по размером с Т 34 наводчик должен был попасть с третьего выстрела на дистанции 1100м. Зачеты такие были экзаменационные у наводчиков Тигра. Насчет источников информации, то зайдите плз на мой профиль, там в комменте к видео "Танк с высокой боевой эффективностью. ИС2." в моих комментах под ним вы все найдете. Заодно прочтите пож-ста эти комменты (переписку с респондентом   * тот ктонада*)  там много допинформации и мне будет интересно узнать ваше мнение. Т.к. сам по образованию я военный инженер ( не танкостроитель, мое дело - морские системы и инфраструктура, обеспечивающие боеспособность ВМФ), то инфу  беру из  воениздатовской и научнотехнической литературы, спецлитературы и справочников, в том числе и "для служебного пользования", т.к. по роду работы имею доступ к таким источникам. Из зарубежных источников представлены только официальные или те, данные в которых совпадают с официальными. 

И еще интереснее: 

Скрытый текст

 Да, пробивал. Только не совсем тем чем надо и не совсем то что надо).  В протоколах тестовых стрельб (также могу прибавить сюда отчет 9 т.к. Центрального фронта об результатах таких стрельб и протоколы стрельб осенью 44г в Кубинке по танку Тигр) как и у авторов фильма мы не находим упоминания нескольких существенных деталей .   1) Снаряды БР 471б с пробитием 120мм во время военных действий не использовались, т.к. разработаны были лишь в конце 1944г. Такие снаряды проходили испытания в боевых условиях и встречались в единичном применении лишь в двух - трех наших танковых частях  весной 45г. Стандартный снаряд выстрела БР 471 имел пробитие всего 105мм, других выстрелов ББ наши танкисты в боекомплекте не имели.    2)  Часто в документах - протоколах тестовых обстрелов, экспертизах бронепробития и т.д. просто по незнанию не указывалось, что мишенью для тестов служил вовсе не PzKpfw T6 TigerH (производства заводов Хеншел), а его собрат ТигрВ, имеющий не только намного худшую броню (немцам в конце войны не хватало качественного сырья для легирования своей броневой стали ввиду того, что Германию отрезали от их источников, к тому же они вовсе отказались от цементирования стали в целях сокращения времени на выпуск каждой машины), но эти танки имели вообще более некачественную сборку ( и броню в том числе). То же самое можно сказать и о Пантерах с КТ.    3)   В реалиях боя зачетного "тестового" пробития достигнуть было невозможно из за отвратительного качества отечественных стволов. Технологии получения качественной стали для стволов, а также оборудования для его обработки у нас не было (к слову, и сейчас нет, а запрет на ввоз в нашу страну нужной нам стали действует еще с середины прошлого века, поэтому даже на современных танковых орудиях   мы не можем достичь ни приемлемой эффективности бронепробития, ни приемлемой дистанции стрельбы). Поясняю. Ствол орудия Д 25Т очень быстро изнашивался: уже после нескольких десятков(!) выстрелов он не мог обеспечить снаряду зачетную начальную скорость (781м/с), а это основополагающий фактор для обеспечения пробития у бронебойного снаряда. Кстати, ИС2 задумывался именно как истребитель тяжелобронированной техники Вермахта - всех этих Тигров, Пантер, Фердинандов и т.д., а отнюдь не для того, чтоб курочить ДОТы - для этого у нас к тому времени уже был обширный парк самоходок и гусеничной артиллерии соответствующего калибра. Но приемлемое орудие меньшего калибра разработать по времени не смогли, (вернее, смогли, и даже отличный танк под него разработали, но там имела место одна мутная история, в результате танк похерили) поэтому решили идти по пути увеличения калибра и переделать под 122мм орудие другой танк, взяв за основу  КВ 85 и создав для начала  ИС1 (масса снаряда и прочность сердечника также влияют на бронепробитие, хотя основополагающие факторы - скорость и угол встречи с броней. Многие почему то считают, что имеет решающее значение дульная энергия снаряда и при этом тычут на калибр Д 25Т. Это заблуждение. Дульная энергия снаряда на пробитие не оказывает ровным счетом никакого значения). В настоящее время мы также испытываем такие же трудности. Наверное, ты заметил, что калибр наших танковых орудий (вплоть до Арматы) больше калибра своих НАТОвских собратьев, хотя дистанция эффективной стрельбы и пробитие существенно меньше. Вот как раз увеличенный калибр и просаживает ниже плинтуса все остальные ТТХ машины (к примеру, угол склонения орудий у ИС2 был всего   - 2 град против   _  - 6.5 град у Тигра). Ты спрашивал, какие еще "недомолвки". Их много, т.к. ИС2 по всем показателям существенно уступал ТИгру, за исключением лишь удельного давления на грунт и запасу хода. Но и эти недостатки Тигра были устранены в его последней модификации путем установки Тигра на шасси от КТ и увеличения на некоторых машинах емкости топливных баков. Остановлюсь на тех недомолвках, которые авторы озвучили в своем фильме. Они указывают на превосходство в броне у ИС2. Это не "недомолвка" даже а просто подтасовка фактов. Действительно, броня у ИС2 была толще. Но какая это была броня? Катаная отечественная броня по стойкости к пробитию оценивалась экспертами от 67%до 82% от качества немецкой гомогенной. А гетерогеннная хромникельмолибденванадиевая броневая сталь танка Тигр Хеншел цементированная по методу Круппа была примерно на 15% прочнее гомогенной немецкой брони. Это я сравнил с катаной отечественной броней. Литая отечественная броня была еще на 12 - 15% хуже катаной. В итоге, если разобраться в этом вопросе как следует, обнаружим, что 120 мм катаной лобовой брони корпуса ИС2 по факту соответствовали... лишь  76мм гетерогенной брони Тигра Н. Это катаной корпусной, про литую башню ИС2 я вообще не говорю. В отдельных местах толщина башни ИС2 достигала 160 мм, но на отдельных участках была ослаблена, эти места и выцеливали наводчики Тигра, что было совсем нетрудно, учитывая точность орудия Тигра и то что танк ИС2 еле ползал. Немецкий танковый асс Отто Кариус, например, указывает комфортную дистанцию стрельбы из Тигра в этом отношении - это начиная с 1500м, т.к. при этом заметно уменьшалась вероятность рикошета. Еще немаловажно, что из литой брони у большинства ИС2 изготовлен был также и лоб корпуса. Вобщем, "толще" в данном случае совсем не значит "лучше". Именно поэтому орудие КвК 36/56 пробивало ИС2 уже начиная с 1700 - 1800м вполне уверенно. Так что то, что авторы озвучивают насчет того, что Тигр не мог пробить ИС2 издалека - это даже не "недомолвка", а просто банальная ложь. Орудие КвК 36/56 обеспечивало начальную скорость снаряда 930 м/с, а его снаряды с вольфрамовым сердечником PzGr 40 пробивали 138мм собственной гететерогенной брони с дистанции 1000м (угол встречи 30 град к нормали). Все то , о чем я упоминаю можно найти в воениздатовских и специальных справочниках, а также в специальной и научно технической литературе. Не стоит пользоваться для сравнительной оценки машин различными видеороликами подобного типа, а также "википедией" или сайтами "ура - патриотов" и разработчиков танковых шутеров. Информация в них зачастую неполная, искажена либо вообще не соответствует действительности, т.к. ее поставщиков больше привлекает собственный рейтинг, длинный рубль и количество "лайков", чем настоящее положение дел. Отсюда и происходят все эти массовые заблуждения.     P.S.    Пересмотрел еще раз ролик и нашел еще одно несоответствие, решил добавить в ответ. В фильме утверждается, что скорострельность орудия Тигра 6 - 8 выстр/мин. Эти данные занижены. Хорошо подготовленный заряжающий обеспечивал выстрел орудию каждые 5 секунд (12 выст/мин), а зачетной нормой на учениях считалась норма 8 выстрелов в минуту. Этот показатель варьировался от места в боеукладке, откуда заряжающий доставал снаряд. А у заряжающего в танке ИС2 на темп стрельбы также оказывало влияние наличие полуавтомата заряжания. Это в современных машинах если заряжать вручную, то получается во многих случаях быстрее. Для раздельногильзового орудия Д 25Т с невысоким по определению темпом стрельбы наличие полуавтомата ускоряло процесс. Но такие машины  ( скорострельность у них доходила до 3 выст/мин.) появились лишь в самом конце войны. Самая большая  беда ИС2 заключалась на мой взгляд как раз в его орудии, которое, будучи просто адаптированным к танку вариантом полевой лафетной пушки А 19 перетащило в танк и все проблемы полевого орудия такого калибра, которое изначально было предназначено для борьбы с пехотой и укреплениями, нежели с бронетехникой. Косость, малое бронепробитие штатного ББ снаряда и невысокий темп стрельбы при большой массе, габаритах и сильной отдаче в итоге превратили ТТХ танка ИС2 по сравнению со своим прямым конкурентом  Тигром  в полное говно. По скорости и маневренности, например, Тигр превосходил ИС2 прмерно в 1.3 раза, хотя масса у него была больше. А другой наш быстрый, маленький  и маневренный перспективный танк  с отличным 100мм орудием, имеющим пробитие в 1.5 раза большее чем у пушки Д 25 Т на вооружение не приняли, т.к. некоторые персонажи "наверху" не были в этом заинтересованы, к тому же всем и так уже было ясно в то время, что Германия войну проиграла. Но это уже совсем другая история. 

Интересно мнение специалистов (если таковые присутствуют) насколько это соответствует действительности т.к возникли сомнения в том что он пишет.
Спасибо.

Цитата: ЦитатаКстати, ИС2 задумывался именно как истребитель тяжелобронированной техники Вермахта - всех этих Тигров, Пантер, Фердинандов и т.д., а отнюдь не для того, чтоб курочить ДОТы - для этого у нас к тому времени уже был обширный парк самоходок и гусеничной артиллерии соответствующего калибра.

Цитата: ЦитатаСтвол орудия Д 25Т очень быстро изнашивался: уже после нескольких десятков(!) выстрелов он не мог обеспечить снаряду зачетную начальную скорость (781м/с), а это основополагающий фактор для обеспечения пробития у бронебойного снаряда.

Цитата: ЦитатаПробитие орудия Д 25Т выстрелом БР471 (других на фронте не было)- 105мм по отечественным стандартам.

Цитата: Zeratul от 17.10.2016 23:52:14Писал какой-то немцефил или русофоб или и то и другое сразу. Может украинский школьник с форума WoT? Старательно пытается выгораживать немецкие танки и опускать наши танки. Не гнушается передергиваниями, ложью, подтасовками - полный набор. Что же вы ссылочку не привели на источник сиих перлов?

Практически в каждой строчке неточности или вранье. 

очень спорно. Это немцы увлекались "истребителями танков", а у нас танки были универсальными и гораздо чаще использовались против других целей. Сражения танки против танков были относительно редки.
Орудий и САУ для поражения танков у нас хватало - Су-85, Су-100, ИСУ-122, БС-3, 52-К, ЗИС-2 и др.

Ну про несколько десятков выстрелов скорее всего заливает, тогда не такие сумасшедшие энергии выстрела были.
Средний срок жизни танка знаете? Чаще всего свою задачу танк многократно выполнял и окупался еще до того как ствол успевал сильно износиться.
И даже несколько десятков выстрелов из мощнейшей 122-мм пушки - это несколько уничтоженных танков противника и сотни уничтоженной пехоты, разрушенные укрепления и т.д.
Как показала история - увеличение калибра до 122 мм было очень правильным передовым решением.
..
и т.д. весь этот бред комментить нет смысла.

Цитата: Klim_79 от 17.10.2016 21:58:30Человек, военный инженер ("с моих слов записано верно") говорит буквально следующее:
///////Скорость Тигра - от 45 до 50км/ч (на 3000 об.мин. в зависимости от двигателя и шасси).///////

Цитата: ЦитатаНемецкие тестовые бронелисты по прочности к пробитию (по Бринеллю) были примерно на 15 - 20% качественнее.

Цитата: ЦитатаНаверное, ты заметил, что калибр наших танковых орудий (вплоть до Арматы) больше калибра своих НАТОвских собратьев, хотя дистанция эффективной стрельбы и пробитие существенно меньше.

Цитата: ЦитатаВот как раз увеличенный калибр и просаживает ниже плинтуса все остальные ТТХ машины (к примеру, угол склонения орудий у ИС2 был всего   - 2 град против   _  - 6.5 град у Тигра)

Цитата: ЦитатаОрудие КвК 36/56 обеспечивало начальную скорость снаряда 930 м/с, а его снаряды с вольфрамовым сердечником PzGr 40 пробивали 138мм собственной гететерогенной брони с дистанции 1000м (угол встречи 30 град к нормали)

Цитата: Klim_79 от 17.10.2016 21:58:30Человек, военный инженер ("с моих слов записано верно") говорит буквально следующее:

Скрытый текст

Отто Кариус, например, указывает комфортную дистанцию стрельбы из Тигра в этом отношении - это начиная с 1500м, т.к. при этом заметно уменьшалась вероятность рикошета. Еще немаловажно, что из литой брони у большинства ИС2 изготовлен был также и лоб корпуса. Вобщем, "толще" в данном случае совсем не значит "лучше". Именно поэтому орудие КвК 36/56 пробивало ИС2 уже начиная с 1700 - 1800м вполне уверенно.

Интересно мнение специалистов (если таковые присутствуют) насколько это соответствует действительности т.к возникли сомнения в том что он пишет.
Спасибо.

Цитата: ЦитатаРезультаты обстрела трофейного танка «Пантера» на полигоне в Кубинке: А-19 пробила лобовую броню данного танка толщиной 80 мм с наклоном к нормали 55° на дистанции 2,5 км,

Цитата: ЦитатаТанк PzKpfw IV Ausf H был пробит навылет через лобовую и кормовую бронеплиты.

Танк PzKpfw V «Пантера» при попадании в верхнюю лобовую деталь бронекорпуса получил пробоину 150×230 мм с трещиной по сварному шву; при попадании в борт башни образовалась пробоина 130×130 мм, противоположный борт башни был также пробит и его сорвало по сварному шву. При попадании в лоб башни образовалась пробоина 180×240 мм, башня была сорвана с погона и смещена на 500 мм от оси вращения.
Танк PzKpfw VI Ausf H «Тигр I» при попадании 122-мм снаряда в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда в лобовой бронеплите остался без 82-мм кормовой бронеплиты, вырванной по сварным швам, снаряд прошёл насквозь через всё внутреннее оборудование танка. При попадании в крышу башни (толщина 40 мм, угол наклона 80° к нормали) осталась вмятина с трещиной от срикошетировавшего снаряда; при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580×130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения.
САУ JagdPz «Фердинанд» в лоб не пробивалась — 122-мм снаряд пробил первую лобовую 100-мм бронеплиту с образованием пробоины 120×150 мм, но отразился от второй, при попадании в рубку в бронеплите осталась вмятина глубиной 100 мм

Цитата: Klim_79 от 17.10.2016 22:39:07Эта сентенция меня сама смутила...зачем собственно и поднял тему.

Цитата: BlackShark от 17.10.2016 13:44:19Потому как его вообще казнить надо (даже если сообщение и не подтвердится). Из убогого, и сляпанного на устаревших технологиях МиГ-1.42+китайские клешни вместо рук выйдет только хреново летающее угребище. Оно и выходит. 

Путь наших союзников в разработке авиации ничем не отличается от него же в танкостроении. Купить РКД у русских (можно еще у кого, как с Лави), пригласить русских, надергать идей на Западе и попытаться из всего этого что-то слепить. В итоге имеем танки с минусами западной и русской танковых школ (но без плюсов от них же), шоу летающих уродов (или кучу лицензионных копий, или жалких подобий - если копировали сами, чаще всего китайские "копии" таки не копии, а скрытое лицензирование, разработки совместные, как с ЗРК часто было и т.п.). 

Отсутствие творческой жилки. Что у китайцев, что у корейцев, что у япов. Видно, из-за иероглифов. Мозг иначе работает.

Цитата: part_ya от 18.10.2016 08:32:42В мемориз, однозначно! А при 12 000 об мин? На майбахе стоял регулятор оборотов с ограничением частоты вращения до 2500, иначе ресурса и масла не хватило бы на 1 заправку топливом.

То то на всех кадрах хроники они ползают как беременные тараканы.

Цитата: Zeratul от 17.10.2016 23:52:14Ну про несколько десятков выстрелов скорее всего заливает, тогда не такие сумасшедшие энергии выстрела были.
Средний срок жизни танка знаете? Чаще всего свою задачу танк многократно выполнял и окупался еще до того как ствол успевал сильно износиться.

Цитата: PoliAndrey от 19.10.2016 13:52:48А-19, на основе которой, включая баллистику, было создано орудие ИС-2, была корпусная пушка -- широчайше распространенная, было выпущено порядка 2500 штук. Принимала участие практически во всех серьёзных артподготовках. Неужели это было возможно при живучести ствола порядка нескольких десятков выстрелов. Моя оценка живучести от 800 до 3000 выстрелов. Я могу ошибаться, но это точно не десятки выстрелов.

Цитата: OlegNZH_ от 20.10.2016 10:42:15Но согласитесь , что экипаж действовал Грамотно. ("Разбор полётов" был , именно по этой ситуации ....но , никто не подтвердил , что в ПТУР в насыпь попала ...хотя все к этому склоняются )  Командир - скорее всего ,очень "беззаботно" мехвода "пинал" . Вот так и выживают на Войне. (В отличии от Турков , где как мишени на полигоне курды снимали)