Сравниваем танки

Цитата: Klim_79 от 17.10.2016 21:58:30Человек, военный инженер ("с моих слов записано верно") говорит буквально следующее:

Скрытый текст

Расстояние, с которого Тигр мог пробить ИС2 спереди я еще по скромному взял - это для снаряда PzGr40. Снарядом PzGr43  Тигр пробивал ИС2 c 1900м в корпус, башню в лобовую проекцию еще дальше (не там где 160мм было). К слову, наклон брони Тигра (там где вы думаете) 8град. Скорость Тигра - от 45 до 50км/ч (на 3000 об.мин. в зависимости от двигателя и шасси). Пробитие орудия Д 25Т выстрелом БР471 (других на фронте не было)- 105мм по отечественным стандартам. Немецкие тестовые бронелисты по прочности к пробитию (по Бринеллю) были примерно на 15 - 20% качественнее . Броня ИС2 была настолько говеная, что ее стойкость к пробитию оценивалась в разные периоды войны приблизительно от 71 до 82% от качества немецкой гомогенной (это как на немецких Т3 и Т4). Это катаная броня ИС2. Литая была еще на 15 - 20% хуже катаной, а из литой брони у части ИСов был изготовлен помимо башни и весь лоб. Если же сравнивать броню ИС2 с гетерогенной хромникельмолибденванадиевой броневой сталью Тигра Хеншел, цементированной по методу Круппа, то мы вообще обнаружим, что 120мм броневой стали ИС2 (катаной, не литой!) соответствовали всего... 76мм брони танка Тигр Хеншел. Про литую броню ИС2 я и говорить не буду. По всем прочим ТТХ Тигр также превосходил ИС2: По качеству прицелов (Х5 просветленная оптика VS Х4 обыкновенная), по скорости вращения башни (от 1.1 до 1.7 раза), по углам склонения орудия (-6.5град VS -2град), по маневренности (в 1.3 раза). Проигрывал по запасу хода и по удельному давлению на грунт, но эти недостатки были ликвидированы в третьей модификации Тигра путем постановки его на шасси от КТ , установкой двигателя 750 л.с. и увеличением емкости топливных баков (не на всех машинах 3 серии) Сравнивать орудия, думаю, не имеет смысла, все в ссылках найдете, скажу только что помимо скорострельности (8-12 у Тигра VS 2-3 у ИС2), КвК 36/56 была на голову выше. Разброс у Д25Т составлял 170мм по вертикали и 270мм по горизонтали на каждые 100 метров дистанции, КвК 36/56 укладывало пять снарядов подряд в щит 40Х50см с дистанции 1100м. А по движущейся на 20 км/ч мишени сопоставимой по размером с Т 34 наводчик должен был попасть с третьего выстрела на дистанции 1100м. Зачеты такие были экзаменационные у наводчиков Тигра. Насчет источников информации, то зайдите плз на мой профиль, там в комменте к видео "Танк с высокой боевой эффективностью. ИС2." в моих комментах под ним вы все найдете. Заодно прочтите пож-ста эти комменты (переписку с респондентом   * тот ктонада*)  там много допинформации и мне будет интересно узнать ваше мнение. Т.к. сам по образованию я военный инженер ( не танкостроитель, мое дело - морские системы и инфраструктура, обеспечивающие боеспособность ВМФ), то инфу  беру из  воениздатовской и научнотехнической литературы, спецлитературы и справочников, в том числе и "для служебного пользования", т.к. по роду работы имею доступ к таким источникам. Из зарубежных источников представлены только официальные или те, данные в которых совпадают с официальными. 

И еще интереснее: 

Скрытый текст

 Да, пробивал. Только не совсем тем чем надо и не совсем то что надо).  В протоколах тестовых стрельб (также могу прибавить сюда отчет 9 т.к. Центрального фронта об результатах таких стрельб и протоколы стрельб осенью 44г в Кубинке по танку Тигр) как и у авторов фильма мы не находим упоминания нескольких существенных деталей .   1) Снаряды БР 471б с пробитием 120мм во время военных действий не использовались, т.к. разработаны были лишь в конце 1944г. Такие снаряды проходили испытания в боевых условиях и встречались в единичном применении лишь в двух - трех наших танковых частях  весной 45г. Стандартный снаряд выстрела БР 471 имел пробитие всего 105мм, других выстрелов ББ наши танкисты в боекомплекте не имели.    2)  Часто в документах - протоколах тестовых обстрелов, экспертизах бронепробития и т.д. просто по незнанию не указывалось, что мишенью для тестов служил вовсе не PzKpfw T6 TigerH (производства заводов Хеншел), а его собрат ТигрВ, имеющий не только намного худшую броню (немцам в конце войны не хватало качественного сырья для легирования своей броневой стали ввиду того, что Германию отрезали от их источников, к тому же они вовсе отказались от цементирования стали в целях сокращения времени на выпуск каждой машины), но эти танки имели вообще более некачественную сборку ( и броню в том числе). То же самое можно сказать и о Пантерах с КТ.    3)   В реалиях боя зачетного "тестового" пробития достигнуть было невозможно из за отвратительного качества отечественных стволов. Технологии получения качественной стали для стволов, а также оборудования для его обработки у нас не было (к слову, и сейчас нет, а запрет на ввоз в нашу страну нужной нам стали действует еще с середины прошлого века, поэтому даже на современных танковых орудиях   мы не можем достичь ни приемлемой эффективности бронепробития, ни приемлемой дистанции стрельбы). Поясняю. Ствол орудия Д 25Т очень быстро изнашивался: уже после нескольких десятков(!) выстрелов он не мог обеспечить снаряду зачетную начальную скорость (781м/с), а это основополагающий фактор для обеспечения пробития у бронебойного снаряда. Кстати, ИС2 задумывался именно как истребитель тяжелобронированной техники Вермахта - всех этих Тигров, Пантер, Фердинандов и т.д., а отнюдь не для того, чтоб курочить ДОТы - для этого у нас к тому времени уже был обширный парк самоходок и гусеничной артиллерии соответствующего калибра. Но приемлемое орудие меньшего калибра разработать по времени не смогли, (вернее, смогли, и даже отличный танк под него разработали, но там имела место одна мутная история, в результате танк похерили) поэтому решили идти по пути увеличения калибра и переделать под 122мм орудие другой танк, взяв за основу  КВ 85 и создав для начала  ИС1 (масса снаряда и прочность сердечника также влияют на бронепробитие, хотя основополагающие факторы - скорость и угол встречи с броней. Многие почему то считают, что имеет решающее значение дульная энергия снаряда и при этом тычут на калибр Д 25Т. Это заблуждение. Дульная энергия снаряда на пробитие не оказывает ровным счетом никакого значения). В настоящее время мы также испытываем такие же трудности. Наверное, ты заметил, что калибр наших танковых орудий (вплоть до Арматы) больше калибра своих НАТОвских собратьев, хотя дистанция эффективной стрельбы и пробитие существенно меньше. Вот как раз увеличенный калибр и просаживает ниже плинтуса все остальные ТТХ машины (к примеру, угол склонения орудий у ИС2 был всего   - 2 град против   _  - 6.5 град у Тигра). Ты спрашивал, какие еще "недомолвки". Их много, т.к. ИС2 по всем показателям существенно уступал ТИгру, за исключением лишь удельного давления на грунт и запасу хода. Но и эти недостатки Тигра были устранены в его последней модификации путем установки Тигра на шасси от КТ и увеличения на некоторых машинах емкости топливных баков. Остановлюсь на тех недомолвках, которые авторы озвучили в своем фильме. Они указывают на превосходство в броне у ИС2. Это не "недомолвка" даже а просто подтасовка фактов. Действительно, броня у ИС2 была толще. Но какая это была броня? Катаная отечественная броня по стойкости к пробитию оценивалась экспертами от 67%до 82% от качества немецкой гомогенной. А гетерогеннная хромникельмолибденванадиевая броневая сталь танка Тигр Хеншел цементированная по методу Круппа была примерно на 15% прочнее гомогенной немецкой брони. Это я сравнил с катаной отечественной броней. Литая отечественная броня была еще на 12 - 15% хуже катаной. В итоге, если разобраться в этом вопросе как следует, обнаружим, что 120 мм катаной лобовой брони корпуса ИС2 по факту соответствовали... лишь  76мм гетерогенной брони Тигра Н. Это катаной корпусной, про литую башню ИС2 я вообще не говорю. В отдельных местах толщина башни ИС2 достигала 160 мм, но на отдельных участках была ослаблена, эти места и выцеливали наводчики Тигра, что было совсем нетрудно, учитывая точность орудия Тигра и то что танк ИС2 еле ползал. Немецкий танковый асс Отто Кариус, например, указывает комфортную дистанцию стрельбы из Тигра в этом отношении - это начиная с 1500м, т.к. при этом заметно уменьшалась вероятность рикошета. Еще немаловажно, что из литой брони у большинства ИС2 изготовлен был также и лоб корпуса. Вобщем, "толще" в данном случае совсем не значит "лучше". Именно поэтому орудие КвК 36/56 пробивало ИС2 уже начиная с 1700 - 1800м вполне уверенно. Так что то, что авторы озвучивают насчет того, что Тигр не мог пробить ИС2 издалека - это даже не "недомолвка", а просто банальная ложь. Орудие КвК 36/56 обеспечивало начальную скорость снаряда 930 м/с, а его снаряды с вольфрамовым сердечником PzGr 40 пробивали 138мм собственной гететерогенной брони с дистанции 1000м (угол встречи 30 град к нормали). Все то , о чем я упоминаю можно найти в воениздатовских и специальных справочниках, а также в специальной и научно технической литературе. Не стоит пользоваться для сравнительной оценки машин различными видеороликами подобного типа, а также "википедией" или сайтами "ура - патриотов" и разработчиков танковых шутеров. Информация в них зачастую неполная, искажена либо вообще не соответствует действительности, т.к. ее поставщиков больше привлекает собственный рейтинг, длинный рубль и количество "лайков", чем настоящее положение дел. Отсюда и происходят все эти массовые заблуждения.     P.S.    Пересмотрел еще раз ролик и нашел еще одно несоответствие, решил добавить в ответ. В фильме утверждается, что скорострельность орудия Тигра 6 - 8 выстр/мин. Эти данные занижены. Хорошо подготовленный заряжающий обеспечивал выстрел орудию каждые 5 секунд (12 выст/мин), а зачетной нормой на учениях считалась норма 8 выстрелов в минуту. Этот показатель варьировался от места в боеукладке, откуда заряжающий доставал снаряд. А у заряжающего в танке ИС2 на темп стрельбы также оказывало влияние наличие полуавтомата заряжания. Это в современных машинах если заряжать вручную, то получается во многих случаях быстрее. Для раздельногильзового орудия Д 25Т с невысоким по определению темпом стрельбы наличие полуавтомата ускоряло процесс. Но такие машины  ( скорострельность у них доходила до 3 выст/мин.) появились лишь в самом конце войны. Самая большая  беда ИС2 заключалась на мой взгляд как раз в его орудии, которое, будучи просто адаптированным к танку вариантом полевой лафетной пушки А 19 перетащило в танк и все проблемы полевого орудия такого калибра, которое изначально было предназначено для борьбы с пехотой и укреплениями, нежели с бронетехникой. Косость, малое бронепробитие штатного ББ снаряда и невысокий темп стрельбы при большой массе, габаритах и сильной отдаче в итоге превратили ТТХ танка ИС2 по сравнению со своим прямым конкурентом  Тигром  в полное говно. По скорости и маневренности, например, Тигр превосходил ИС2 прмерно в 1.3 раза, хотя масса у него была больше. А другой наш быстрый, маленький  и маневренный перспективный танк  с отличным 100мм орудием, имеющим пробитие в 1.5 раза большее чем у пушки Д 25 Т на вооружение не приняли, т.к. некоторые персонажи "наверху" не были в этом заинтересованы, к тому же всем и так уже было ясно в то время, что Германия войну проиграла. Но это уже совсем другая история. 

Интересно мнение специалистов (если таковые присутствуют) насколько это соответствует действительности т.к возникли сомнения в том что он пишет.
Спасибо.

Цитата: kerosene от 24.10.2016 18:07:36Доклад из выпуска "Nachrichtenblatt der Panzertruppen", Сентябрь 1944.

Цитата: BlackShark от 24.10.2016 21:14:31[movie=400,300]http://youtu.be/R8Btb9lq5QQ[/movie]

Цитата: mse от 24.10.2016 21:55:03ХЗ, конешно, но, походу он ударил в нишу со снорятами. Если шторка в салон закрыта и тонирована по феншуйному арабскому тюнингу, то, кроме как внеочередная застирка, для экипажа, других "втрат нима".

Цитата: BlackShark от 24.10.2016 21:14:31[movie=400,300]http://youtu.be/R8Btb9lq5QQ[/movie]

Цитата: Phaeton от 24.10.2016 23:19:31Есть как бы мнение,что даже В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ СЛУЧАЕ,когда вообще все сработало,башню можно выкинуть.
Там под полтонны пропеллянта сгорело.Поплавилось все к чертям.

Цитата: kerosene от 24.10.2016 18:07:36Доклад из выпуска "Nachrichtenblatt der Panzertruppen", Сентябрь 1944.
1. При появлении Тигров большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль.
***

Пометки к докладной записке генерал-инспектора бронетанвоквых войск Гейнца Гудериана:
1. Данный рапорт подтверждает таковые, поступившие от других подразделений Тигров, и видится заслуживающим доверие.
****

Цитата: Цитата6. Лучшие результаты достигаются при массированном обстреле боков и кормы ИС-2.

Цитата: kerosene от 24.10.2016 18:07:36Доклад из выпуска "Nachrichtenblatt der Panzertruppen", Сентябрь 1944.

2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности).

Цитата: mse от 24.10.2016 21:55:03ХЗ, конешно, но, походу он ударил в нишу со снорятами. Если шторка в салон закрыта и тонирована по феншуйному арабскому тюнингу, то, кроме как внеочередная застирка, для экипажа, других "втрат нима".

Цитата: Phaeton от 24.10.2016 23:19:31Есть как бы мнение,что даже В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ СЛУЧАЕ,когда вообще все сработало,башню можно выкинуть.
Там под полтонны пропеллянта сгорело.Поплавилось все к чертям.

Цитата: mr_ttt от 25.10.2016 14:58:49На ВИФе заметили что люк командира открыт, у экипажа шансов мало с таким факелом.

Цитата: BlackShark от 25.10.2016 13:11:42Корпус тоже, или вы полагаете, что даже при идеальном срабатывании  (панели сработали, шторка удержала, хотя она на дефлаграцию всех зарядов и не рассчитана, да и вообще часто держится открытой, тем более, у всяких саудокаклов и иракских криворучек) ниши над корпусом, высокотемпературный пожар не сказался на нем?

Цитата: Balamut от 25.10.2016 18:53:13Что может помешать супертанку «Армата» вовремя попасть в войска?
https://defence.ru/article/chto-mozhet-pomeshat-supertanku-armata-vovremya-popast-v-voiska/

Цитата: ЦитатаУ нас сухопутчики почти всегда финансировались по остаточному принципу. Сейчас ситуация усугубилась - очень много на себя средств оттягивают флот, ПВО и авиация. Особенно флот! «Моряки» - вот главный «враг» наших «танкистов».

Цитата: Phaeton от 25.10.2016 16:58:30Я,честно,не знаю.Вроде бы прямого контакта ниши с корпусом там нет,а если там вся башня от пожара греется так,чтобы корпус покорежить,то экипаж превращается в зажарку значительно раньше.
И по идее должно загореться топливо,нет?
Моя идея,в общем,что после такого попадания "потерь нет"неуместна.Танк только на запчасти,а разобрать его,мягко говоря,не просто.
За океан везти?
К слову,у меня вопрос:при попадании в нишу что в точности необходимо для пожара БК?
Попасть в снаряд или есть какие-то вторичные факторы?

Цитата: Левша от 25.10.2016 19:05:29Везде одно и тоже...читаешь ветку вмф - мы контитентальная держава приоритет армия флот по остаточному принципу...фэйс палм

Цитата: BlackShark от 25.10.2016 19:30:43Там вообще, вроде, "Корнет" был. Он со стороны ниши пробьет "Абрашу" практически насквозь, уж нишу-то точно прошибет, если без особых проблем пробивает М1А2 в лоб башни (см. Йемен, хотя бы).Так что втрат там при почти любом раскладе нема и херои не вмирають, воны так пахнут...

И танк в мартен.