Сравниваем танки

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 06:47:26...................\\\\\\\................
... могли без проблем произвести не менее 20 тыс. танков типа "Панцер-4", отправив их на фронт, увеличив тем самым "плотность" танков и САУ на фронте. Вместо этого немы производили в относительно малых количествах "танки предельных параметров", которых просто не хватало на затыкание дыр на фронте в несколько тысяч километров.
................\\\\\\\\\\\\\\........

        Не-а! Не могли! В том-то всё и дело. У них не было для такого количества танков ресурсов. Потому и пошли по пути предельных параметров, надеясь качеством компенсировать малое количество. Но и тут ошиблись. Потому как машины предельных параметров требуют ОЧЕНЬ тщательной отработки. На что у них не было ни времени, ни ресурсов.
       Кстати, подобная ситуация, похоже, складывается сейчас в Штатах. Тот же Фу-35 посмотреть. Или "Зумвольт".

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2016 10:49:13Не-а! Не могли! В том-то всё и дело. У них не было для такого количества танков ресурсов. Потому и пошли по пути предельных параметров, надеясь качеством компенсировать малое количество. Но и тут ошиблись. Потому как машины предельных параметров требуют ОЧЕНЬ тщательной отработки. На что у них не было ни времени, ни ресурсов.
       Кстати, подобная ситуация, похоже, складывается сейчас в Штатах. Тот же Фу-35 посмотреть. Или "Зумвольт".

 А почему не могли, можно узнать? На пальцах. Масса "пантеры" - 45 тонн, масса "панцер-4" - 25 тонн. "Пантер" настрогали 6 тыс. штук, из них можно было наделать спокойно 10 тыс. "Панцер-4" при том же расходе ресурсов. Понятно, что оценка грубая и там много факторов влияет, но для прикидки сойдет. "Тигр" весил 55 тонн, из 2 тыс. "тигров" можно сделать 4 тыс. "Панцер-4" при том же расходе материальных ресурсов.
 Трудоемкость "Пантеры" была почтив 2 раза выше, чем у "Панцер-4", у "тигра" - в три раза.
 Это значит, что вместо в сумме 8 тыс. "Пантер" и "Тигров" немцы могли произвести порядка 15 тыс. танков на их замену. Более простых и дешевых, при том же расходе ресурсов и сил.
 Я считаю, что вопрос крылся не в недостатке ресурсов, а в издержках капиталистической экономики. Если у СССР страна работала на единую цель и решения о том, что производить, принимались с максимально возможными оценками преимуществ и недостатков, то в Германии завод-производитель ПРОДАВАЛ боевые машины покупателю - Вермахту. Как товар. Соответственно, производитель заинтересован в том, чтобы продавать как можно более дорогой товар и пофиг на все. Мощная рекламная кампания не позволила руководству Германии сделать адекватную оценку обстановки и оно тупо пошло на поводу у промышленного лобби Германии.
 Думаю, мне не надо Вам напоминать, что у СССР были свои вундервафли типа Т-43 или Т-34-85БМ, но руководство СССР совершенно логично избрало путь постепенной эволюции боевых машин с сохранением основных характерных черт.
 У СССР к концу войны по факту было 3 базы боевых машин - легкие Су-76 на базе легкого танка, Т-70, ЕМНИП, среднеи на базе Т-34 (танки и САУ) и тяжелые танки и САУ серии ИС, притом, что две последние имели по факту одинаковые двигатели.
 Германия же до конца войны имела базу "Панцер-3", "Панцер-4", "Пантера", "Тигр-1", "Тигр-2" + импортные "Хетцеры" и так далее. А все потому, что в Германии технику производили частные заводы, им не прикажешь производить единую линейку боевых машин, ибо капитализм, конкуренция и так далее. А на выходе имеем дикий разнобой и шарахание с чудо-танками с известным результатом.
 В результате отдельные здравые голоса просто потонули в радостных воплях про супероружие.
 Вообще, про ресурсы у Германии и их нехватку - это распространенный миф. Немцы без проблем накидывали нам десятки миллионов снарядов и до 1944 года превосходили нас в расходе тяжелых снарядов очень и очень серьезно, так что я не думаю, что немцы реально страдали от нехватки ресурсов.
 Например, в 1942 году на наши 10 млн. выстрелов 76-мм калибра и 5 млн. снарядов 122-мм калибра немцы ответили нам 19 млн. 100-мм снарядов.
 На наши 2,2 млн. снарядов калибра 152мм немцы ответили нам почти 5 млн. снарядов калибра 150 и 210мм. Разница в два раза, при средней массе снаряда 152мм калибра на уровне 40кг., выходит, немцы без проблем превзошли нас на 100 тыс. тонн металла, т.е. на 4 тыс. танков типа "Панцер-4", если брать живую массу машины.
 В 1943 году нашим 3,4млн. снарядов калибра 152мм немцы ответили 6,5 млн. таких же снарядов.
 В 1944 году мы отсыпали немцам 3,5млн. снарядов, они нам - более 7млн. снарядов.
 Только в 1945 году у нас появляется превосходство в тяжелых снарядах.
 Так что я не думаю, что у немцев были ресурсы вдвое превосходить нас в расходе тяжелых снарядов, но не было ресурсов на строительство боевой техники.
  

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 11:02:14Про снаряды - снаряды были, причем были на армейских складах, в пределах доступности. То что зам по тылу не могли обеспечить это не вина танка.
Как говорят Рокосовский применил власть и силу (взвод охраны)  что бы вывести танки 22 июня из парка. Многие этого не сделали. Кто в этом виноват? разве танк?

Дубно это 120 км от границы. У некоторых государства уже кончались.

А теперь точно такую же потребность в немецких частях. Очень смешная картинка получится.

 
 Чтобы вывезти снаряды со складов, нужны грузовики. Их нет. Чтобы везти артиллерию с танками, нужны грузовики и тягачи. Их нет. Они придут позже по мобилизации. А у немцев они уже есть. Прямо здесь и прямо сейчас. На 10 человек в строю приходится 400 тыс. грузовиков. Причем у немцев основным грузовиком был "Опель" на 3 тонны, у нас - "Газ" на 1,5 тонны. В начале войны у нас было, по памяти, в районе 150 тыс. грузовиков в строю. Отсюда берите оценку в 400 тыс. грузовиков у немцев, да на 3 тонны - выходит 1,2 млн. тонн. Берите у нас 150 тыс. грузовиков, на 1,5 тонны - выйдет 0,23 млн. тонн. Пусть я ошибся и выйдет 0,3 млн. тонн у нас и 0,9 млн. тонн у немцев. Немцы превосходят нас по грузоподъемности парка в три раза. Они привезут своим войскам в три раза больше горючего, снарядов, провианта и так далее. В ТРИ РАЗА, КАРЛ!
 Вопросы? 

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 10:47:40Еще раз про тотальную нехватку бронебойных снарядов для пушек Т-34. - Танковая пушка Л-10, Л-11, Ф-34 использовала те же снаряды что и Ф-22, УСВ. Объясните мне идиоту, почему если на складах есть снаряды, а в танках их нет говорит о том что танк плохой? Там плохое тыловое обеспечение, зам по тылу плохой, а не танк.
Штатные эвакусредства, тягачи и так далее это комплекс проблем, но при чем здесь ТАНК.

К слову про сравнение четверки и тридцать четверки. Грабин говорил - "Танк это повозка для пушки" - и в очень большой мере он был прав. Начинать надо с пушки - 75 мм KwK 37 L/24 и 76 мм Ф-34. У одного снаряд 385 м/с у второго 660 м/с. Энергия к слову mv**2. Квадратичная зависимость.

 Потому, что из тыла эти снаряды надо каким-то образом привезти. Надо, чтобы эти подходящие снаряды не утащили артиллеристы раньше. А снаряды нужны также артиллеристам, ВНЕЗАПНО, ибо склады не резиновые. 
 И Вы не улавливаете мысль. о чем Вам говорят - не танки были плохие. Они были адекватны тому, что могла сделать промышленность и были на уровне лучших тогдашних мировых аналогов по своим ТТХ. Проблема  была в тылах, в общей обстановке на границе. Замените БТ-7 на "Панцеры-4", ситуация оказалась бы точно такой же. Никакой танк не сможет воевать, если у него нет топлива, нет снарядов, нет ремонта, нет поддержки пехоты и так далее. Каким бы классным он не был бы. "Феррари" за миллион долларов никуда не поедет и будет бесполезным куском металла, если у Вас нет бензина или у нее спущено колесо. Ее обгонит "Жигуль-копейка", у которого полный бак бензина и все колеса целы.

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 11:13:50А почему не могли, можно узнать? На пальцах. Масса "пантеры" - 45 тонн, масса "панцер-4" - 25 тонн. "Пантер" настрогали 6 тыс. штук, из них можно было наделать спокойно 10 тыс. "Панцер-4" при том же расходе ресурсов. Понятно, что оценка грубая и там много факторов влияет, но для прикидки сойдет. "Тигр" весил 55 тонн, из 2 тыс. "тигров" можно сделать 4 тыс. "Панцер-4" при том же расходе материальных ресурсов.
 Трудоемкость "Пантеры" была почтив 2 раза выше, чем у "Панцер-4", у "тигра" - в три раза.
 Это значит, что вместо в сумме 8 тыс. "Пантер" и "Тигров" немцы могли произвести порядка 15 тыс. танков на их замену. Более простых и дешевых, при том же расходе ресурсов и сил.
 Я считаю, что вопрос крылся не в недостатке ресурсов, а в издержках капиталистической экономики. Если у СССР страна работала на единую цель и решения о том, что производить, принимались с максимально возможными оценками преимуществ и недостатков, то в Германии завод-производитель ПРОДАВАЛ боевые машины покупателю - Вермахту. Как товар. Соответственно, производитель заинтересован в том, чтобы продавать как можно более дорогой товар и пофиг на все. Мощная рекламная кампания не позволила руководству Германии сделать адекватную оценку обстановки и оно тупо пошло на поводу у промышленного лобби Германии.
 Думаю, мне не надо Вам напоминать, что у СССР были свои вундервафли типа Т-43 или Т-34-85БМ, но руководство СССР совершенно логично избрало путь постепенной эволюции боевых машин с сохранением основных характерных черт.
 У СССР к концу войны по факту было 3 базы боевых машин - легкие Су-76 на базе легкого танка, Т-70, ЕМНИП, среднеи на базе Т-34 (танки и САУ) и тяжелые танки и САУ серии ИС, притом, что две последние имели по факту одинаковые двигатели.
 Германия же до конца войны имела базу "Панцер-3", "Панцер-4", "Пантера", "Тигр-1", "Тигр-2" + импортные "Хетцеры" и так далее. А все потому, что в Германии технику производили частные заводы, им не прикажешь производить единую линейку боевых машин, ибо капитализм, конкуренция и так далее. А на выходе имеем дикий разнобой и шарахание с чудо-танками с известным результатом.
 В результате отдельные здравые голоса просто потонули в радостных воплях про супероружие.
 Вообще, про ресурсы у Германии и их нехватку - это распространенный миф. Немцы без проблем накидывали нам десятки миллионов снарядов и до 1944 года превосходили нас в расходе тяжелых снарядов очень и очень серьезно, так что я не думаю, что немцы реально страдали от нехватки ресурсов.
 Например, в 1942 году на наши 10 млн. выстрелов 76-мм калибра и 5 млн. снарядов 122-мм калибра немцы ответили нам 19 млн. 100-мм снарядов.
 На наши 2,2 млн. снарядов калибра 152мм немцы ответили нам почти 5 млн. снарядов калибра 150 и 210мм. Разница в два раза, при средней массе снаряда 152мм калибра на уровне 40кг., выходит, немцы без проблем превзошли нас на 100 тыс. тонн металла, т.е. на 4 тыс. танков типа "Панцер-4", если брать живую массу машины.
 В 1943 году нашим 3,4млн. снарядов калибра 152мм немцы ответили 6,5 млн. таких же снарядов.
 В 1944 году мы отсыпали немцам 3,5млн. снарядов, они нам - более 7млн. снарядов.
 Только в 1945 году у нас появляется превосходство в тяжелых снарядах.
 Так что я не думаю, что у немцев были ресурсы вдвое превосходить нас в расходе тяжелых снарядов, но не было ресурсов на строительство боевой техники.

          Вообще-то гитлеровская Германия - страна СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ во многом. И даже название правящей партии НСДАП расшифровывается как НационалСоциалистическая германская рабочая партия. И производить единую линейку приказывали, и они (заводы) производили. Например "Хаенел" Шмайсера производил пистолеты пулемёты МП-40 разработки ЭРМЫ. Британия (вполне капстрана) экономику принудительно национализировала. Так что не в капитализме дело. И танк это не только тонны брони. Это ещё и двигатели, коробки передач, куча редукторов, резинотехнических изделий, оптики, средств связи и т.д. которых нужно было бы выпустить по комплекту на каждый танк. И на всё это нужны ресурсы. Дефицитные ресурсы. А ГСМ? Не зря же немцы придумали таблетку, превращающую воду в бензин. Хреновый, правда.

Цитата: basilevs от 11.11.2016 11:41:21Нет, дело не в социализм/капитализм. Капитализм совершенно не мешал американцам наладить массовое производство не самого супер-пупер, зато технологичного и дешёвого для них Шермана. Почти 50 тыщ штук за годы войны наклепали.
А на разнобой и серийность поделок столь же англо-саксонских и капиталистических британских танкостроителей того же времени без слёз смотреть нельзя.
Всё-таки дело не в строе, а в толковости и рациональности мышления людей в руководстве. У Сталина и Рузвельта с этим было явно получше.

 Полагаю, это два проявления одного и того же фактора. Рациональность руководства СССР и США вкупе с пониманием сущности идущей войны позволили принять рациональное и взвешенное решение и придавить промышленное лобби что у нас, что в США. В Германии же отсутствие понимания сути той войны, помноженное на мощное промышленное лобби привело к созданию зоопарка. 
 Ну и я считаю, что именно наличие капиталистической экономики в Германии не позволило провести необходимые мероприятия по максимальной унификации парка боевых машин и производству массовых, пусть и недорогих машин, вместо имеющихся в реальности дорогостоящих монстров с космической трудоемкостью. Но ПРОФИТ шел во главу угла, ведь большая и сложная машина стоит гораздо роже, чем простая. Тысячи человекочасов надо оплачивать, ура, идут деньги в фонд ЗП, дикая материалоемкость - ура, на каждый килограмм стали мы делаем свои накрутки на фирме и так далее по стадиям добавочной стоимости и получения профита. Когда дошло, что делается что-то не то, было уже поздно пить "Боржоми" 

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2016 11:55:28Вообще-то гитлеровская Германия - страна СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ во многом. И даже название правящей партии НСДАП расшифровывается как НационалСоциалистическая германская рабочая партия. И производить единую линейку приказывали, и они (заводы) производили. Например "Хаенел" Шмайсера производил пистолеты пулемёты МП-40 разработки ЭРМЫ. Британия (вполне капстрана) экономику принудительно национализировала. Так что не в капитализме дело. И танк это не только тонны брони. Это ещё и двигатели, коробки передач, куча редукторов, резинотехнических изделий, оптики, средств связи и т.д. которых нужно было бы выпустить по комплекту на каждый танк. И на всё это нужны ресурсы. Дефицитные ресурсы. А ГСМ? Не зря же немцы придумали таблетку, превращающую воду в бензин. Хреновый, правда.

Про бензин из воды подробнее нельзя?
Если вы таки про синтетический бензин - то он получался из угля, а не из воды и таблеток.

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2016 11:55:28Вообще-то гитлеровская Германия - страна СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ во многом. И даже название правящей партии НСДАП расшифровывается как НационалСоциалистическая германская рабочая партия. И производить единую линейку приказывали, и они (заводы) производили. Например "Хаенел" Шмайсера производил пистолеты пулемёты МП-40 разработки ЭРМЫ. Британия (вполне капстрана) экономику принудительно национализировала. Так что не в капитализме дело. И танк это не только тонны брони. Это ещё и двигатели, коробки передач, куча редукторов, резинотехнических изделий, оптики, средств связи и т.д. которых нужно было бы выпустить по комплекту на каждый танк. И на всё это нужны ресурсы. Дефицитные ресурсы. А ГСМ? Не зря же немцы придумали таблетку, превращающую воду в бензин. Хреновый, правда.

 Как раз произвести двигатель или КПП нет особой проблемы, тем более, что их также можно унифицировать без проблем. У нас мдети стояли у станков и вполне себе производили и снаряды, и коленвалы, и поршни. Это не катать бронеплиты и цементировать их, там не те энергозатраты.
 Касательно оптики, то ничто не мешало заменить бинокулярные прицелы на монокулярные, как немцы под конец войны и делали.
 Так что дело не в ресурсах и их нехватке, дело в откровенно бездарном принятии решений о выпуске той или иной техники и непонимании сути войны, помноженном на мощном промышленно лоббировании.

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 11:18:00. На 10 человек в строю приходится 400 тыс. грузовиков.

 Сделаю уточнение, чтобы было видно. Я опечатался в предыдущем посте, имел ввиду, что на 10 челове приходится 1 грузовик, т.е. на 4,2 млн. солдат - 420 тыс. грузовиков, согласно дневнику Гальдера

Цитата: Cannon75 от 11.11.2016 12:01:27Про бензин из воды подробнее нельзя?
Если вы таки про синтетический бензин - то он получался из угля, а не из воды и таблеток.

     Сейчас не найду. Давно читал и в бумажном виде. Короче, делалась таблетка около 10 см в диаметре из горючей, водорастворимой дряни, которая горела даже в растворе. Такой раствор можно было использовать как бензин.

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2016 12:14:53Сейчас не найду. Давно читал и в бумажном виде. Короче, делалась таблетка около 10 см в диаметре из горючей, водорастворимой дряни, которая горела даже в растворе. Такой раствор можно было использовать как бензин.

 Вода - это балласт топлива. Категорический. От него (балласта) стремятся избавиться всеми силами. Простая логика говорит, что ДВС работает за счет расширения газов при горении. Чтобы газы могли выполнить свою работу, они должны смешаться изначально в виде распыленного топлива смешаться с окислителем, затем воспламениться тем или иным способом и начать расширяться. Горение сопровождается выделением тепла. В Вашем же случае топливо должно было не только загореться, оно должно было также отдать львиную часть своего тепла на нагрев и испарение воды, негорючего и крайне теплоемкого вещества, вместо того, чтобы расширяться и двигать поршень. А без испарения воды мы получим веселый гидроудар в поршнях и мгновенный выход двигателя из строя. А с испарением - очень низкий КПД двигателя, который у современных ДВС итак не превышает 50% при хорошем раскладе, что уже говорить про двигатели 70-летней давности.
 В общем, книжка явно псевдонаучная Вам попалась.

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 12:09:59Как раз произвести двигатель или КПП нет особой проблемы, тем более, что их также можно унифицировать без проблем. У нас мдети стояли у станков и вполне себе производили и снаряды, и коленвалы, и поршни. Это не катать бронеплиты и цементировать их, там не те энергозатраты.
 Касательно оптики, то ничто не мешало заменить бинокулярные прицелы на монокулярные, как немцы под конец войны и делали.
 Так что дело не в ресурсах и их нехватке, дело в откровенно бездарном принятии решений о выпуске той или иной техники и непонимании сути войны, помноженном на мощном промышленно лоббировании.

       Вот как раз проблемы и были. В том числе с подшипниками, кои закупались в Швеции. Проблемы в том числе и с унификацией. Например КПП Панцера-3  - это шедевр, но и головная боль для технологов. Да и унификация тогда понималась и воспринималась (во всём мире, кстати) не так, как сейчас. Для производства шестерён нужны иные (не броневые) сорта сталей. Иной набор технологического оборудования. Но с технологиями у немцев было не плохо. А вот с каучуками не очень. А патрубков всяких разных было полно. И нужно их было делать не только на танки. То есть надо было бы менять идеологию проектирования. Начиная с выдачи ТТЗ на Т-3, Т-4. Что, согласитесь, было просто невозможно. Переводить промышленность на военные рельсы сразу же после начала войны, а не в её середине, когда резервов стало не хватать. Просто оцените такой факт. В 44-м году фрицы, при производстве снарядов, перешли на мелинит, не смотря на все риски и проблемы связанные с пикриновой кислотой. Или ещё такой факт, что из-за дефицита стали начиная с 43 года немцы стали делать осколочные мины из бетона.

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2016 12:50:06Вот как раз проблемы и были. В том числе с подшипниками, кои закупались в Швеции. Проблемы в том числе и с унификацией. Например КПП Панцера-3  - это шедевр, но и головная боль для технологов. Да и унификация тогда понималась и воспринималась (во всём мире, кстати) не так, как сейчас. Для производства шестерён нужны иные (не броневые) сорта сталей. Иной набор технологического оборудования. Но с технологиями у немцев было не плохо. А вот с каучуками не очень. А патрубков всяких разных было полно. И нужно их было делать не только на танки. То есть надо было бы менять идеологию проектирования. Начиная с выдачи ТТЗ на Т-3, Т-4. Что, согласитесь, было просто невозможно. Переводить промышленность на военные рельсы сразу же после начала войны, а не в её середине, когда резервов стало не хватать. Просто оцените такой факт. В 44-м году фрицы, при производстве снарядов, перешли на мелинит, не смотря на все риски и проблемы связанные с пикриновой кислотой. Или ещё такой факт, что из-за дефицита стали начиная с 43 года немцы стали делать осколочные мины из бетона.

 Опять нет нерешаемых проблем. Построить полторы тысячи подлодок немцы смогли, с куда более сложными двигателями, клепать сотни тысяч грузовиков опять смогли, но отчего-то не смогли решить проблему выпуска лишних 30 тыс. танков, строя в реальности вместо средних танков бронированных монстров.
 С каучуками опять не такая уж и беда, мы вообще клепали Т-34 в свое время без бандажей на катках, и не умерли.
 Делать двигатели по 600 л.с. для "Тигров" и "Пантер" смогли, но не потяните вместо них кучу двигателей по 300 л.с. для "Панцеров-4"? Опять непонятно, где логика.
 Проблема была не в ресурсах, а в головах, которые не смогли понять, что, куда и как.

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 13:55:24Вы знаете, даже сегодня на производстве может потребоваться какой то болт, которого сейчас нет. Так вот эта внезапность исчисляется сутками, максимум двумя (на огромном предприятии, с огромной отчетностью можно растянуть на месяц). Но когда мне говорят про внезапность в армии через пару недель войны мне становится смешно.
Можно попасть в засаду, может забарохлить мотор это все может быть. Но внезапного нападения на погранотряды быть не может. Как и внезапно напасть через неделю боев.
В результате наступления немцы захватили много не уничтоженных складов с снарядами, топливом и ЗИПом. И захвачены они были не в первый день войны.
Проблема была не в тылах, а в руководстве в целом - тылы как раз обеспечили доставку всего необходимого.

 Еще раз и медленно: как именно руководство обеспечит доставку грузов со складов, если банально нет нужного количества грузовиков, которые еще только-то получаются от изъятия из промышленности? Что, отдаст приказ - и опаньки, снаряды волшебным образом телепортируются к танкам?
 А если на базах вот данного конкретного мехкорпуса нет бронебойных снарядов к пушкам Т-34 от слова вообще? Если их там ровно ноль, то что прикажите делать? Не произвела их еще промышленность, так бывает.
 Ехать на артиллерийские склады? А там что, снаряды для артиллерии не нужны резко стали? Или там также горы снарядов лежат без дела?
 ладно, привезли снаряды, ура. А пехоту на чем будете везти, которая к танкам полагается по штату, если также не поступили грузовики из экономики по мобилизации? На броне? А пушки пехотные чем будете с собой тащить? На руках, или пинками катить будете?
 У вас все гладко на бумаге выходит, ах, руководство плохое, а-та-та его! Вы вообще пытались наладить производственный процесс хотя бы из 10-ти человек? Когда один заболел, у другого глючит компьютер, заказчики воют рядом, давайте работу сдавайте, деньги горят в бюджете и так далее - и спроецируйте данную ситуацию на миллионы людей, тысячи километров пространства.
 Да просто задумайтесь, сколько времени реально пройдет прежде, чем грузовики придут реально в армию. Это неделя минимум уйдет! В воскресенье, допустим, Сталин и Ко подготовят постановление о мобилизации. Минимум день (понедельник) уйдет на то, чтобы разослать его по городам и весям, тогда факсов и И-нета не было. Еще минимум день (вторник) уйдет на доведение постановления "на местах". Война идет, извиняюсь, уже три дня. Ладно, к вечеру вторника разобрались, что у кого есть рабочего по части грузовиков. Среда. Изъятые грузовики по всей стране централизованно собираются на места сборов. Их надо разово заправить, чтобы они могли доехать. Надо провести ТО и ТР по верхам, чтобы в пути они не начали ломаться. Еще день прошел. Пошли спать, ибо люди - не роботы. Утром в четверг ставим задачи, куда кому ехать. Назначаем ответственных, даем карты, согласуем с с военкоматами маршруты, направления, промежуточные точки, связь и так далее. Хорошо, если в четверг вечером при идеальных условиях все поедут. Еще от суток до двух уходит на доезд до места назначения, едет колонна по не самым лучшим дорогам, не легковухшек, а грузовиков. В субботу они добираются из-под Брянска до Минска по факту.
 Вот уже практически неделя войны прошла, а наши грузовики только приехали из середины страны на распределительный пункт вблизи от линии фронта. Это при условии, что колонну не разбомбили немцы.
 Так что не надо скатываться в представление о войне, как о легкой прогулке, щелкнули, мол, пальчиками, и все получилось! Не выйдет.

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 14:13:32Что бы вывезти что то со склада нужно желание. Можно заехать и на танке, на второй третий день войны полчаса крюка уже ничего не решало.
Мой первый начальник говорил, кто не желает ищет причину, кто хочет ищет способ решения.
по автомобилям - частенько ссылаются на обеспеченность, в частности на  Мюллер-Гиллебранта. С небольшой подставой


Должен заметить, что все развернутые войска против СССР не полностью воевали, и у нас были не только приграничные округа. Ну и машины ломались не только в СССР, но и в Германии тоже.
насчет полуторок и Опелей - тоже легкое передергивание - у немцев очень много было легковых машин, чья грузоподьемность была в четыре человека.

 1. офигеть. Я так себе и представил, как колонна из полусотни танков делает крюк "куда-то туда". Для сведения: танковая колонна за день проезжает километров 30 ... 40 в маршевом режиме, после чего подъезжает к складу и командным голосом выдает требование "дайте снарядов"! А на складе снарядов-то нет, не поступили от промышленности...
 2. Поломки авто на общее соотношение грузоподъемности влияют одинаково, пропорция остается прежней. Автомобили и грузовики из внутренних округов должны были сначала доехать до линии фронта, а на это требуется время и немалое, тогда как у немцев их грузовики уже есть здесь и сейчас, а у нас - где-то там.

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 10:24:18Я то не учитываю. Считаю необходимо считать золото и навоз отдельно друг от друга. Не только у немцев но и у нас.

Вот в СССР  долгое время тоже так делали, учитывая в основном Т-34 и КВ.   получалось вполне сравнимое количество техники. у нас и у немцев.

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 10:28:27Броня клепаной быть не может. Она бывает литой, катаной, кованой и так далее. Клепка - это метод сборки корпуса танка и к качеству брони не имеет никакого отношения. У немцев броня была цементированной гетерогенной, да еще и катаной, у нас - гомогенной в массе и литая также очень часто.
 Катаная гетерогенка против литой гомогенки давала порядка 20% эффективной толщины наверх относительно гомогенной литой брони.

Рискну поправить, имеет отношение клёпка  к качеству брони, она её портит гораздо меньше, чем сварка.

Цитата: сапёрный танк от 11.11.2016 11:55:28Вообще-то гитлеровская Германия - страна СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ во многом. И даже название правящей партии НСДАП расшифровывается как НационалСоциалистическая германская рабочая партия. И производить единую линейку приказывали, и они (заводы) производили. Например "Хаенел" Шмайсера производил пистолеты пулемёты МП-40 разработки ЭРМЫ. Британия (вполне капстрана) экономику принудительно национализировала. Так что не в капитализме дело. И танк это не только тонны брони. Это ещё и двигатели, коробки передач, куча редукторов, резинотехнических изделий, оптики, средств связи и т.д. которых нужно было бы выпустить по комплекту на каждый танк. И на всё это нужны ресурсы. Дефицитные ресурсы. А ГСМ? Не зря же немцы придумали таблетку, превращающую воду в бензин. Хреновый, правда.

Не более социалистическая, чем кайзеровская,  с которой содрали "военный коммунизм" Национализация была очень специфической, собственники не потеряли денег, но оказались ограниченны в управлении предприятиями.
Да, со стандартизацией и мобилизацией экономики вполне справились и при своём капитализме.

Цитата: Русский из РБ от 11.11.2016 11:13:50А почему не могли, можно узнать? На пальцах. Масса "пантеры" - 45 тонн, масса "панцер-4" - 25 тонн. "Пантер" настрогали 6 тыс. штук, из них можно было наделать спокойно 10 тыс. "Панцер-4" при том же расходе ресурсов. Понятно, что оценка грубая и там много факторов влияет, но для прикидки сойдет. "Тигр" весил 55 тонн, из 2 тыс. "тигров" можно сделать 4 тыс. "Панцер-4" при том же расходе материальных ресурсов.

Коротко и просто - ГСМ. 
Есть вполне обоснованное мнение согласно которому немцы сильно переживали что не хватит топлива на многие тысячи танков, в соответствии с чем и давали ТЗ на проект. Ну а потом вышло как вышло, экономия с учетом ужасов логистики оказалась спорной.   

Немцам надо было дизтопливо и на подлодки оставить, они ведь ещё на западе воевали. 

Цитата: Стас1973 от 07.11.2016 19:06:07Как гансы, выпустив 35000 танков, САУ и ПТ САУ (без учета союзников и сателлитов), которые были хуже наших родных танчиков и САУ, со мнению нынешних отечественных, гм, специалистов, смогли завалить 96000 наших единиц БТТ (всего выпущенно за период до конца 1945 г. - 107000 тыс ед. БТТ, с учетом наличия на 22.06.1941 г..)

Как как...
Известно все. 
1) На первом этапе войны без прямого столкновения было утеряно огромное количество бронемашин, главным образом из-за проблем с логистикой и отсутствия горючки. В смысле или бросили или сами взорвали.   

2) Советский довоенный танковый парк был безбожно раздут за счет записи в него всякого мусора (часто не на ходу), из рук вон плохо организован, плохо управлялся и т.д. и т.п. Кроме того, воюют не танки, а люди, которых у немцев в 41 было намного больше. Весь "танковый погром 41" из этого и вырос, а это уже 25-30% советских потерь.
 
3) С середины войны до самого конца СССР терял танки в наступлениях, в том числе не подготовленную оборону с противотанковыми орудиями, которых у немцев было валом. Кроме того, немецкие танки типа зверинца имели выраженную противотанковую направленность по ТТХ. Наступающий типично несет большие потери. 
Кстати, интересен расклад по производству и использованию противотанковых орудий, раз тут уж про танки писали. У немцев ведь много всего было, включая всякие пупхены.

4) Советские танки использовались не как самоходное ПТО, а как танки, в общевойсковых целях, что позволяло ощутимо снизить общие потери войск. Большие потери в советский технике во второй половине войны это во многом плата за меньше потери в наступательных операциях.